Vom Verlust der Nacktheit 46

6 years ago
@EKK-
" Wobei viele Fotografen, die solche Bilder machen, oftmals beim knipsen übersehen, dass es in der Fotografie um Gestaltung geht, nicht um Fleischbeschau..."

Sehr treffend und kurz und gut zusammengefasst!
Das ist auch der kleine aber deine Unterschied von nem Mumu-Bild eines berühmten Fotografen und 99.9% der Mumubilder hier (@ jeder der sich jetzt angesprochen fühlt: deine Fotos gehören natürlich zu den 0.1%!)

Vielleicht macht jemand bewusst Fleischbeschau, vielleicht aber denkt er er sei gut, weil er von Konsumenten dieser Bilder bejubelt wird und die paar Kritiker werden auf Ignore gesetzt, oder vllt. kann des nicht besser
Jedem das seine ...
6 years ago
"Wobei viele Fotografen, die solche Bilder machen, oftmals beim knipsen übersehen, dass es in der Fotografie um Gestaltung geht, nicht um Fleischbeschau... "

Fleischgestaltung. Das Wort gefällt mir.
[gone] User_184280
6 years ago
Vielleicht sollten wir weniger auf die Bilder der anderen schauen, die uns nicht zusagen und an den eigenen Bildern arbeiten :)
6 years ago
@pam.meier:
Um ehrlich zu sein, ich weiss nicht, wo so viele Leute so viele schlechte Bilder hier sehen. Bei Fotografen gucke ich hauptsächlich bei meinen Favoriten. Wenn mir bei einem Modell ein tolles Foto auffällt, dann gucke ich auch mal nach dem Fotografen.

D.h. aber, dass mir die wirklich schlechten Fleischbeschau-Bilder gar nicht über den Weg kommen. Wenn nun jemand 99.9% der Mumubilder hier kritisiert, dann denke ich mir, dass er ziemlich viel Zeit damit verbracht haben muss, schlechte Mumubilder hier zu finden.

Die Zeit nutze ich doch lieber anders. z.B. gute Modelle zu suchen.
[gone] schallkoerper fotografie
6 years ago
ne Jochen soviel Zeit muss man damit nicht verbringen...es nicht regelmässig in den allgemeinen Photostream (= Neue Fotos) , da wird man dann fündig. und begreift auch wieso manche Menschen sich eine effektive Ausblendfunktion für Akt wünschen.

man kann sich umschauen und gruseln und hier schreiben und auch noch neue Leute über die MK treffen...geht alles :)
6 years ago
@hadmut: Da stimme ich im wesentlichen mit dir überein....
6 years ago
So. Nun habe ich mir den allgemeinen Fotostream zu Gemüte geführt. Und: Ich sehe gute und schlechte Aktfotos genauso wie ich gute und schlechte Nicht-Aktfotos sehe.Ich sehe relativ viele Brüste und relativ wenig Muschis.
Und ich sehe ein Haufen furchtbar belangloses Zeug, einfach drauflosgeknipst, ohne Sinn und Verstand -- da ist es mir egal, ob es "Gesicht" oder "nackter Körper", es ist in beiden Fällen langweilig.

Außer für "Studienzwecke" und um mal dem eigenen Ego was Gutes zu tun sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, diesen Fotostream zu verfolgen. Ich glaube, man braucht keine Ausblendfunktion für Akt. Man kann es auch einfach bleiben lassen, diesen Stream anzugucken.
[gone] schallkoerper fotografie
6 years ago
naja Jochen natürlich muss man den Stream nicht anschauen aber um den geht es halt wenn Leute hier von miesen Aktfotos reden. ich gucken da immer wieder mal rein, ich finde das muss man nicht nur aus Studienzwecken machen oder fürs Ego. es ging nun aber nur darum das man überhaupt nicht viel Zeit damit verbringen muss nach schlechten oder langweiligen Bildern zu suchen...die findet man ganz einfach :)
6 years ago
Und wieder ist es passiert. Heute morgen war der Thread noch einigermaßen in der Spur. Aber dann am Nachmittag ging es los mit "Akt=nackt". Und nun sind wir schon wieder - wie fast immer - bei dem Thema der guten und schlechten Aktfotos. Uns allen hier ist natürlich klar, was gute Aktfotos sind (nämlich die eigenen) und was schlechte Aktfotos sind (nämlich die meisten anderen - besonders wenn sie vom Stil her vom eigenen abweichen). Leute, dafür gibt es doch schon genug Threads. Es ist doch nicht so, dass eine Abhängigkeit zwischen "explizit" und schlecht besteht. Und nicht jeder verdeckte Akt ist nicht deswegen ein gutes Foto.

