Trotz Crop-Faktor 50mm die gleiche Perspektive??? 25
[gone] mfphotography
08.03.2008
nonsens natürlich ändert sich die perspektive...also wer solche gerüchte in die welt setzt hat echt in mathe null aufgepasst :D.
außer natürlich due hast ne Nikon d3 oder Canon5d oder aufwärts ja...(also vollformat..)
außer natürlich due hast ne Nikon d3 oder Canon5d oder aufwärts ja...(also vollformat..)
#2Report
08.03.2008
Nein, nein habe eine 350D und eine 40D ... also ich muss schon alles "hochrechnen" ... so dachte ich jedenfalls. Und es scheint ja auch so zu sein *g*
#3Report
08.03.2008
Die Brennweitenverlängerung ist ja nur eine scheinbare Verlängerung der Brennweite.
Crop bedeutet "Ausschnitt", Dir fehlt also quasi "aussem herum" etwas vom Bild was ein Vollformatsensor oder ein Kleinbildfil aufzeichnen würde.
Wenn Du nun beide Bilder, das aus der Cropkamera und das aus der Vollformatkamera (vorausgesetzt gleicher Motivabstand) auf gleiche Größe von 13x18 ausbelichten würdest, dann erschiene des Cropkamerabild wie mit einer längeren Brennweite gemacht, da es nur einen engeren Ausschnitt des Bildes zeigt.
Brennweite und Perspektive verändern sich nicht, nur der Bildwinkel.
Das Cropkamerabild würde eine reine Aufnahme des Gesichtes z.B. beim Portrait zeigen, während das Bild der Vollformatkamera auch noch Brust des Portraitierten, sowie oben seitlich ein wenig mehr zeigen würde. Vorausgesetzt immer: gleicher Motivabstand!
Würdest Du mit der Vollformatkamera näher an das Motiv herantreten, um auch hier nur das Gesicht der Person auf den Sensor zu bannen, würde sich jedoch eine geringere Tiefenschärfe ergeben.
Gruß, Uwe
Crop bedeutet "Ausschnitt", Dir fehlt also quasi "aussem herum" etwas vom Bild was ein Vollformatsensor oder ein Kleinbildfil aufzeichnen würde.
Wenn Du nun beide Bilder, das aus der Cropkamera und das aus der Vollformatkamera (vorausgesetzt gleicher Motivabstand) auf gleiche Größe von 13x18 ausbelichten würdest, dann erschiene des Cropkamerabild wie mit einer längeren Brennweite gemacht, da es nur einen engeren Ausschnitt des Bildes zeigt.
Brennweite und Perspektive verändern sich nicht, nur der Bildwinkel.
Das Cropkamerabild würde eine reine Aufnahme des Gesichtes z.B. beim Portrait zeigen, während das Bild der Vollformatkamera auch noch Brust des Portraitierten, sowie oben seitlich ein wenig mehr zeigen würde. Vorausgesetzt immer: gleicher Motivabstand!
Würdest Du mit der Vollformatkamera näher an das Motiv herantreten, um auch hier nur das Gesicht der Person auf den Sensor zu bannen, würde sich jedoch eine geringere Tiefenschärfe ergeben.
Gruß, Uwe
#4Report
08.03.2008
Original von mfphotography
nonsens natürlich ändert sich die perspektive...also wer solche gerüchte in die welt setzt hat echt in mathe null aufgepasst :D.
außer natürlich due hast ne Nikon d3 oder Canon5d oder aufwärts ja...(also vollformat..)
Bei gleichem Motivabstand ändert sich die Perspektive nicht. Das Cropkamerabild zeigt lediglich einen Ausschnitt aus dem Vollformatbild. Es wird bei fast allen Fragen zur "Brennweitenverlängerung" immer aneinander vorbeigeredet, wie ich fürchte.
Wenn ich mit der Vollformatkamera freilich mit einer 50mm Festbrennweite näher an das Motiv herantrete, um es formatfüllend abzubilden, dann ändert sich freilich auch durch den geringeren Motivabstand auch die Perspektive im Vergleich zur formatfüllenden Aufnahme mit dem gleichen Objektiv an einer Cropkamera.
