@TomRohwer:
"Ob und wieweit eine persönliche Affinität zu dem fotografierten Thema/Sujet hilfreich ist, oder bedeutungslos, oder vielleicht (manchmal) sogar hinderlich - das ist nun wieder ein völlig anderes Thema. Eines, das für die MK zweifellos sehr interessant wäre."

Da stimme ich Dir zu. Ein neuer Thread wäre dazu fällig ;) Meine Meinung kurz und bündig: Ja, das Model sollte das leben, was sie darstellt und der Fotograf sollte verantwortlich damit umgehen. Nicht alles, was fotografiert wurde, sollte auch veröffentlicht werden.

Wenn man diese Prämisse für Schauspieler anwenden würde, gäb's kaum noch Filme.
Und irgendwie klingt es für mich ein bißchen so, als würden hier Ebenen vertauscht und ein Fotoshooting (eine Fotoproduktion) mit einem S/M-Date verwechselt.

Aber das sind zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen. Ein Fotoshooting für S/M-Fotos hat nichts, aber auch gar nichts mit einer "S/M-Session" zu tun. Und wer das durcheinanderwürfelt, der produziert im Regelfall auch nur beschissene Fotos. Wenn man S/Mige Fotos herstellt, geht es um Fotos. Nicht um sexuelle Interaktion zwischen Fotograf und Model.

@pam

@J Reber:
Ich verbiete niemanden etwas, man kann aber auch von mir nicht erwarten, dass ich etwas gutheiße, was mir nicht gefällt.

Leider gibt es genügend Leute, die unter dem Label Feminismus verstehen, Leuten Dinge zu verbieten, an denen alle Beteiligten Spaß haben.

Ich erwarte zumindest, dass Du auch Dinge akzeptierst, die Dir nicht gefallen, ohne dagegen zu wettern.
Das versteht man nämlich unter Toleranz.

@schalli

Reber...die von Dir zitierte Frage muss man stellen und diese sollte auch nicht das Problem darstellen das Leute mit Feminismus haben. ich vermute allerdings das dieses Problem auch ohne feministische Schreihälse existieren würde denn am Ende geht es darum das sich Männer was nicht nehmen lassen wollen. ein Interesse an gleichen Rechten für Frauen wird es in vielen Teilen weiterhin kaum geben. man kann sich das ständig so drehen das es um Engstirnigkeit und dergleichen geht...die Frage ist ob wirklich alle Personen die sich in einer bestimmten Weise präsentieren das auch wirklich tun weil sie das so geil finden. und genauso eine Frage ist was Bilder machen die man in die Welt aussendet...das ist nämlich erstmal unabhängig davon was man selber damit bezweckte. und so grob die Frage die Herr Gundelach hier aufwarf.
und Anmaßung muss auch mal sein. die armen weissen Männer tun mir da nur begrenzt leid. die ja so böse diskriminiert und beleidigt werden...

so unheimlich subjektiv ist das auch alles nicht, man kriegt die Unterscheidung von Sexobjekt und sexy Person meist sicher gut geregelt.

Zu Deinen einzelnen Punkten:
Ich bin sicher nicht gegen gleiche Rechte für Frauen. Das ist aber etwas ganz anderes als Bevormundung von Frauen durch andere Frauen.

Die Ausgangsfrage war, was unsere Bilder vermitteln. Meine Bilder wurden aber nur mit Personen gemacht, die das tatsächlich geil finden -- sonst würden sie es nicht machen.
Andere Bilder vermitteln möglicherweise "es gibt Frauen, die sich nackt präsentieren und erotisch gucken, wenn sie dafür bezahlt werden". Und umgekehrt vermitteln die Bilder"es gibt Männer, die Frauen dafür bezahlen, dass sie sich nackt ausziehen und erotisch gucken, solange die Männer dann auf den Auslöseknopf drücken". Beides ist zweifelsohne korrekt, Verallgemeinerungen wie "Frauen sind Schlampen und Männer sind Schweine" sind quark.

Was meine Bilder aussenden hängt vom Rezipienten ab. Es ist nicht mein Problem, wenn jemand nicht genug Medienkompetenz besitzt, um zwischen individueller Inszinierung mit einer Frau und einem allgemeinen Frauenbild zu unterscheiden.

Die Anmaßung in "Frauen dürfen sich nicht so präsentieren" besteht ja gegenüber den Frauen, denen gesagt wird, was sie zu tun und zu lassen haben.

