Ist ein Honorar für Bereiche wie Teil-Akt out geworden? 157
4 years ago
@Sangius:
Nochmal: keine Kritik meinerseits an deiner Ausführung. :-)
Nochmal: keine Kritik meinerseits an deiner Ausführung. :-)
#62Report
4 years ago
ehrlich gesagt verstehe ich die ganze diskussion nicht, ich frage tfp nach wenn ich eine idee oder ahnung mit einem model habe ohne einen markthintergrund im kopf zu haben und tfp ist bei mir geregelt das wenn mit den bildern geld verdient wird die gewinne geteilt werden.......das gilt für beide seiten. pay anfragen habe ich nur wenn ich auch eine vermarktung im hinterkopf habe und ja nicht nur die zeit eines models auch die eines fotografen hat einen wert. also am besten nochmal die vertragsinhalte prüfen, mitunter kann auch tfp geld bringen und pay ja dazu führen das das model nichts von den bildern hat als die einmalige gage. ich denke man sollte einfach immer erst einmal ins gespräch kommen und sehen was für beide seiten drin ist oder drin sein könnte.
#63Report
4 years ago
Eben: was IHM die Sache wert ist - kleiner aber feiner Unterschied. Wenn für einen Kunden die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufgeht - völlig ok. Aber deshalb muss man noch lange nicht die Sache - oder in unserem Fall: den Menschen - herabwürdigen.
Dass das Modell mit ihrer Dienstleistung am Markt nicht den Preis erzielt, den sie sich vorstellt, schreibt sie selbst. Von seiner Kundenzielgruppe Feedback zu bekommen, ob der Preis grundsätzlich angemessen ist, halte ich für eine wertvolle Sache.
Die meisten Fotografen schreiben ihre Erfahrung und was ihnen die Geschichte wert wäre.
Ich sehe hier im Wesentlichen eine Auseinandersetzung mit der Dienstleistung und wie diese angeboten wird.
Ob das Modell nun sonst ein total lieber, wertvoller, intelligenter Mensch ist, die immer gut zu Tieren ist und sich außerdem ehrenamtlich für gute Sachen engagiert, wird hier gar nicht diskutiert.
#64Report
4 years ago
Nunja... es ist eine Frage von Kosten und Angebot. Warum - Verzeihung bitte! - sollte ich (wenn überhaupt, aber das ist etwas anderes) eine Gage von rund 35e/Std. an ein Hobbymodel zahlen, das hins. Performance weit hinter (internationalen) Nude Art Models hinterher hinkt, die bei +/- gleicher Gage auf Profiniveau agieren?
Ich mache den Quatsch hier seit bald 20 Jahren und beobachte derzeit ein Gagenniveau, bei dem ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann, allenfalls noch mit den Schultern zucke und weiterblättere. Dabei kenne ich kaum (Akt-)Models, die wirklich vom Modeln leben können... und Leute, die spielen dann aber in der Champions League der Aktfotografie. Irgendwie scheint sich das nicht auszugehen. Vll wäre eine andere Preisgestaltung letzlich erfolgreicher?
Ich mache den Quatsch hier seit bald 20 Jahren und beobachte derzeit ein Gagenniveau, bei dem ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann, allenfalls noch mit den Schultern zucke und weiterblättere. Dabei kenne ich kaum (Akt-)Models, die wirklich vom Modeln leben können... und Leute, die spielen dann aber in der Champions League der Aktfotografie. Irgendwie scheint sich das nicht auszugehen. Vll wäre eine andere Preisgestaltung letzlich erfolgreicher?
#65Report
[gone] User_557527
4 years ago
Die Frage ist letztendlich, was ist mir das Shooting wert, gibt es ein besonderes Alleinstellungsmerkmal.
#66Report
[gone] User_184280
4 years ago
Für mich war es schon immer normal, für Aktshoots zu zahlen. Warum? Weil mir klar ist, dass die Modelle in Zeiten von Social Media und Internet damit leben müssen, dass Nacktbilder von ihnen kursieren. Das ist meistens nicht widerrufbar, soweit ich das beurteilen kann. Die Bilder bleiben. Wenn jemand das halbberuflich tut, dann muss er eine Entschädigung dafür bekommen.
