ja, es ist eine interessante Diskussion - keine Frage

Zu Deiner Antwort an seekworld. Das geht mich zwar nichts an, aber es passiert auch erfahrenen Fotografen, dass mal ein Blitz nicht auslöst.

@TomRohwer:
gesetzlich greift meines Erachtens immer das Urhebergesetz und das Recht am eigenen Bild.

Selbstverständlich greifen beide Gesetze immer, aber die sagen überhaupt nichts zu "TfP".
Und das Urheberrecht und das Recht am eigenen Bild sind zwei vollkommen getrennte Baustellen, die rechtlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben und getrennt betrachtet werden müssen.

Und das gerade bei TfP. Denn es heißt ja dass der Fotograf seine Arbeit/Dienstleistung/Equipment mit der Zeit/Outfits/Makeup etc vom Model austauschtund beide als Ergebnis Bilder besitzen, die sie ebenwertig benutzen können.

Nein. Überhaupt nicht. TfP heißt nichts anderes, als das zwei Leute einen Vertrag schließen, daß der eine irgendwie Fotos dafür bekommt, daß er sich irgendwie vom anderen fotografieren lässt.

Nicht mehr, nicht weniger.

"TfP" an sich regelt weder, ob das Model irgendwelche Nutzungsrechte bekommt - das kann sein, muss aber nicht. Noch regelt es, ob der Fotograf irgendein "Model-Release" bekommt und das Model insoweit auf sein Recht am eigenen Bild verzichtet, daß der Fotograf die Fotos in irgendeiner Weise veröffentlichen oder verwerten darf. Kann sein, muss aber nicht.

"TfP" regelt all das nicht, das muss man dann in einem Vertrag, gern "Model-Release" genannt, regeln. Und bei diesen Regelungen sind beide Vertragsparteien weitestgehend frei zu vereinbaren, was immer sie vereinbaren wollen.

"TfP" macht z.B. schon dann überhaupt keinen Sinn, wenn man nicht ausreichend genau regelt, wieviele Fotos in welcher Form und ggf. mit welchen Nutzungsrechten das Model vom Fotografen bekommen soll. "TfP" kann heißen: Model bekommt ein Foto in 9x13cm ausbelichtet, ohne irgendwelche Nutzungsrechte. "TfP" kann heißen: Model bekommt von jedem Foto/jeder Bilddatei eine Kopie in der Größe XYZ und dazu uneingeschränkte Nutzungsrechte.

Um nur mal zwei Extreme zu beschreiben, die wohl eher selten so vereinbart werden. Zu einem Vertrag gehören ja als wesentlichster Bestandteil, daß man ausreichend genau weiß, welche vertraglichen Pflichten denn bitteschön der jeweilige Vertragspartner eigentlich erfüllen muss...

"TfP" regelt auch nicht, ob das Model in irgendeiner Weise ein Model-Release gibt und in die Veröffentlichung der Fotos einwilligt. Kann es, muss aber nicht.

Von Gesetzes wegen (§22 KunstUrhG Satz 2) kann man sich maximal darüber streiten, ob die Aushändigung von Fotos (Prints, Dateien, ...) eine "Entlohnung" im Sinne des §22 KunstUrhG sind, welche "im Zweifelsfall" bedeutet, daß das Model durch die Entgegennahme dieser Entlohnung eine Einwilligung in die Verbreitung und öffentliche Zurschaustellung der Fotos gibt, auf denen es abgebildet ist.

Mir persönlich wäre das eindeutig zu dünnes Eis, und alle Beteiligten dürften eher wenig Freude an solchen gerichtlichen Auseinandersetzungen haben. Das regelt man dann doch zweifellos besser mit einem ausreichend bestimmt formulierten Vertrag.


benutzen können.

@TomRohwer:
"Weil zumindest ernsthaftere Fotografen keine Dateien fotografieren, sondern Bilder. Und mit dem Drücken des Auslösers ist noch lange kein Bild entstanden, sondern bei der Digitalfotografie erstmal nur eine Datei."

SCHADE... was hat nochmal der Fotograf früher gemacht, als er in seine 9x12 Fachkamera ein einzelnes Blatt Dia-Film in eine Kassette eingelegt hat und dann den Auslöser betätigt hatte? Ich mein, wenn DER nicht in diesem MOMENT ein BILD geschaffen hatte, was denn dann???