Also ich fand jedenfalls den Eingangsbeitrag interessant und hoffe dass noch weitere Menschen genau zu diesem etwas schreiben.
6 years ago
@ Eckis
Fühlt sich da jemand etwa angesprochen ? ;)
Akt != Nackt hab ich geschrieben.
Nicht jedes Foto das Nacktheit zeigt ist ein Aktfoto, nicht jedes Aktfoto muß zwingend Nacktheit zeigen.

Um es auf die Spitze zu treiben würdest du das hier als Aktfoto bezeichnen?
https://media.tag24.de/0/d/8/d8fc2dc5df3d82fea3bf.jpg
Das Foto ist sogar sehr gut, aber trotzdem kein Akt ;) ... wo würdest du das Foto einordnen?
Wo würdest du ein Youporn-Foto einordnen? Oder ein Schwanzselfie, das ich dir gerne per SMS schicken kann :D?

Lies dir vllt mal das da durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktfotografie
Dann verstehst du vllt besser was hier profan als gute und schlechte Aktfotos bezeichnet wird.
Mich nervt diese ewige Diskussion auch und ich komm mir schon vor wie ein Leierkasten.
Die gäbe es nicht, wenn die Fleischbeschau-Fotos richtig eingeordnet wären sprich nicht als Aktfotos bezeichnet werden.
Beides hat seine Daseinsberechtigung - das schreibe ich jedesmal dazu -halt nicht so übertrieben wie der TO, der dadurch von der eigentlichen Aussage seines Posts total ablenkt.

Aber bitte nicht als Aktfoto bezeichnen, wenns keins ist!!!!!
Ohne künstlerischen Anspruch sind wir nämlich nicht bei der Aktfotografie die ein Genre der künstlerischen Fotografie ist, sondern beim Handwerk, und manchmal nicht mal bei dem, weil die Grundlagen des Handwerks wie Bildschnitt, Lichtsetzung etc. fehlen.
Einen Auslöser einer Digitalkamera zu betätigen hat meine jetzt 7Jährige Nichte schon mit 5 geschafft. Jetzt zu Weinachten mußte ich sograf für sie "posieren" (angezogen selbstverständlich :p)

Daß es einen Zusammenhang zwischen explizit und schlecht gäbe hast du dir jetzt dazugedichtet .... steht nirgends. Wie könnte dann ein explites Foto in einer Kunstaustellung hängen?

.... soviel dazu


@ TO:
Tattoos als nicht ablegbare Kleidung? Die wenigsten Models sind von oben bis unten zutätowiert und wenn dann haben die auch ihre Berechtigung als Aktmodell - du brauchst sie ja nicht zu buchen. Viele Models haben ein kleines Intimtattoo oder sonstige kleine Tattoos. Das ist Körperschmuck, den man nicht mehr ablegen kann, kein Gewand hinter dem man sich verstecken kann. Wenns dich stört ... in den Zeiten der digitalen Bildbearbeitung sollte es kein Problem sein das wegzumachen.

Bodypainting ist mit einem Ganzkörper-Tattoo nicht vergleichbar.
Bei dem einen zeigt man seine geschmückte Haut, die man quasi als Spiegelbild des Inneren betrachten kann.
Niemand wird sich großflächig einen Drachen drauftättowieren lassen, wenn man damit überhaupt nix am Hut hat.
Bodypainting hingegen ist wie ein Morphsuit, den man anzieht und danach wieder ablegt. Ob das Model jetzt auf den Drachen steht, der ihr da draufgepinselt wird ist irrelevant.