An alle Männer mit Kameras hier stelle ich daher die provokante Frage: würdet ihr kostenlos nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht? Genau das haltet ihr für selbstverständlich, wenn es weibliche Modelle betrifft. Denn letztlich hat der Fotograf die Bilder und somit die Kontrolle.
Ich lese hier oft das übliche Mimimi von überzogenen Gagenvorstellungen angeblich unbegabter weiblicher Modelle. Keiner zwingt euch, darauf einzugehen. Keiner zwingt euch, überhaupt Akt zu fotografieren. Aber die Kollegen, die das zu einem Großteil tun, zu denen ich gehöre, wissen es zu schätzen, wenn sich jemand zur Verfügung stellt. Somit ist es selbstverständlich, ein Honorar zu zahlen, quasi als Schmerzensgeld für die Freigabe, Bilder im Internet veröffentlichen zu dürfen. Das ist letztlich das Ziel, denn was will ich mit Bildern von fremden nackten Personen, die auf meiner Festplatte schlummern? Genau, ich kann nichts damit anfangen.
An alle Männer mit Kameras hier stelle ich daher die provokante Frage: würdet ihr kostenlos nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht? Genau das haltet ihr für selbstverständlich, wenn es weibliche Modelle betrifft. Denn letztlich hat der Fotograf die Bilder und somit die Kontrolle.
Ich lese hier oft das übliche Mimimi von überzogenen Gagenvorstellungen angeblich unbegabter weiblicher Modelle. Keiner zwingt euch, darauf einzugehen. Keiner zwingt euch, überhaupt Akt zu fotografieren. Aber die Kollegen, die das zu einem Großteil tun, zu denen ich gehöre, wissen es zu schätzen, wenn sich jemand zur Verfügung stellt. Somit ist es selbstverständlich, ein Honorar zu zahlen, quasi als Schmerzensgeld für die Freigabe, Bilder im Internet veröffentlichen zu dürfen. Das ist letztlich das Ziel, denn was will ich mit Bildern von fremden nackten Personen, die auf meiner Festplatte schlummern? Genau, ich kann nichts damit anfangen.
#67Report
4 years ago
An alle Männer mit Kameras hier stelle ich daher die provokante Frage: würdet ihr kostenlos nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht?
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ich würde dann gegen Bilder (auch tfp hat seinen Preis) nackt vor der Kamera posieren, wenn ich ansatzweise Aussehen und Talent dazu hätte, ich glaube, dass da geschmackvolle Bilder bei rumkommen und ich ein Minimum an Kontrolle hätte, was damit passiert.
Ist das nicht der Fall, würde ich auch gegen Cash nicht nackt posieren.
Nun entschliesst sich das Modell, das ganze gegen Cash zu machen. Und tritt damit in den Wettbewerb mit anderen. Dann muss sie auch ihr Preis/Leistungsverhältnis an der Konkurrenz messen lassen.
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ich würde dann gegen Bilder (auch tfp hat seinen Preis) nackt vor der Kamera posieren, wenn ich ansatzweise Aussehen und Talent dazu hätte, ich glaube, dass da geschmackvolle Bilder bei rumkommen und ich ein Minimum an Kontrolle hätte, was damit passiert.
Ist das nicht der Fall, würde ich auch gegen Cash nicht nackt posieren.
Nun entschliesst sich das Modell, das ganze gegen Cash zu machen. Und tritt damit in den Wettbewerb mit anderen. Dann muss sie auch ihr Preis/Leistungsverhältnis an der Konkurrenz messen lassen.
#68Report
4 years ago
@ pam.meier & J Reber
... gratis nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht :
Auch wenn die Bilder bei gutem Aussehen und Talent sowie den passenden Fähigkeiten auch des Menschen mit dem Finger am Auslöser eben gut und nicht peinlich wirken, bliebe doch das Risiko der unkontrollierten Verbreitung ... da möchte ich Pam zustimmen, indem die Gage ggfs. wie Schmerzensgeld wirkt. Das Verbreitungsrisiko ist doch bei schlechten Bildern ebenso da wie bei guten ... gute, gelungene Bilder erzeugen zwar keine Diskriminierung oder Rufschädigung , aber auch ohne Veröffentlichung findet eine Nutzung letztlich doch auch auf der eigenen Festplatte statt.