Was Dias angeht hast Du recht, davon abgesehen, daß man 9x12 auf Diafilm von extremen Ausnahmen abgesehen für den Druck fotografiert hat, und da hat dann die Technik der Druckvorstufe ungefähr genausoviel Einfluss wie die Dunkelkammerarbeit beim Negativ-Film.

Die Digitalfotografie lässt sich technisch am am ehesten mit der Negativ-Fotografie gleichsetzen, denn die Bearbeitungsmöglichkeiten entsprechen dieser.

Tim Brakemeier
"zu TfP gehört auch die Rausgabe von RAW."

Nein, gehört es nicht - jedenfalls nichts zwangsläufig.

Image-Noir
@Tim: wenn es vorher so vereinbart wurde, dass Model wie Fotograf über beides verfügen sollen können, schon!!!

"Wenn meine Tante Eier hätte, wäre sie mein Onkel."
(Ernest Hemingway, To whom the Bell tolls)


schon!!!schon!!!

Ich will ja hier nicht in die Fußstapfen des Murmeltiers treten, aber bringt es Euch wirklich weiter, Euch gegenseitig die persönlichen Definitionen von TFP immer und immer wieder an den Kopf zu werfen?

Wir haben es dabei mit einem Grund-Problem zu tun, das es in Diskussionen auf unzähligen Gebieten gibt. M.E. ist es letztlich ein Ergebnis der allgemeinen Bildungskatastrophe in Deutschland, die mittlerweile unfassbare Schäden am Abstraktions- und Differenzierungsvermögen vieler Menschen angerichtet hat, aber das ist zugegeben meine subjektive Sichtweise.

Es gibt zwei Dinge, die eine erstaunlich große Zahl von Menschen partout nicht auseinanderhalten kann. (Oder nicht auseinanderhalten will?)
Ich weiß nicht, woran das liegt - außer daß ich eben die oben erwähnte Bildungskatastrophe als Ursache vermute, aber wenn ich mich zu erinnern versuche, wie es vor 40, 45 Jahren war... ich bin nicht wirklich sicher, ob es damals besser war. Es gab bloß keine Internet-Foren, deshalb ist es vielleicht einfach nicht so aufgefallen...

Es ist EINE SACHE, zu sagen:

Rechtlich (oder z.B. auch technisch) ist XYZ so und so und so.
Das ist eine Erklärung oder Beschreibung von Fakten. Die kann falsch sein, ungenau, unvollständig - darüber kann man dann zum Gewinn aller Beteiligten diskutieren.

Es ist eine VÖLLIG ANDERE SACHE, zu sagen:

Ich finde, XYZ sollte so und so und so sein! Oder: Ich finde, es ist ein Skandal, daß XYZ so und so und so ist! Oder: Ich finde, es ist ein Skandal, daß XYZ nicht so und so und so ist!
Das ist eine Beschreibung des Zustandes, wie man ihn für richtig hält und/oder gerne hätte.

Man kann der Ansicht sein, daß das Model bei TfP dieses und jenes erhalten sollte, oder nicht erhalten sollte. Dann wäre es sinnvoll, daß man das selber so handhabt und in seine Verträge reinschreibt.

Nur haltet doch BITTE endlich mal die drei Paar verschiedener Stiefel auseinander:

1) Eine Rechtslage (Gesetze, Rechtsprechung dazu)
2) Das, was man selber gerne hätte bzw. das, wie man es selbst handhabt
und
3) Das, wie andere Leute es handhaben.

@Tom Rohwer:
Klasse Beitrag! Besonders gut finde ich:

"Wir haben es dabei mit einem Grund-Problem zu tun, das es in Diskussionen auf unzähligen Gebieten gibt. M.E. ist es letztlich ein Ergebnis der allgemeinen Bildungskatastrophe in Deutschland, die mittlerweile unfassbare Schäden am Abstraktions- und Differenzierungsvermögen vieler Menschen angerichtet hat, ..."

Du bist nicht allein!

Dazu kommt noch, dass viele Menschen nicht mehr in der Lage sind, einen Text gedanklich zu erfassen, der länger als 140 Zeichen ist.

@ r1

Ein erfahrener Fotograf würde keine unterbelichteten Aufnahmen generieren und hätte für Dich und die Lokation das richtige Licht eingesetzt.

Mehrfacher Staatsmeister und beim Trierenberg Super Circuit auch schon Gold und anderes abgeräumt!!!!!
Also Anfänger ... geb ich dir recht :(

Steht in meinem Posting:

weil der Aufsteck-Blitz nicht ausgelöst hat.