Ursprünglich waren Tattoos entweder Schmuck, Statusabzeichen, Zugehörigkeitszeichen, ritueller Natur, oder Erinnerung an große Taten. Alles bis auf ersteres ermöglicht einen tieferen Einblick auf die Person, als jede noch so explizite Nacktdarstellung und daran hat sich nichts geändert.
Das ist neben einem anderen auch der tiefere Sinn dieses Fotos:
http://www.whycanttheboys.com/gallery.php?id=28&id_secure=cae0d77e23427e5e2c5808c0cc6631de
Ich bin ausgezogener als ausgezogen mit ungeschützer Flanke, wenn man will kann man sich sogar die Länge meines besten Stücks abmessen und im Verhältnis zur Körpergröße ausrechnen - "das intimste und bestgehütetste Geheimnis eines Mannes" Aber zeige das Foto wirklich alles? Ist das nicht viel wichtiger als mein nackter Körper? ;)


Außerdem steht bei einem Body-Painting Shooting das Painting im Vordergrund. Das Model ist nur Leinwand und oft auch das Gesicht unkenntlich, weil bepinselt.
Ein Ganzkörpertattoo hingegen steht das Model im Vordergrund, so ein Foto fällt auf und auch das Model wenns am Badestrand herumläft. Es gibt sicher niemand 2ten mit dem gleichen Tattoo => der Wiederekennungswert ist da sogar höher als bei einem normalen Model. Ich sehe das also als sehr selbstbewust an sich volltätowiert komplett nackt vor der Kamera zu zeigen und es zeigt auch, daß sich das Model wohl fühlt in seiner Haut - die Grundvorraussetzung für ein Aktmodel.
6 years ago
@seekworld
Zugegeben, das "!" bei "!=" habe ich glatt übersehen. Das ist aber aus meiner Sicht der einzige Punkt, den ich Dir geben möchte, denn es ist so oder so diese ewige Frage, ob "nackt" nun gleich oder ungleich "Akt" ist, die mich hier nervt. Was den künstlerischen Anspruch angeht, so kann ich nur die alte Weißheit hervorkramen, dass man über Geschmack nicht streiten kann. Nach einem Blick auf Deine Sedcard würde ich eigentlich davon ausgehen, dass gerade Du großzügig mit dem Begriff "Kunst" umgehst, denn auch Du gehörst zu denen, die bei Bildern auf die Provokation setzen. Und wenn Provokation Kunst ist, dann könnte man auch das von Dir verlinkte Foto als Kunst bezeichnen - auch wenn es sich wahrscheinlich "nur" um eine Dokumentation handelt. Es gab/gibt übrigens in der MK eine "Akt-Regel" (oder auch "nackt-Regel"???), die besagt, dass ein Foto entsprechend zu kennzeichnen ist, wenn primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale zu sehen sind. Das ist bei dem verlinkten Foto NICHT der Fall.

Ich möchte dies aber gerade an dieser Stelle (gern woanders) mit Dir diskutieren. Fakt ist, dass sich der Thread seit Deinem Beitrag im Niveau geändert hat und dass er sich thematisch den bekannten Diskussionen angenährt hat. Ich habe die (allerdings geringe) Hoffnung, dass sich das noch einmal wieder ändert.
6 years ago
"Was den künstlerischen Anspruch angeht, so kann ich nur die alte Weißheit hervorkramen, dass man über Geschmack nicht streiten kann."
Geschmack ist das eine, sich nicht mal eine sinnvolle Bildgestaltung zu kümmern, was auch Teil des Fotografenhanderks sein sollte (auch ohne künstlerischen Anspruch) das andere.
Ein Model einfach sinnlos in der Gegend rumstehen zu lassen (wie im eingangspost beschrieben) oder "legen wir halt ein paar Gummibärchen drauf" ist noch keine Bildgestaltung solange man sich nicht überlegt hat wie man das Model in die Umgebung einbidet oder sich überlegt hat wie man die Gummibärchen sinnvoll auf dem Foto einbindet.