Mit dem Eintritt in den Wettbewerb geht es dann aber auch um Angebot und Nachfrage, um Preis und Leistung, da stimme ich Reber zu ... und das muß man bei diesem Thema hier auch so erwähnen dürfen, gerade wenn da der Vergleich mit einem weltweit gefragten Topmodel gezogen wird.
... gratis nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht :
Auch wenn die Bilder bei gutem Aussehen und Talent sowie den passenden Fähigkeiten auch des Menschen mit dem Finger am Auslöser eben gut und nicht peinlich wirken, bliebe doch das Risiko der unkontrollierten Verbreitung ... da möchte ich Pam zustimmen, indem die Gage ggfs. wie Schmerzensgeld wirkt. Das Verbreitungsrisiko ist doch bei schlechten Bildern ebenso da wie bei guten ... gute, gelungene Bilder erzeugen zwar keine Diskriminierung oder Rufschädigung , aber auch ohne Veröffentlichung findet eine Nutzung letztlich doch auch auf der eigenen Festplatte statt.
Mit dem Eintritt in den Wettbewerb geht es dann aber auch um Angebot und Nachfrage, um Preis und Leistung, da stimme ich Reber zu ... und das muß man bei diesem Thema hier auch so erwähnen dürfen, gerade wenn da der Vergleich mit einem weltweit gefragten Topmodel gezogen wird.
#69Report
[gone] User556317
4 years ago
Ich sehe das erheblich differenzierter...
Ihr kennt doch wohl sicherlich alle die Bilder die Sade nackt zeigen, 1992, oder die Kate Moss nackt zeigen an ihrem 19. Geburtstag, 1993? Für solche Models mit dieser Ausstrahlung bin ich gern bereit Honorar zu bezahlen, da stimmt u.a. die Gegenleistung. Wobei es in diesen beiden Fällen nicht um Honorar ging, es ging um die Aufnahmen. Eindeutige Regelung wer welche Rechte an Aufnahmen hat, darauf haben sich Model und Fotograf vorher geeinigt. Das da etwas "unkontrolliert" irgendwo landet war überhaupt nicht mal auch nur ansatzweise angedacht.
Ein Wettbewerb findet hier statt mit dem "Regelansatz" wer welches ausländische Model wie weit in den Schritt fotografiert, das am besten ausleuchtet und am schnellsten bei FB oder INSTA oder postet.
Das ist ein völlig anderer Ansatz, ein völlig anderes Klientel, beider beteiligten Hobbyisten - und genau in diesem Wort "Hobbyisten" liegt ein erheblicher qualitativer Unterschied nicht nur in der Arbeit, sondern auch im Vertrauen.
Ihr kennt doch wohl sicherlich alle die Bilder die Sade nackt zeigen, 1992, oder die Kate Moss nackt zeigen an ihrem 19. Geburtstag, 1993? Für solche Models mit dieser Ausstrahlung bin ich gern bereit Honorar zu bezahlen, da stimmt u.a. die Gegenleistung. Wobei es in diesen beiden Fällen nicht um Honorar ging, es ging um die Aufnahmen. Eindeutige Regelung wer welche Rechte an Aufnahmen hat, darauf haben sich Model und Fotograf vorher geeinigt. Das da etwas "unkontrolliert" irgendwo landet war überhaupt nicht mal auch nur ansatzweise angedacht.
Ein Wettbewerb findet hier statt mit dem "Regelansatz" wer welches ausländische Model wie weit in den Schritt fotografiert, das am besten ausleuchtet und am schnellsten bei FB oder INSTA oder postet.
Das ist ein völlig anderer Ansatz, ein völlig anderes Klientel, beider beteiligten Hobbyisten - und genau in diesem Wort "Hobbyisten" liegt ein erheblicher qualitativer Unterschied nicht nur in der Arbeit, sondern auch im Vertrauen.
#70Report
4 years ago
Schmerzensgeld für Bilder?? Pam???
Da frage ich mich warum mache ich es denn überhaupt (Aktposing)
Was mir weh tut mache ich nicht.
Da frage ich mich warum mache ich es denn überhaupt (Aktposing)
Was mir weh tut mache ich nicht.