Natürlich ist es hochgradig subjektiv, ab wann eine Person "Sexobjekt" ist. Konservative Muslims werden darüber anders urteilen als die Besucher vom WGT oder Mera Luna. "man kriegt die Unterscheidung meist gut geregelt" heißt "eine ideologisch motivierte Gruppe mit genug gesellschaftlicher Macht verschiebt das Overton Fenster so weit, bis es ihr passt". Deshalb ist so ein Urteil im heutigen Iran auch ein anderes als im Kalifornien der 70er: weil unterschiedliche Gruppen das gesellschaftliche Klima prägen.

Schön wäre es, aber ich fürchte, Du lebst (wir leben) eher in einer Zeit, wo diese Freiheit gleich von mehreren Seiten bedroht wird.
Von der einen Seite von den "Feministinnen" und selbsternannten politisch korrekten SittenwächterInnen, die Dir vorschreiben möchten, wie Du zu leben hast, weil sie das ja viel besser wissen als Du, was gut für Dich ist.
Und von der anderen Seite von einschlägiger religiöser Seite, die der Ansicht ist, daß Du Dich als Frau gefälligst zu bedecken hast, mindestens mit Kopftuch, am besten mit noch viel mehr. Falls Du denn überhaupt in der Öffentlichkeit rumlaufen musst, was Du eigentlich sowieso nicht un solltest...

Und gleichzeitig von der "umgekehrten" Fraktion, nämlich jenen, die jede Frau mit Kopftuch vor sich selber retten wollen, oder eben den "angezogenen" Personen zurufen wollen: "Zeig Dich, wie Du bist, sonst bist Du nicht echt?"

Gerade heute gibt es Gruppen jedweder Couleur und dann auch das genaue Gegenteil davon. Und jede schreit die andere nieder. Leiser werden leider immer nur die Stimmen der einzelnen, die einfach nur das tun wollen, woran sie eben Spaß habe, ohne das Religionen oder Pornos es Ihnen vorschreiben.

Und ich finde eben auch, dass wir als "Mediengestalter" durchaus eine Mitverantwortung darin haben. Persönlich bin ich selbst noch nicht sicher welche genau, und was eine logische Folge wäre, aber daher ja auch dieser Thread.

Ein, wie ich finde, wichtiges Beispiel hat da @TomRohwer in Post #78 gezeigt:

Ich habe vor gut 20 Jahren in dieser Hinsicht mal eine extrem interessante Erfahrung gemacht. 1992 schrieb ich eine erotische Kurzgeschichte mit dem Titel "España oder Der kleine Tod", die ich - das ist ein subjektives Urteil, selbstverständlich - für das beste an erotischer Literatur halte, das ich jemals geschrieben habe. Die Story gewann tatsächlich sogar den ersten Preis in einem Literaturwettbewerb für "S/Mige" erotische Geschichten.

In der Story steckt sehr viel Herzblut, ich versuchte darin, einige Empfindungen zu transportieren, die für andere Leute, das war mir klar, nur sehr schwer nachzuvollziehen sind. Ich gab die Geschichte zunächst einer Reihe von Leuten zu lesen, und die Reaktionen machten mich perplex. Dann wurde die Geschichte im Rahmen des besagten Wettbewerbs veröffentlicht, und ich bekam noch mehr Leser/innen-Reaktionen.

Das ebenso faszinierende wie irritierende an der ganzen Sache nun war, daß alle Reaktionen sehr positiv waren. Leserinnen wie Leser, die sich äußerten, waren durchweg begeistert, das ist für den Autor dann natürlich erstmal sehr schön, und viele äußerten sich dazu, wie sie die Geschichte verstanden hatten und was sie ihnen sagte, was sie in ihnen bei der Lektüre ausgelöst hatte.

Aber... niemand, wirklich niemand, hatte auch nur ansatzweise das in der Geschichte gelesen, was ich hineingeschrieben hatte.

Die Geschichte hat eine, wenn auch komplexe und schwierige, Aussage. Gelesen wurden Dutzende anderer Aussagen. Alle diese von den Lesern entdeckten Aussagen waren ebenso intensiv wie die, die ich eigentlich gemeint hatte...

Ich denke so ziemlich jeder Künstler wird missverstanden und manche machen sogar eine eigene Kunstform daraus. Woraus ich vielmehr hinaus will ist, dass er sich vorher genaue Gedanken darüber gemacht hatte, was er denn aussagen und rüberbringen will. Das Scheitern daran ist letztlich unerheblich.