:)))
Gruß, Uwe
#5Report
[gone] M.G.Berlin
08.03.2008
Vielleicht noch ein weiterer Aspekt:
Alle Brennweitengruppen haben verschiedene Abbildungscharakteristiken, die sich besonders im Nahbereich bemerkbar machen.
Weitwinkel- bis auch Normalbrennweiten "verzerren" bei Close-up Aufnahmen, diese Charakteristik ist auch noch bei einem 50mm Objektiv auf einer Kamera mit APS-Chip vorhanden (zwar leicht, aber manchmal störend), ein 80mm Objektiv auf einer Kamera mit Chip im KB-Format bildet da etwas vorteihafter ab.
Alle Brennweitengruppen haben verschiedene Abbildungscharakteristiken, die sich besonders im Nahbereich bemerkbar machen.
Weitwinkel- bis auch Normalbrennweiten "verzerren" bei Close-up Aufnahmen, diese Charakteristik ist auch noch bei einem 50mm Objektiv auf einer Kamera mit APS-Chip vorhanden (zwar leicht, aber manchmal störend), ein 80mm Objektiv auf einer Kamera mit Chip im KB-Format bildet da etwas vorteihafter ab.
#6Report
[gone] .,
08.03.2008
Original von mfphotography
nonsens natürlich ändert sich die perspektive...also wer solche gerüchte in die welt setzt hat echt in mathe null aufgepasst :D.
Wer im Glashaus sitzt... Du bist derjenige, der in Mathe "null" aufgepasst hat.
Die Perspektive ist unabhängig von der Brennweite. Es ist egal, ob man mit 20mm -, 50mm -, 100mm -, oder z.B. 300 mm Brennweite fotografiert - es ist immer ein und die selbe Zentralperspektive.
Und falls Du es nicht glauben magst - probiere es aus. Vergrößere das Bild der kürzeren Brennweite so lange, bis es genau dem den jeweiligen Bildausschnitt der längeren Brennweite entspricht. Um die Perspektive zu ändern mußt Du schon etwas anderes tun, als nur die Brennweite zu wechseln.
Und bei den gaaaanz kurzen Brennweiten, den Fischaugenobjektiven? Damit kann man wirklich die Perspektive ändern - in die sphärische Perspektive, die Abbildung auf eine Kugel. Aber bei diesen Objektiven ändert sich zum Rand hin der Abbildungsmaßstab, die angegebene Brennweite trifft nur auf das Zentrum zu. (Es ist somit leider auch kein Beweis für Deine These...)
#7Report
08.03.2008
Die Normalbrennweite, die dem menschlichen Auge entspricht beträgt genau 43mm und errechnet sich aus der Diagonalen des Formats 24 x 26 mm.
Die Diagonale ist immer die Normalbrennweite.
Bei einem sogenannten APS Sensor ( damit meint man das Format von APS, was mit digiatal eigentlich nichts zu tun hat ) ist die Diagonale kleiner, da das Format geringer ist.
Bei einer Mittelformatkamera ist beispielsweise ein 80mm Objektiv die Normalbrennweite, weil das Format eben größer ist.
Der Bildwinkel wäre eigentlich der richtige Maßstab, da aber früher das Kleinbildformat Standard war, hat sich dies so "eingebürgert".
Auf einigen Digitalkameras schreibt man 28 - 300 mm Brennweite, was nicht stimmt, weil der Sensor viel kleiner ist, aber umgerechnet auf Kleinbild richtig ist, weil dies für den Kunden verständlicher ist.
Gruß
Manfred
Die Diagonale ist immer die Normalbrennweite.
Bei einem sogenannten APS Sensor ( damit meint man das Format von APS, was mit digiatal eigentlich nichts zu tun hat ) ist die Diagonale kleiner, da das Format geringer ist.
Bei einer Mittelformatkamera ist beispielsweise ein 80mm Objektiv die Normalbrennweite, weil das Format eben größer ist.
Der Bildwinkel wäre eigentlich der richtige Maßstab, da aber früher das Kleinbildformat Standard war, hat sich dies so "eingebürgert".
Auf einigen Digitalkameras schreibt man 28 - 300 mm Brennweite, was nicht stimmt, weil der Sensor viel kleiner ist, aber umgerechnet auf Kleinbild richtig ist, weil dies für den Kunden verständlicher ist.