#71Report
4 years ago
@ H.Steffen
Das war wieder mal perfekt polarisiert - einerseits das anerkannte Meisterwerk mit der nackten Kate Moss, andererseits der "Regelansatz", der hier gleichwohl Ausnahmefall ist ! Als ob man mit indirektem Licht, ohne freizügige Nahaufnahme und mit einem um Wochen oder Monate verzögerten Hochladen nicht mehr im Rennen wäre ... so ein Schmarrn ! Das Einzige, was in diesem Zusammenhang erwähneswert ist, wäre die ausländische Herkunft ... denn siehe da, auch Gisèle Bündchen und Kate Moss hatten zu ihrer aktiven Zeit keinen deutschen Hauptwohnsitz ! Denn deren Tätigkeit war auch international und sie wurden auch trotz 1500 km Entfernung gebucht ... weil die in 15 km Umkreis befindlichen Alternativen da eben nicht mithalten konnten.
Erheblich differenzierter ... wäre das, was hier die überwiegende Menge der Bilder ausmacht, von Portrait bis ... ja, bis Freizügigkeit !
Das war wieder mal perfekt polarisiert - einerseits das anerkannte Meisterwerk mit der nackten Kate Moss, andererseits der "Regelansatz", der hier gleichwohl Ausnahmefall ist ! Als ob man mit indirektem Licht, ohne freizügige Nahaufnahme und mit einem um Wochen oder Monate verzögerten Hochladen nicht mehr im Rennen wäre ... so ein Schmarrn ! Das Einzige, was in diesem Zusammenhang erwähneswert ist, wäre die ausländische Herkunft ... denn siehe da, auch Gisèle Bündchen und Kate Moss hatten zu ihrer aktiven Zeit keinen deutschen Hauptwohnsitz ! Denn deren Tätigkeit war auch international und sie wurden auch trotz 1500 km Entfernung gebucht ... weil die in 15 km Umkreis befindlichen Alternativen da eben nicht mithalten konnten.
Erheblich differenzierter ... wäre das, was hier die überwiegende Menge der Bilder ausmacht, von Portrait bis ... ja, bis Freizügigkeit !
#72Report
4 years ago
An alle Männer mit Kameras hier stelle ich daher die provokante Frage: würdet ihr kostenlos nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht?
Japp. Wenn beim Shooting die Bilder von mir entstehen wie ich es erhofft habe, klar.
Was soll man mir schon weggucken? Mein Schniedel sieht nicht besonders geheimnisvoll aus.
#73Report
[gone] User_184280
4 years ago
@H.Steffen:
wir sprechen hier nicht von Promis, die sich von dir oder mir nicht fotografieren lassen würden ... 1993? Ist auch schon ein paar Jahre her. Ich beziehe mich auf das Jahr 2019 und unbekannte Frauen in ihren Zwanzigern, die eine Motivation nötig haben, Aktbilder von sich machen zu lassen. Ja, gerne wegen der Kunst, aber Geld ist nun mal was Handfestes. Hier in der MK sind Fotografen mit Namen rar gesät. Also braucht es anderen Ansporn.
@R R Rolut:
Auch du verstehst, was ich meine: eine Entschädigung für die Tatsache, dass Nacktbilder von einem veröffentlicht wurden. Wir hoffen trotzdem, dass es nicht wehgetan hat. Wieso ist es so schwierig für mittelalterliche Männer mit Kamera, sich mal 2 Minuten in ein 20+-jähriges Mädel hineinzuversetzen, das irgendwie schöne Bilder von sich will, aber keinen Bock darauf hat, dass Nacktbilder von ihr in einer Whatsapp-Gruppe mit Freunden von ihr auftauchen? Habt ihr keine Töchter?
@JReber:
Wir sind beide keine 20 mehr ;) Heute ist es zumindest für mich nicht mehr erstrebenswert, Aktbilder zu machen. Wenn ich an mich in diesem Alter denke, kann ich dir versichern, dass ich kein Problem damit gehabt hätte, von meinem damaligen Freund nackt fotografiert zu werden. Aber lustigerweise kam es nie dazu, die Frage stellte sich tatsächlich nicht. Anfang der 90er war das Internet auch noch kein Thema, ebenso auch die Digitalisierung von Negativfilm nicht.
wir sprechen hier nicht von Promis, die sich von dir oder mir nicht fotografieren lassen würden ... 1993? Ist auch schon ein paar Jahre her. Ich beziehe mich auf das Jahr 2019 und unbekannte Frauen in ihren Zwanzigern, die eine Motivation nötig haben, Aktbilder von sich machen zu lassen. Ja, gerne wegen der Kunst, aber Geld ist nun mal was Handfestes. Hier in der MK sind Fotografen mit Namen rar gesät. Also braucht es anderen Ansporn.