"Du gehörst zu denen, die bei Bildern auf die Provokation setzen."
Die Abbildung eines nackten Mannes an sich ist für einige schon Provokation genug. Wenn er dann nicht wie üblich langweilig herumstehend oder in männlichen Muskel-Sixpack Posen abgelichtet wird, sondern nur ein Teil seines Hinterns, so daß es von einem weiblichen nicht zu unterscheiden ist oder in Higheels ist das für die meisten zu viel Provokation. Und dann noch ein sichtbarere Penis - Himmel hilf!!!!!!!
Poste ich aber obiges Bild in der Gruppe "Provakante Fotografie" bekomme ich zu hören "Was, das nennst du provokant? Nee, wirklich nicht"

Du hast den Wikipediaartikel wohl nicht gelesen und auch nicht den zur künstlerischen Fotografie. Ich nehme an, daß du das nicht als nötig empfunden hast, weil du dich eh auskennst ;)
Hättest du ihn gelesen, dann würdest du nicht sagen "du setzt auf Provokation" und auch wenn du die Aussage des einen Bildes nicht erkennst (v.a. die erste) .... es in die Kategorie Dokumentation einzuordenen ?????? *eek*

Zitat von Wikipedia zu Dokumentarfotografie:
"Er zeigt, was er vor Ort mit der Kamera sieht, nimmt uns mit, wenn er unterwegs ist. Sein Blick richtet sich bevorzugt auf das, was ohne Aufhebens geschieht, sich im Alltagsgeschehen oder in ritualisierten Abläufen so offensichtlich unsichtbar gemacht hat, dass es der Wahrnehmung entgleitet. "

Auf meiner SC gibt es von 40 Aktfotos nur eines, wo man wirklich sagen könnte es sei provokant, 2 weitere wo man durchaus zugestehen kann daß man das als provokant empfinden kann. Nur ein kleiner Teil meiner Fotos ist wirklich provokant. Der Rest ist die dunkle Macht der Bildgestaltung + dein persönliches Empfinden :p
6 years ago
@seekworld
Ich bemühe mich eigentlich um Sachlichkeit und darum dass persönliche Angriffe - wenn ich sie nicht vermeide - zumindest nicht so aussehen wie persönliche Angriffe. Leider hat das oft zur Folge, dass ich nicht verstanden werde. Natürlich habe ich den Wikipedia-Artikel gelesen, denn ich beziehe mich ja auf den dort erwähnten künstlerischen Anspruch. Jeder versteht etwas anderes darunter. Ich habe Dir nicht vorgeworfen, dass Du Provokationen als Kunst einsetzt. Ich gehöre zu den wenigen Fotografen, die auch bereit sind, mit männlichen Modellen zu shooten. Außerdem habe ich schon Dinge fotografiert, die ich hier im Forum lieber nicht explizit erwähne. Trotzdem sehe ich meinen (künstlerischen) Schwerpunkt in der Ästhetik. Daher arbeite ich meist mit Menschen zusammen, die wie typische Modelle aussehen (egal ob männlich oder weiblich). Meine Bilder haben dann meist genau diesen Menschen zum Bildinhalt - das reicht dann aus. Du bist ein wenig intolerant, wenn Du diesem - zugegeben simplen Ansatz - den künstlerischen Aspekt absprichst. Es ist fast logisch, dass Du nichts für wohldefinierte Muskeln übrig hast, denn Du hast diese nicht - wie so vieles nicht, was meiner Ansicht nach zu einem Modell gehört. Daher glaubst Du selbst, dass Du einen Kontext benötigst und keinen einfarbigen Studiohintergrund.
Und nun zurück zum Thema :-)
6 years ago
Durch den Disput mit seekworld ist mir ein früheres Shooting wieder eingefallen, was mich wieder ein wenig in Richtung auf das ursprüngliche Thema bringt - hoffentlich:
Ich hatte ein Shooting, wo das Modell u.a. in einem knappen Bikini posierte. Irgendwie nebenbei gab sie sich als relativ strenggläubige Muslima zu erkennen. Natürlich sprach ich sie auf den Bikini an. Sie sagte dazu, dass doch wie im Koran gefordert die Blöße bedeckt gewesen seien. Wir sind uns wohl alle einig, dass es ein Glück war, dass das Shooting in Deutschland stattgefunden hat - und nicht in einem der Länder östlich von Israel. Auch hierzulande würden wohl einige heute bereits von Pornografie sprechen, wenn "nur" ein Bikini zu sehen ist.