Sich mehr Gedanken zu machen wäre ein Anfang den ich begrüssen würde. Wobei ich diese Gedanken bei sehr vielen hier im Thread sehe (danke mal dafür), aber eben nicht bei der Mehrzahl der Bilder in der MK. Ich will mich da nicht von ausnehmen. Meine Bilder zeigen auch etwas anderes als das was ich beabsichtige (jedenfalls für Außenstehende. Aber da muss ich noch genauer drüber nachdenken. ;)

Klar sind wir alle supernett, nichts ist unter Zwang oder Überredung entstanden. Das Shooting machte super Spaß und jeder bekam, was er sich erträumt hatte. Darum geht es auch gar nicht. Es geht um das Endprodukt. Ist das Bild erst mal „draussen“ (also in der Internetwelt) gehört es nicht mehr uns alleine, sondern bekommt eine direkte Aussage.

Wichtig wäre dann nicht mehr was dem Fotograf und dem Model gefällt sondern in erster Linie "Wie genehm ist es dem Publikum"

Auf die Spitze getrieben könnte passieren.....
Fotograf und Model machen Fotos, welchen ihnen persönlich nicht gefallen nur damit sie was veröffentlichen können was vom Publikum als *moralisch korrekt* akzeptiert werden müsste

Ich leg noch eins drauf....
Man müsste ja jedes Foto daraufhin abklopfen ob nicht ein *falsches* Frauenbild entstehen könnte.
Pühhhhh....da wird die Bildauswahl echt eng.

Frau + Dessous + Lost Location ? = Die rennen da nicht in Dessous rum also sexistisch
Frau + Dessous + Küche ? = Frau gehört an den Herd und allzeit bereit - krass sexistisch
Frau + Dessous + Auto ? = Frau als Statussymbol... Ey Alter....Geht´s noch ?

Das war noch nicht alles.
Jetzt wird es richtig tricky

Nix naggisches. Ein Portrait
Frau ißt eine Banane

Darf man sowas posten oder sollte man das wegen der *Signalwirkung* lieber unterlassen ?

Tip.
So richtig sicher ist man nur noch wenn man biometrische Passbilder erstellt
Wichtig! Neutraler Gesichtsausdruck
Bloß kein offener Mund ! (Ihr wisst --- Signalwirkung)

ich finde die richtung in welche dieser fred geht völlig primitiv und einseitig von knipsern geschrieben ... texte wie: "beide haben spaß ... frauen wollen dies .... hier wird niemand überredet ... sie bieten es doch für geld an" *sind doch eher wunschdenken von knipsern oder unser gemachtes produkt

genauso blöd, wie wenn "ältere" modelle schreiben "ohne akt wäre die mk langweilig und man bräuchte sie nicht"
*schon klar, des man ohne akt im gewissen alter keinem mehr die kohle aus der hose zieht ... bei knipsern ;)

die frage war doch eher, ob wir fotografen unsere bilder öffentlich verantworten können oder ein völlig falsches frauenbild erschaffen ... und aus meiner sicht zeigt dieser fred genau dieses ... wir können in der mk unsere bilder nicht verantworten und zeigen ein völlig falsches bild (ausnahmen bleiben ausnahmen).

geht es noch um people fotografie (modelkartei) oder nur noch um nackt oder s/m? diese gratwanderung anhand der kommentare hier ist leicht zu erkennen ... schade eigentlich und da muss ich @heinz recht geben, ich finde auch keine guten modelle mehr hier.

bsp.: für ein pay-projekt (ich bezahle model und kein mk18) suchte ich 6 profi- modelle hier ... 5 davon haben völlig versagt und haben mein thema nicht verstanden oder umgesetzt ... nur eine! welche nur fahrkosten haben wollte, konnte als model arbeiten und bilder liefern!

will damit sagen 5 modelle waren schon völlig mk verseucht nur ihren körper zu zeigen ohne es zu können oder keinen ausdruck zu finden um geld zu bekommen (des war aber nicht die aufgabe) ... nur ein newcomer hat sich mühe gegeben, vorbereitet und bewiesen des junge frauen auch modeln können.

den rest haben wir fotografen versaut und die folge davon ist: modelle müssen nix können, hauptsache nackt und geil und wir bezahlen sie. gerade bei neuanmeldungen sieht man es sehr schön wie direkt akt usw. gefordert wird. *wer es nicht glaubt, lege doch mal einen fake account hier an ;)

in diesem sinne: tragen wir verantwortung für unser handeln und unsere bilder? und zeigen wir damit nicht doch ein falsches frauenbild, was ca. 80% der frauen gar nicht wollen?

ps: und bevor jemand fragt, ich knipse gern sm oder fetisch ... aber die bilder gehören aus meiner sich nicht in eine modelkartei! ... sie zieren flyer, poster und webseiten oder die privaten wohnräume meiner kunden.

nacht neo

Zitat von lechiam:
"@ Martha
TFP hat nichts mit "Geschäft" zu tun und gehört m.E. nicht in den von Dir aufgestellten Topf geworfen."