@R R Rolut:
Auch du verstehst, was ich meine: eine Entschädigung für die Tatsache, dass Nacktbilder von einem veröffentlicht wurden. Wir hoffen trotzdem, dass es nicht wehgetan hat. Wieso ist es so schwierig für mittelalterliche Männer mit Kamera, sich mal 2 Minuten in ein 20+-jähriges Mädel hineinzuversetzen, das irgendwie schöne Bilder von sich will, aber keinen Bock darauf hat, dass Nacktbilder von ihr in einer Whatsapp-Gruppe mit Freunden von ihr auftauchen? Habt ihr keine Töchter?
@JReber:
Wir sind beide keine 20 mehr ;) Heute ist es zumindest für mich nicht mehr erstrebenswert, Aktbilder zu machen. Wenn ich an mich in diesem Alter denke, kann ich dir versichern, dass ich kein Problem damit gehabt hätte, von meinem damaligen Freund nackt fotografiert zu werden. Aber lustigerweise kam es nie dazu, die Frage stellte sich tatsächlich nicht. Anfang der 90er war das Internet auch noch kein Thema, ebenso auch die Digitalisierung von Negativfilm nicht.
#74Report
4 years ago
Wenn jemand Aktbilder von sich möchte aber nicht will das diese im Internet zu sehen sind, ist er/sie in der MK vielleicht nicht so an der richtigen Adresse sondern sollte ein Fotostudio bezahlen?
Ich verstehe nicht ganz worauf Du hinaus möchtest, Pam. Ich für meinen Teil möchte keine Frau vor der Linse haben, die "Geld als Überzeugung" braucht. Dabei geht es mir nicht um Geld sondern die Sorge das man diese Unsicherheit dem Bild ansieht.
Ich verstehe nicht ganz worauf Du hinaus möchtest, Pam. Ich für meinen Teil möchte keine Frau vor der Linse haben, die "Geld als Überzeugung" braucht. Dabei geht es mir nicht um Geld sondern die Sorge das man diese Unsicherheit dem Bild ansieht.
#75Report
4 years ago
@ pam.meier
Wärest Du vor 25 Jahren von Deinem damaligen Freund nackt fotografiert worden ... und vor 10 Jahren wäre bei ihm eingebrochen worden, und statt der Münzsammlung wurde die Negativmappe gestohlen. Vor 5 Jahren hätte ich nun die Negative des bei der Flucht nach einer späteren Straftat tödlich verunglückten Diebes von dessen ehem. Nachbarn auf dem Flohmarkt erworben. Würde ich diese Negative nun digitalisieren und dann trotz DSGVO und KUG doch hochladen, wäre auch da der Kontrollverlust eingetreten, bzw. sogar schon dadurch, daß die Negative in meinen Besitz gelangten.
@ Sanguis
Geld als Überzeugungsmittel, weil da ein ersichtliches Unwohlsein verbliebe ? Au weia, dann wäre das wohl so ein Fall, wo das Model nicht selbst überzeugt ist von ihrem Tun.
Wärest Du vor 25 Jahren von Deinem damaligen Freund nackt fotografiert worden ... und vor 10 Jahren wäre bei ihm eingebrochen worden, und statt der Münzsammlung wurde die Negativmappe gestohlen. Vor 5 Jahren hätte ich nun die Negative des bei der Flucht nach einer späteren Straftat tödlich verunglückten Diebes von dessen ehem. Nachbarn auf dem Flohmarkt erworben. Würde ich diese Negative nun digitalisieren und dann trotz DSGVO und KUG doch hochladen, wäre auch da der Kontrollverlust eingetreten, bzw. sogar schon dadurch, daß die Negative in meinen Besitz gelangten.