Daß die Technik versagt oder spinnt kann jedem (auch dir!!!!) mal passieren und den Fotografen/die Kamera möcht ich sehen, die bei ausbleibenden Blitz korrekt belichtete Fotos rauskriegt (außer bei nem Anfänger der grundsätzlich alles überbelichtet)

Dazu kommt noch, dass viele Menschen nicht mehr in der Lage sind, einen Text gedanklich zu erfassen, der länger als 140 Zeichen ist.

Wenn schon Präsidenten mit schlechtem Beispiel vorangehen... :-(

@seekworld ... warum soll ein Anfänger grundsätzlich alles überbelichten?

@seekworld
"Daß die Technik versagt oder spinnt kann jedem (auch dir!!!!) mal passieren und den Fotografen/die Kamera möcht ich sehen, die bei ausbleibenden Blitz korrekt belichtete Fotos rauskriegt (außer bei nem Anfänger der grundsätzlich alles überbelichtet)"

Erster Teil des Satzes zu aussetzender Technik: da hast Du völlig recht, passiert nicht häufig aber gelegentlich...
Und zu Deinem Szenario gibt es einen einfachen Aufbau. Der Fotograf verwendet den Aufsteckblitz nur zur Aufhellung und die Kamera ist auf Umgebungs-LW eingestellt.

@ Noir
Wenn ers nicht kapiert hat, überfordert war/ist, einfach seine Kamera nicht im Griff hat ...
War rein hypotthetisch ;)

@ r1
In dem Raum wars ziemlich dunkel und nachdem der Fotograf keinen richtigen Blitz mithatte machte ers eben mit Aufsteckblitz. Wenn ich mit meiner Kompaktkamera fotografiere und den Blitz verwende, dann verwende ich ihn weil es notwendig ist ... genau so war hier ;)
Es gibt nicht den einen richtigen Weg wie man zu nem Bild kommt ... vllt macht das den Unterschied warum er Staatsmeister ist und du nicht :p

Als IT`ler kann ich nur davor warnen die RAW´s rauszugeben. Im Zeitalter der Filemanipulation, soll ich wie genau nachweisen, daß ich der Urheber eines Fotos bin? Ich gebe gerne die JPG hochauflösend raus, aber die RAW´s bleiben in meiner Schatzkammer, und sind tabu :-)

Bei PAY kann das anders aussehen, da liefert man eine Fotografier-Dienstleistung im Kunden-Auftrag ab - für mein Laien-Verständnis. Aber das soll dann jeder machen wie er mag, unterm Strich bieten RAW Dateien eine Rechtssicherheit in der Urheberfrage.

Zu meinen Werbefotoassizeiten wurden weder Negative noch RAWs jemals aus der Hand gegeben, ganz klar aus diversen Gründen wie z.B. dem oben von konturger aufgeführten. Es geht aber auch nicht um RAW oder JPEG, wenn es 'n Kundenauftrag ist und extern bearbeitet werden soll gibt's vom Fotografen eine ordentliche RAW-Grundentwicklung ohne weitere Retuschen als hochauflösendes TIFF, fertig, alle glücklich. Wobei selbst bei Aufträgen für Werbeagenturen die Retusche eigentlich lieber auf Fotografenseite blieb, wegen dem Ruf und so, und die Agentur darf das dann layouten.

Zu meiner Analog-Fotografen-Zeit habe ich meist auf Diafilm fotografiert und dabei die wichtigen Motive mind. 2x. Ein Dia (das "bessere",) war für den Kunden, das 2. für mein Archiv.
Modelle auf TFP-Basis bekamen pro Set (Motiv) eine 13 x 18 Handvergrösserung und mind. 1 Druck, wenn ich zB. Poster / Postkarten machen liess, ...und eine Einladung zur Ausstellung.
Pay-Modelle bekamen ihr Honorar und, wenn nach Drucklegung noch erreichbar, den Hinweis auf die Veröffentlichung, oder eine Fotokopie von meinem Belegexemplar.

Heute gebe ich Kunden, wenn sie es wünschen die RAW-Datei.
TFP-Modellen bearbeitete JPGs in "Originalgrösse" + "Webgrösse" (pro Set/Motiv 1-2).
Pay-Modellen bekommen die gewünschte Kohle.
Natürlich kann es Sonderwünsche, oder auch Sonderleistungen, vom Modell geben, in dem Fall wird der Vertrag eben entsprechend angepasst.
...ist doch ganz einfach.