Und es hat doch etwas mit "Geschäft" zu tun. Für das Model sind TFP-Fotos nichts anderes als Werbefotos für die eigene Sedcard, um später Geld als Model zu verdienen.

Jaja. Völlig falsches Frauenbild. Nicht politisch korrekt, total unerwünscht.

Was ist denn das richtige Frauenbild, das wir abbilden dürfen?

Die interessantere Meta-Frage, die dahintersteckt: Von wem müssen wir uns vorschreiben lassen, wie wir Frauen abbilden dürfen?
Wer bestimmt, wie Frauen sich selbst zeigen dürfen?

Am überzeugtesten und leichtesten kann man anderen etwas vormachen und belügen ,
wenn man sich selbst schon soweit hat, dass man sich selbst etwas vormacht.

Ich möchte einmal kundtun, dass mir hier viele Beiträge gefallen haben - besonders der zweite Beitrag von Styana. Schade nur, dass wieder einer der üblichen Verdächtigen versucht, das Niveau herunterzuziehen bzw. den Thread in die Richtung zu führen, wo auch schon so viele andere Threads hingelaufen sind. Mit persönlichen Angriffen wird dabei nicht gespart - wer anderer Meinung ist, wird mit "Knipser" oder "ältere Modelle" angesprochen.

@ NeoSam

bsp.: für ein pay-projekt (ich bezahle model und kein mk18) suchte ich 6 profi- modelle hier ... 5 davon haben völlig versagt und haben mein thema nicht verstanden oder umgesetzt ... nur eine! welche nur fahrkosten haben wollte, konnte als model arbeiten und bilder liefern!

will damit sagen 5 modelle waren schon völlig mk verseucht nur ihren körper zu zeigen ohne es zu können oder keinen ausdruck zu finden um geld zu bekommen (des war aber nicht die aufgabe) ... nur ein newcomer hat sich mühe gegeben, vorbereitet und bewiesen des junge frauen auch modeln können.

Meine Erfahrung ist da eher gegenteilig, indem genau die erfahrenen Modelle nämlich beides können : Kopf und Körper zeigen, und das eben mit Ausdrucksstärke, Talent und Posingsicherheit ! Denn auch freizügige Szenen zu fotografieren, bedeutet ja nicht, daß dann nicht auch zusätzlich Portraits oder bekleidete Abbildungen entstehen könnten. Wenn Deiner Schilderung zufolge 80 % der Paymodels versagten ... was war das Thema oder worum ging es bei Deinem Projekt ? Zu speziellen Themen bei Jobausschreibungen ungeeignete Bewerbungen zu erhalten, das hatte ich auch - aber das war dann meist gleich im Vorfeld erkennbar oder absehbar. Und wenn dann in Deinem Fall eine Bewerberin bewiesen hat, daß auch junge Frauen modeln können ... waren die anderen ebenso jung bzw. wäre eine 33 oder 44-Jährige nicht in Betracht gekommen ?

@ Michael Gundelach
Einfach einen neuen Weg suchen ... dafür gibt es ja die Freiheit der Kunst (auch wenn ich deren Sinn früher mehr als heute angezweifelt habe) Daß es auch Deinerseits eine Frage und Anregung zur Diskussion ist - und daß es sich nicht um Zustandekommen/ Ablauf eines Shootings dreht, sondern um die nach außen getragene Kunst, um die ggü. fremden Betrachtern vermittelte Bildwirkung.

@ pam.meier
Für mich macht es einen Unterschied, ob ein interessierter Schieleliebhaber im Museum freiwillig und selbstbestimmt freizügige Akte betrachtet, oder ob einem in der Stadt ein Penis oder eine Vulva in riesig entgegenblitzt

Das wäre doch eine ganz praxisnahe Lösung ... auf der Haupt-SC wird nur "political correctness" gezeigt, und alles Freizügige, Bondage und S/M-Szenen kommt in die Galerien ... da wurde aber auch schon dagegengehalten, auf der SC würde das Saubermann-Image gepflegt, um z.B. Newcomerinnen zu täuschen, weil in der 15. Galerie dann all das enthalten sei, was nur dem Connoisseur goutiert ... der nächste Schritt wäre dann, daß "solche" Bilder nicht hier, sondern anderswo präsentiert werden. Das mag für das Image der MK bedeutsam sein, ändert aber eigentlich nichts in den Ansichten bzw. dem Frauenbild, womit wir wieder am Anfang der Debatte stünden. Weil hier ja auch die Ansicht vertreten wird, daß MK diese Bilder überhaupt nicht präsentieren solle ...
P.S.: Toller Flyer !