@ Sanguis
Geld als Überzeugungsmittel, weil da ein ersichtliches Unwohlsein verbliebe ? Au weia, dann wäre das wohl so ein Fall, wo das Model nicht selbst überzeugt ist von ihrem Tun.
#76Report
[gone] User_6449
4 years ago
An alle Männer mit Kameras hier stelle ich daher die provokante Frage: würdet ihr kostenlos nackt posieren ohne Kontrolle, was mit den Bildern geschieht?
Ja, wenn der Fotograf oder die Fotografin was drauf hat.
Und was er oder sie drauf hat, entscheide dabei ich ...
#77Report
4 years ago
@pam
Die Angst vor der Darstellung von Aktfotografien in den sozialen Medien kann ich nicht nachvollziehen. Das kann man vertraglich ausschließen. Was habe ich von einer verpixelten Ausgabe in FB oder IG?
Nichts! Wo die Arbeiten letztendlich gezeigt werden ist verhandlungssache.
Die Bezahlung einer Leistung setzt für mich eine Leistung voraus. Und diese setzt sich aus Kompetenzen zusammen wie Zuverlässigkeit, Erfahrung, Posingsicherheit, Körpergefühl, Initiative, Motivation, Mimikvermögen, Kommunikation, Ausdrucksstärke, Ausdauer,....
Je weniger Kompetenzen vorhanden sind, umso weniger groß ist der Gestaltungsspielraum für eine Zahlung von Honorar in Richtung Modell. Und dann kommt es letztendlich auch auf die einbringbaren Kompetenzen und Qualifikationen des Pixelerstellers an.
Die Angst vor der Darstellung von Aktfotografien in den sozialen Medien kann ich nicht nachvollziehen. Das kann man vertraglich ausschließen. Was habe ich von einer verpixelten Ausgabe in FB oder IG?
Nichts! Wo die Arbeiten letztendlich gezeigt werden ist verhandlungssache.
Die Bezahlung einer Leistung setzt für mich eine Leistung voraus. Und diese setzt sich aus Kompetenzen zusammen wie Zuverlässigkeit, Erfahrung, Posingsicherheit, Körpergefühl, Initiative, Motivation, Mimikvermögen, Kommunikation, Ausdrucksstärke, Ausdauer,....
Je weniger Kompetenzen vorhanden sind, umso weniger groß ist der Gestaltungsspielraum für eine Zahlung von Honorar in Richtung Modell. Und dann kommt es letztendlich auch auf die einbringbaren Kompetenzen und Qualifikationen des Pixelerstellers an.
#78Report
4 years ago
...und nur mal so am Rande. Niemand hat Modelle gezwungen sich hier anzumelden. Und niemand zwingt diese hier für Akt zu posieren.... Und wenn eine 20+- jährige hier schöne Aktbilder von sich möchte, ohne das diese im Netzt zu sehen sind, dann kann SIE dafür zahlen. Und wenn ich dieses dauernde "Herabwürdigen" lese.
Das Modell bietet IHREN Körper und (hoffentlich) Ihr Posing etc. gegen Bezahlung an...und nur diese Leistung bezahle ich auch. Ich will damit nicht den Menschen dahinter kaufen, weder die Lebensgeschichte noch die Seele.
Und wenn ich (oder auch viele andere) dann der Meinung bin, dass die geforderte Summe nicht der gezeigten Leistung entspricht...dann würdige ich nicht den Menschen herab, sondern die "Leistung".....
Das Modell bietet IHREN Körper und (hoffentlich) Ihr Posing etc. gegen Bezahlung an...und nur diese Leistung bezahle ich auch. Ich will damit nicht den Menschen dahinter kaufen, weder die Lebensgeschichte noch die Seele.
Und wenn ich (oder auch viele andere) dann der Meinung bin, dass die geforderte Summe nicht der gezeigten Leistung entspricht...dann würdige ich nicht den Menschen herab, sondern die "Leistung".....
#79Report
[gone] User_184280
4 years ago
@Peter Herhold:
Wo und wann? :)
Wo und wann? :)
#80Report
Topic has been closed
Eben: was IHM die Sache wert ist - kleiner aber feiner Unterschied. Wenn für einen Kunden die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufgeht - völlig ok. Aber deshalb muss man noch lange nicht die Sache - oder in unserem Fall: den Menschen - herabwürdigen.