Es ist so, dass alle vom gleichen sprechen (also z.B. "Akt") - aber dabei in Wahrheit etwas völlig unterschiedliches meinen. Und diese Definitionen gehen immer weiter auseinander. Das www unterstützt das, weil jeder sich die "gewünschte" Definition irgendwo suchen kann. Der eine findet das, was er sich wünscht, bei Wikipedia, der andere findet das, was er gerne hätte in irgendeinem Forum usw.
[gone] User_184280
6 years ago
Es ist doch egal, wie wir hier für uns selbst "Akt" definieren, es ist auch ziemlich egal, ob irgend einer von denen, die hier in ihrer Freizeit gerne im Forum schreiben, mal als bedeutender Aktfotograf anerkannt wird.

Überlegt Euch doch einfach, weshalb IHR nackte Menschen aufnehmt, ob mit künstlerischem Anspruch oder nicht. Ich erinnere an Miroslav Tichy, der mit selbstgebastelten Kameras im Schwimmbad oder auf der Straße Frauen fotografiert hat, technisch auf Lochkameraniveau, als Künstler gehypt, irgendwo ein liebenswerter Voyeur. Es gibt so viele Beweggründe für das eigene fotografische Tun.

Wenn mir jemand sagt, dass ein nackter Mensch einfach interessanter auf einem Bild wirkt als ein angezogener, dann ist das für mich ein Argument, das ich gelten lasse. Da die Übergänge zu sexuellen Fantasien überfließend sind, wird die Fotografenpersönlichkeit auch bildbestimmend wirken, nicht nur die Person, die sich da hüllenlos vor die Linse begibt. Kollege Seekworld ist sicher in der Minderheit, da es nach meiner Meinung nicht viele Männer gibt, die sich nackt fotografieren lassen. Die meisten scheuen sich, weil sie ungern die Kontrolle abgeben, welche Bilder von ihnen zu sehen sind. Zumindest ist das meine Erfahrung gewesen.

Ich selber habe mich früher gescheut, Akt zu fotografieren, mittlerweile habe ich sogar eine länger andauernde Phase, wo ich überwiegend Akt fotografiere. Es ist eine Faszination, manchmal fast eine Obsession, weil es so ursprünglich und direkt ist. Nacktheit ist dabei für mich teilweise gar nicht so gewünscht, weil sie ablenkt ins allzu Sexuelle. Erotik ist für mich das letzte, was ich in meinen Bildern ausdrücken möchte, auch wenn sie sich dauernd einschleicht.
6 years ago
@ eckis
Wer austeilt muss auch einstecken können ... ich bin sehr direkt => ich Teile oft aus und weiss mich auch zu wehren ;)

Kunst ist ein dehnbarer Begriff. Dein künstlerischer Ansatz wird sogar auf Wikipedia erwähnt und oftmals liegt die Kunst auch nur in der Technik. Gutes Beispiel hierzu ist der Dürer-Hase.

Alexandretti hat auch kein Sixpack, Muskeln und auch kein Model-Gesicht - trotzdem ist er Hauptberuflich Aktmodel.
Und wie sieht's mit Invisible Titan aus - dem zur Zeit erfolgreichsten männlichen Model in der MK aus?

Zugegeben ... ich wäre kein Model geworden, wenn ich nicht gewusst hätte welch mächtige Werkzeuge die Perspektive, Bildgestaltung und Licht sind ;)
6 years ago
In manchen Kulturkreisen/Ländern gelten Frauen, die ohne Mann oder nicht verschleiert sind als Prostituierte (die man vergewaltigen darf)

Etwas abgemildert: eine unbekleidete Frau oder oben ohne ist eine Aufforderung zum Sex/Vergewaltigung. ..

Für uns ist teilweise ein in die Kamera gestreckter Hintern ein tolles harmloses Aktbild (kommt natürlich auf die Machart an), obwohl das sogar im Tierreich eine Aufforderung zum Sex ist => eigentlich müsste man die alle als provokant stempeln.

Wie man es sieht: einerseits werden wir von Nacktheit bombardiert, was berechtigterweise vielen sauer aufstösst, andererseits liefen und laufen teilweise noch die meisten Ureinwohner nackt herum und Wohnen in Gemeinschaftshütten. Zum Kindermachen verdrücken sich die sicherlich nicht heimlich in den Urwald ;)
Sind wir am Ende alle prüde ? ;)

Wenn man mal nicht nur die Fotografie betrachtet denke ich das sie langsam aber sicher zurückkommt ... auch in den oben besagten Ländern. Die Jugend dort pfeift teilweise auf diesesFrauenbild aus dem Mittelalter und ein gutes Beispiel ist auch das eine Model von ecckis.