Schönes WE
-ekk-

TfP bedeutet doch heutzutage:
Für die geopferte Zeit des Shooting erhält das Model
anschließend ein 96-seitiges A4-Fotobuch im Hardcover.

(Ja, ich weiß, das birgt ein wenig Probleme für die
Analog-Fotografen, die maximal einen 36-er Film belichten.
Aber.... Wayne interessiert´s)

TfP bedeutet doch heutzutage:
Für die geopferte Zeit des Shooting erhält das Model
anschließend ein 96-seitiges A4-Fotobuch im Hardcover.

Die Idee ist ja prinzipiell gar nicht so abwegig... ;-)

Bei Viaprinto bekomme ich ein Hardcover-Fotobuch mit 2/0+96 Seiten A4 im äußerst ordentlichen Digitaldruck für 61,75€ inkl USt. und Versandkosten. Das schöne bei Viaprinto ist, daß ich PDFs anliefern kann und von diesem Anbieter alle nötigen Parameter für die PDF-Erstellung bekomme (und bei Bedarf obendrein mit dem kompetenten Support telefonisch fachsimpeln kann).

Also haue ich der Dame (oder dem Herren) die 96 besten Fotos vom Shooting auf jeweils eine Seite (Quadratformate bieten sie leider nicht, aber man kann ja auch ein "Book" beim Betrachten hin und her drehen...)
Oder, wenn ich Lust habe, mach ich es auch ein bißchen ausgefeilter. Bildbände zu designen macht Spaß.
(Damit meine ich jetzt nicht so ein "Design", wie es die "Foto-Software" von Rossmann & Co. verbricht, damit meine ich, mit einem anständigen DTP-Programm einen leidlich edlen Bildband zu erstellen, bei dem das "edel" lediglich durch die Grenzen des Digitaldrucks und das verwendbaren Papiers begrenzt wird. Und, okay, ja, durch die DTP-Kompetenz desjenigen, der es macht...)

Lieferzeit ca. 4 Tage, man kann es dem Model direkt liefern lassen, spart einem das Porto.

Charmant dabei: das Model hat keine Dateien, mit denen es Schindluder treiben kann; Vorgaben wie "Nicht bei Facebook/Instagram/Tumblr" (wg. Rechteeinräumung) sind zwar auch so nicht 100prozentig, aber doch deutlich besser durchzusetzen. Das Model bekommt etwas, das es nicht von jedem bekommt, und von dem sie, wenn sie es nicht verschlampt, auch in 40 Jahren noch was hat...

Und hab ein Shooting für ein Honorar von 61,75€. Das nenne ich eine klare "Win-Win-Situtation". ;-)

@tom rohwer
"wenn ich mich zu erinnern versuche, wie es vor 40, 45 Jahren war..."

ich meine mich zu erinnern, dass ich vor 45 niemals, unter keinen umständen bereit gewesen wäre, raw fotodateien herauszugeben
heute bin ich da nicht so pingelig
times they are a changing

@tom rohwer
"wenn ich mich zu erinnern versuche, wie es vor 40, 45 Jahren war..."

ich meine mich zu erinnern, dass ich vor 45 niemals, unter keinen umständen bereit gewesen wäre, raw fotodateien herauszugeben
heute bin ich da nicht so pingelig
times they are a changing

Also...

... definitiv war vor 40, 45 Jahren das Textverständnisvermögen besser als heute... ;-)

Es gibt zwei Dinge, die eine erstaunlich große Zahl von Menschen partout nicht auseinanderhalten kann. (Oder nicht auseinanderhalten will?)
Ich weiß nicht, woran das liegt - außer daß ich eben die oben erwähnte Bildungskatastrophe als Ursache vermute, aber wenn ich mich zu erinnern versuche, wie es vor 40, 45 Jahren war... ich bin nicht wirklich sicher, ob es damals besser war. Es gab bloß keine Internet-Foren, deshalb ist es vielleicht einfach nicht so aufgefallen...

Es ist EINE SACHE, zu sagen:
(...)

Es ist eine VÖLLIG ANDERE SACHE, zu sagen:
(...)

Also das mit dem Textverständnis kann ich noch etwas weiter ausführen:
1) Viele Menschen haben sich an maximal 140 Zeichen für eine Nachricht gewöhnt und sind nicht in der Lage, längere Argumentationen zu verstehen.
2) In der MK gibt es auch Menschen, die im Forum Krawall suchen und daher auch nicht immer alles verstehen wollen.