Gruß
Manfred
#8Report
08.03.2008
Original von Michael Grasmann
Vielleicht noch ein weiterer Aspekt:
Alle Brennweitengruppen haben verschiedene Abbildungscharakteristiken, die sich besonders im Nahbereich bemerkbar machen.
Weitwinkel- bis auch Normalbrennweiten "verzerren" bei Close-up Aufnahmen, diese Charakteristik ist auch noch bei einem 50mm Objektiv auf einer Kamera mit APS-Chip vorhanden (zwar leicht, aber manchmal störend), ein 80mm Objektiv auf einer Kamera mit Chip im KB-Format bildet da etwas vorteihafter ab.
Dass Weitwinkelbrennweiten im Nahbereich "verzerren" ist keineswegs eine Eigenschaft des Objektives sondern lediglich eine Frage der Perspektive.
Ein 100mm Objektiv würde das Motiv genauso verzerren, wenn ich die Perspektive (also
meinen Standort und den Motivabstand) beibehalte. Wenn von "verschiedene Abbildungscharakteristiken" die Rede ist, kann sich das nur auf typische Linsenfehler der jeweiligen Brennweitenklasse beziehen.
BEISPIEL:
Ein Porträt aus 20 cm Entfernnung mit einem 20mm Objektiv würde eine große Nase und kleine Ohren produzieren. Fälschlicherweise schreibt man diese Ergebnis der Eigenschaft des Objektives zu. Ist es aber nicht. Ich könnte das gleiche Bild aus gleicher Entfernung auch mit einem 100mm Objektiv machen. Dazu müsste ich nur mehrere Fotos machen und dabei die Kamera immer etwas weiterschwenken, da ich ja einen kleineren Bildausschnitt als mit dem 20 mm Objektiv einfange. Würde ich später meine Bilder, die ich mit dem 100mm gemacht habe zusammenkleben, so dass das komplette Porträt ensteht, würde die gleiche Verzerrung (große Nase, kleine Ohren) zu sehen sein, wie mit dem 20mm Objektiv.
Woher kommt eigentlich die "Verzerrung", wenn nicht vom Objektiv ??
Hier die Antwort:
Die Verzerrung resultiert aus den stark unterschiedlichen Abstandsverhältnissen, die sich zwangsläufig ergeben, wenn ich eine Porträt aus 20 cm Abstand schieße. In diesem Fall ist die Nasenspitze 20 cm von der Kamera entfernt, die Ohren aber 40 cm. Wir haben also ein Abstandsverhältnis von1:2. Diie Ohren erscheinen doppelt so klein, als wenn sie auf gleicher Höhe, wie die Nase wären. Das ist optisch völlig korrekt und unverzerrt, entspricht aber nicht unseren Sehgewohnheiten und erscheint deswegen "verzerrt".
Im Normalfall macht man eine Porträt aus 2m Entfernung. Die Nasenspitze hat also eine Entfernung von 2,00 m, die Ohren von 2,20 m von der Kamera. Das Abstandsverhältnis beträgt jetzt 1:1,1. Die Ohren wirken nur noch ein wenig kleiner als wenn sie auf gleicher Höhe wie die Nasen wären. Dies entspricht unseren Sehgewohnheiten und wirkt deswegen "normal".
Bei sehr großen Brennweiten (500mm und mehr) wird das Abstandsverhältnis noch kleiner.
Die Ohren sehen jetzt so groß aus, als wären sie auf der Höhe der Nase. Diese Bilder sehen deswegen etwas "gestaucht" oder "gedrungen" aus und entsprechen auch nicht mehr unserer Sehgewohnheit.
Wer "Verzerrungen" sehen will, begibt sich einfach mal mit seinem eigenen Auge knapp vor die Nasenspitze eines Menschen und wird dort eine große Nase und kleine Ohren beobachten - auch ohne Weitwinkelobjektiv.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mein Wissen zum Wort "Perspektive":
Unter Perspektive versteht man die räumliche Position und Orientierung der Kamera.
Die Brennweite ist dbei unerheblich.
#9Report
[gone] Nasty World Media
08.03.2008
@Zille:
Wenn ich nicht völlig daneben liege ändert sich die Perspektive sehr wohl mit der Brennweite.