Vielleicht ist das auch der Grund für den radikalen Islam ... einige wenige versuchen krampfhaft an diesem veralteten Bild festzuhalten bzw es wieder zurückzubringen
6 years ago
Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und versuche mich im Grundsätzlichen:

Die Ähnlichkeit von jagen und fotografieren ist ja bekannt.
Schauen wir in unsere entfernte Vergangenheit, sehen wir uns als Jäger (und Sammler). Erst vor ca. 10’000 Jahren begannen Menschen mit dem Ackerbau und der Viehzucht.
Der Jäger ist auf das Opfer fixiert, das gelingt nur durch selektive Wahrnehmung. D.h. ein Teil der Umgebung wird ausgeblendet um der „Blick“ auf das Opfer zu schärfen.
Ganz anders arbeiten Landwirte. Sie müssen die gesamte Umgebung ihrer Pflanzen und Tiere in ihr Denken und Handeln einbeziehen um einen guten Ertrag zu erzielen.

Wie nun, wenn wir FotografInnen erst mal als Jäger handeln, also nur das „Objekt“ sehen, ohne auf weitere Zusammenhänge zu achten.
Darum sind wir auch von der Qualität unserer Fotos überzeugt, sobald das „Objekt“ auf dem Foto zu sehen ist - wir haben es „geschossen“.
Nun sind die letzten 10’000 Jahre „hegen und pflegen“ nicht ganz spurlos an uns vorbei gegangen, darum verstehen einige FotografInnen die Umgebung, die Situation, in die Fotogestaltung mit einzubeziehen und ihr evtl. sogar eine überzeugende Aussagen zu geben.

Ich bin auf diese Gedanken gekommen, weil ich Fotografen kenne, die trotz vieler Anregungen zu Gestaltung, Bildaufbau, Bildaussage beim „Point&Shot“ geblieben sind.
Bei mir gab es eine Entwicklung von „Point&Shot“ über die nachträgliche Gestaltung von Fotos unter dem Vergrösserer, zur Gestaltung/Inszenierung bei der Aufnahme.
Ein anderer Fotograf dagegen hat recht gut gestaltete schwarz/weisse Familienfotos „geknipst“ und die beim Vergrössern weiter verbessert. Als er jedoch nur noch Color-Filme benutzte und die Vergrösserungen in ein Labor gab, wurde er zum reinen “Point&Shot“-Fotografen…

Sicherlich sind auch im „Poijnt&Shot“-Verfahren geniale Bilder möglich. …obwohl einige (oder mehr) „Schnappschüsse“ im Nachhinein als Inszenierung entlarvt wurden…

Doch hier geht es mehr darum zu verstehen, wieso so viele „schlechte Fotos“ in der MK kursieren, die zumindest von FotografIn für „gut“ befunden wurde.
Ich könnte mir vorstellen, dass es an der Jäger-Menthalität von FotografIn liegt. Wenn das Objekt „im Kasten ist“, ist es doch gut…oder?
Das weit mehr als nur das Objekt zu einem „guten Foto“ gehört, versteht nur, wer in der Lage ist das “Foto-Set“ im Zusammenhang zu sehen (= hegen und pflegen).
Und natürlich ist auch das kein Garant für ein hervorragendes Bild… muss ich zugeben, wenn ich meinen eigenen Bauchnabel anschaue.

In diesem Sinne wünsche ich ein Gutes Licht im Neues Jahr
-ekk-
[gone] User_184280
6 years ago
@EKK Art:
"Ich könnte mir vorstellen, dass es an der Jäger-Menthalität von FotografIn liegt. Wenn das Objekt „im Kasten ist“, ist es doch gut…oder?"

Vielleicht liegt es schlicht auch daran, dass man nur auf einen Knopf drucken muss und sonst im Prinzip keine Voraussetzugen braucht.
6 years ago
@ pam
...klar, das verstärkt es natürlich. Aber auch früher gab es Fotos, die "Point&Shot" waren, auch bei längeren Belichtungszeiten. Ich denke, der Herr Land hat als erster in vielen von uns wieder den "Jägern" hervor geholt.

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