Ein Weitwinkelobjektiv lässt Vorder- und Hintergrundobjekte weiter auseinander rücken, während ein Teleobjektiv Vorder- und Hintergrundobjekte näher zusammen rückt.
Dies ist übrigens einer der Gründe warum ein Zoom eine Kamerafahrt im Filmbereich nicht ersetzten kann.
Gruß
Nasty
Wenn ich nicht völlig daneben liege ändert sich die Perspektive sehr wohl mit der Brennweite.
Ein Weitwinkelobjektiv lässt Vorder- und Hintergrundobjekte weiter auseinander rücken, während ein Teleobjektiv Vorder- und Hintergrundobjekte näher zusammen rückt.
Dies ist übrigens einer der Gründe warum ein Zoom eine Kamerafahrt im Filmbereich nicht ersetzten kann.
Gruß
Nasty
#10Report
[gone] M.G.Berlin
08.03.2008
@Gero: daher auch verzerren in "" ;-)
Ich ging davon aus, das es hier um die praktische Anwendung im fotografischen Alltag geht, da halte ich es für legitim, von einer Brennweitencharakteristik zu sprechen - auch wenn es wissenschaftlich nicht korrekt ist. ;-)
lg
Ich ging davon aus, das es hier um die praktische Anwendung im fotografischen Alltag geht, da halte ich es für legitim, von einer Brennweitencharakteristik zu sprechen - auch wenn es wissenschaftlich nicht korrekt ist. ;-)
lg
#11Report
08.03.2008
Die Perspektive hängt ausschließlich vom Standpunkt des Fotografen zum fotografierten Objekt ab...*
Wenn Du Dich auf Punkt X stellst und Objekt Y fotografierst, dann kannst Du aus der Aufnahme mit einem 35er Weitwinkel exakt denselben Ausschnitt mit derselben Perspektive erstellen wie mit einem 500er oder 1000er Tele.
Körniger, pixeliger natürlich - aber die Perspektive ist exakt dieselbe.
Kann man hier sehr gut sehen:
http://www.mhohner.de/perspektive2.php
___________________________
* Wo dies nicht mehr 100prozentig aufgeht: im echten Super-Weitwinkel-Bereich. Dort kommen Weitwinkel-Verzerrungen dazu, die tatsächlich Brennweiten-Abhängig sind - mit der "Perspektive" hat das aber nichts zu tun. Am extremsten fällt das natürlich bei Fisheyes auf. Da ist dann auch beim besten Willen kein z.B. dem 200er entsprechender Ausschnitt mehr herstellbar.
Wenn Du Dich auf Punkt X stellst und Objekt Y fotografierst, dann kannst Du aus der Aufnahme mit einem 35er Weitwinkel exakt denselben Ausschnitt mit derselben Perspektive erstellen wie mit einem 500er oder 1000er Tele.
Körniger, pixeliger natürlich - aber die Perspektive ist exakt dieselbe.
Kann man hier sehr gut sehen:
http://www.mhohner.de/perspektive2.php
___________________________
* Wo dies nicht mehr 100prozentig aufgeht: im echten Super-Weitwinkel-Bereich. Dort kommen Weitwinkel-Verzerrungen dazu, die tatsächlich Brennweiten-Abhängig sind - mit der "Perspektive" hat das aber nichts zu tun. Am extremsten fällt das natürlich bei Fisheyes auf. Da ist dann auch beim besten Willen kein z.B. dem 200er entsprechender Ausschnitt mehr herstellbar.
#12Report
[gone] Silvana Denker Fotografie
08.03.2008
Einer der wichtigsten Sätze im ersten Semester meines Fotodesignstudiums:
"Durch die Wahl der Optik entsteht keine andere Perspektive sondern nur ein anderer Bildwinkel. Die Perspektive ändert sich nur durch den Standpunkt!"
Ok, warn zwei Sätze ;)
"Durch die Wahl der Optik entsteht keine andere Perspektive sondern nur ein anderer Bildwinkel. Die Perspektive ändert sich nur durch den Standpunkt!"
Ok, warn zwei Sätze ;)
#13Report
08.03.2008
Original von Manfred - suche TFP Shootings
Die Normalbrennweite, die dem menschlichen Auge entspricht beträgt genau 43mm und errechnet sich aus der Diagonalen des Formats 24 x 26 mm.
Die "Normalbrennweite 43mm" errechnet sich aus der Diagonale des KB-Formates 24x36mm, aber das hat mit dem menschlichen Auge überhaupt nix zu tun.
Bei KB erzielt 43mm einen Bildwinkel von diagonal etwa 50°.
Das menschliche Auge hat einen Blickwinkel von ca. 150°, beide Augen haben einen Blickwinkel für räumliches Sehen von zusammen von ca. 120°, die "Scharfsehzone" liegt bei bescheidenen ca. 1,5° (deshalb muß man die Augen ständig "wandern" lassen), wobei auch noch die Werte für die drei Farben etwas voneinander abweichen.
Der Bildwinkel, der "mit einem Blick" (in Wahrheit: ohne größere Kopf/Augenbewegungen) erfasst werden kann, liegt bei ca. 45°. Und deshalb sagt man auch: "Der Bildwinkel der Normalbrennweite entspricht ungefähr dem Bildwinkel, den der Mensch 'mit einem Blick' erfassen kann und wirkt daher natürlich".
#14Report
08.03.2008
Original von Silvana D.
Einer der wichtigsten Sätze im ersten Semester meines Fotodesignstudiums:
"Durch die Wahl der Optik entsteht keine andere Perspektive sondern nur ein anderer Bildwinkel. Die Perspektive ändert sich nur durch den Standpunkt!"
Ok, warn zwei Sätze ;)
Und deshalb ist die gedankenlose Anwendung von Zoom-Objektiven ja auch so verheerend für die Qualität der Fotografie...
Wer als Fotograf eine andere Perspektive möchte, muß sich nun mal bewegen... ;-)
#15Report
[gone] Nasty World Media
08.03.2008
Danke für den Link.
Hatte tatsächlich vergessen, dass sich die Perspektiv-Veränderung von der ich in Fachbüchern gelesen hab natürlich auf Einstellungen mit dem gleichen Bildausschnitt und damit andere Motiv-Entfernung bezog. :(
Gruß
Nasty
Hatte tatsächlich vergessen, dass sich die Perspektiv-Veränderung von der ich in Fachbüchern gelesen hab natürlich auf Einstellungen mit dem gleichen Bildausschnitt und damit andere Motiv-Entfernung bezog. :(
Gruß
Nasty
#16Report
09.03.2008
Original von TomRohwer
[quote]Original von Manfred - suche TFP Shootings
Die Normalbrennweite, die dem menschlichen Auge entspricht beträgt genau 43mm und errechnet sich aus der Diagonalen des Formats 24 x 26 mm.
Die "Normalbrennweite 43mm" errechnet sich aus der Diagonale des KB-Formates 24x36mm, aber das hat mit dem menschlichen Auge überhaupt nix zu tun.
Bei KB erzielt 43mm einen Bildwinkel von diagonal etwa 50°.
Das menschliche Auge hat einen Blickwinkel von ca. 150°, beide Augen haben einen Blickwinkel für räumliches Sehen von zusammen von ca. 120°, die "Scharfsehzone" liegt bei bescheidenen ca. 1,5° (deshalb muß man die Augen ständig "wandern" lassen), wobei auch noch die Werte für die drei Farben etwas voneinander abweichen.
Der Bildwinkel, der "mit einem Blick" (in Wahrheit: ohne größere Kopf/Augenbewegungen) erfasst werden kann, liegt bei ca. 45°. Und deshalb sagt man auch: "Der Bildwinkel der Normalbrennweite entspricht ungefähr dem Bildwinkel, den der Mensch 'mit einem Blick' erfassen kann und wirkt daher natürlich".[/quote]
Genau das wollte ich auch sagen, daß Die "Normalbrennweite" ( darum heißt sie ja auch so )
dem menschlichen Sehen entspricht. Das Auge hat natürlich einen viel größeren Blickwinkel.
Gruß
Manfred
#17Report
[gone] Nasty World Media
09.03.2008
Hinzufügen möchte ich noch, dass obwohl die Brennweite die Perspektive nicht beeinflusst trotzdem die Entscheidung für eine Brennweite einen gestalterischen Einfluss aus die Perspektive hat - wenn auch indirekt.
Jeder Fotograf oder Kameraman will einen bestimmten Bildausschnitt aus der Realität abbilden. Und nimmt er hierfür anstatt eines Normalobjektivs ein Weitwinkel, rücken Vorder- und Hintergrund weiter auseinander. Nimmt er ein Tele dann rücken Vorder- und Hintergrund näher zusammen.
Das hat zwar nichts direkt mit der Brennweite zu tun aber indirekt weil man für den gleichen Bildausschnitt je nach verwendeter Brennweite die Aufnahmeentfernung ändern muss = Änderung der Perspektive.
Insofern hat die Wahl der Brennweite einen deutlichen Einfluss auf den Look der Bilder. Auch die unterschiedlichen Tiefenschärfen kommen dann noch hinzu.
Gruß
Nasty
Jeder Fotograf oder Kameraman will einen bestimmten Bildausschnitt aus der Realität abbilden. Und nimmt er hierfür anstatt eines Normalobjektivs ein Weitwinkel, rücken Vorder- und Hintergrund weiter auseinander. Nimmt er ein Tele dann rücken Vorder- und Hintergrund näher zusammen.
Das hat zwar nichts direkt mit der Brennweite zu tun aber indirekt weil man für den gleichen Bildausschnitt je nach verwendeter Brennweite die Aufnahmeentfernung ändern muss = Änderung der Perspektive.
Insofern hat die Wahl der Brennweite einen deutlichen Einfluss auf den Look der Bilder. Auch die unterschiedlichen Tiefenschärfen kommen dann noch hinzu.
Gruß
Nasty
#18Report
[gone] .,
09.03.2008
Original von Gero Art
Die Verzerrung resultiert aus den stark unterschiedlichen Abstandsverhältnissen, die sich zwangsläufig ergeben, wenn ich eine Porträt aus 20 cm Abstand schieße. In diesem Fall ist die Nasenspitze 20 cm von der Kamera entfernt, die Ohren aber 40 cm. Wir haben also ein Abstandsverhältnis von1:2. Diie Ohren erscheinen doppelt so klein, als wenn sie auf gleicher Höhe, wie die Nase wären. Das ist optisch völlig korrekt und unverzerrt, entspricht aber nicht unseren Sehgewohnheiten und erscheint deswegen "verzerrt".
Sehr richtig, es ist ein Problem des Abstandes. Aber, lieber Gero, ein wenig muß ich Dich jetzt bemitleiden. Sind Deine Ohren am Hinterkopf angewachsen? Oder sind die Ohren normal entwickelt, dafür die Nase "ein wenig" länger? Bist Du eventuell gar Buratino?? 20 cm Abstand zwischen Nase und Ohren - man, oh man, mußt Du komisch aussehen!
;-)
#19Report
09.03.2008
Original von Nasty World Media
Insofern hat die Wahl der Brennweite einen deutlichen Einfluss auf den Look der Bilder. Auch die unterschiedlichen Tiefenschärfen kommen dann noch hinzu.
Hier muss ich nochmal einlenken:
Wenn das Motiv unverändert bleibt (zB ein Porträt) hat die Brennweite keinen Einfluss auf die Schärfentiefe. Um das Motiv unverändert zu lassen, muss bei unterschiedlichen Brennweiten allerdings der Motivabstand und damit die Perspektive verändert werden.
Gruß, Gero
#20Report
Topic has been closed
habe mir das Canon Objektiv 50mm 1,4 USM angeschafft. Dabei habe ich vorher mal nach Testberichten usw. gegoogelt, wie man das so macht. Irgendwo hat wer geschrieben (ich hoffe, es war nich hier): Die 50mm-Festbrennweite war früher Standard, weil das dem menschlichen Sichtfeld entspricht (ja, wusste ich schon! un nu kommts:) das wäre auch bei den heutigen digitalen Kameras mit Crop-Faktor noch so, weil sich die Perspektive nicht verändert?
Und das raff ich jetzt nicht ... die Perspektive ändert sich nicht, obwohl die Brennweite sich verlängert? Hatte mir als "standard" die 28mm Festbrennweite angeschafft (zum Glück erstmal die Billigversion).
Stimmt das nu? Perspektive verändert sich nicht, trotz Brennweitenverlängerung? Wenn ja, warum??? *blödguck*
Dankö
mARc