Wide Gammut Monitor - Darstellung RGB und sRGB identisch? 29
9 years ago
ergänzung:
wenn ich den monitor auf sRGB umstelle, dann sehen die bilder anders aus (gefühlt deutlich "flacher" in den farben). das würde ich aber auch erwarten, wenn ein sRGB JPG im RGB monitormodus gezeigt wird (die datei kann ja nicht mehr information an farben enthalten).
wenn ich den monitor auf sRGB umstelle, dann sehen die bilder anders aus (gefühlt deutlich "flacher" in den farben). das würde ich aber auch erwarten, wenn ein sRGB JPG im RGB monitormodus gezeigt wird (die datei kann ja nicht mehr information an farben enthalten).
#2Report
9 years ago
Beim einfachen Konvertieren in sRGB bekommt man mit dem menschlichen Auge kaum etwas mit, da sich Programme wie Photoshop ja die größte Mühe geben, den Eindruck zu erhalten. Allerdings wird der Farbraum eingeschränkt und es gehen Detailinformationen verloren, Du hast zur erneuten Bearbeitung weit weniger Farbspielraum. Die eigentlichen Verluste bekommst Du nur an Details mit, z.B. wenn das Foto farblich deutlich in Räumen liegt, die Adobe RGB noch abdeckt, sRGB aber nicht mehr.
Ich kann Dir zu Adobe RGB -> sRGB kein gutes Beispiel nennen, aber wenn ich zum Beispiel ein Bild aus Lightroom (Pro Photo RGB) nach Adobe RGB konvertiere, fällt mir z.B. bei rotlastigen Bildern eine deutliche Änderung in den Rottönen auf. Ähnliches lässt sich sicher auch bei sRGB feststellen, aber eben nur bei Motiven, die unglücklicherweise viele von den Farben haben die "weggeclipt" werden. Bei anderen siehst Du's dann wieder gar nicht, weil Photoshop und Co. einen guten Job machen.
Ich kann Dir zu Adobe RGB -> sRGB kein gutes Beispiel nennen, aber wenn ich zum Beispiel ein Bild aus Lightroom (Pro Photo RGB) nach Adobe RGB konvertiere, fällt mir z.B. bei rotlastigen Bildern eine deutliche Änderung in den Rottönen auf. Ähnliches lässt sich sicher auch bei sRGB feststellen, aber eben nur bei Motiven, die unglücklicherweise viele von den Farben haben die "weggeclipt" werden. Bei anderen siehst Du's dann wieder gar nicht, weil Photoshop und Co. einen guten Job machen.
#3Report
9 years ago
Was meinst Du denn mit originärem RGB Farbraum?
Ich arbeite auch mit Pro Photo RGB und bei der Konvertierung nach sRGB ist nur selten ein Unterschied zu sehen. Es müssen wirklich Bilder mit sehr gesättigten Farben sein, die durch die Konvertierung deutlich beschnitten werden.
Ich arbeite auch mit Pro Photo RGB und bei der Konvertierung nach sRGB ist nur selten ein Unterschied zu sehen. Es müssen wirklich Bilder mit sehr gesättigten Farben sein, die durch die Konvertierung deutlich beschnitten werden.
#4Report
9 years ago
Ja, ist sehr vom Motiv abhängig. Als Beispiel mal dieses Bild - da kannst Du den Hintergrund bei der Vorher/Nachher-Ansicht der Konvertierung richtig flackern sehen:
Bei anderen fällt es dagegen kaum oder gar nicht auf.
Bei anderen fällt es dagegen kaum oder gar nicht auf.
#5Report
9 years ago
also nur für mich zum vesrtändnis:
ihr nutzt einen wide gammut monitor mit einer RGB farbabdeckung von nahezu 100%?
wenn man einen monitor mit sRGB farbraum nutzt, dann würde man den unterschied logischerweise nie sehen.
@thomas:
originärer RGB farbraum heißt, dass ich vom RAW zunächst ein RGB bild erzeugen lasse.
damit wollte ich nur erklären, dass ich kein RGB von einem sRGB bild erstelle (denn dann wären die farbinformationen ja bereits verloren) ;-)
ihr nutzt einen wide gammut monitor mit einer RGB farbabdeckung von nahezu 100%?
wenn man einen monitor mit sRGB farbraum nutzt, dann würde man den unterschied logischerweise nie sehen.
@thomas:
originärer RGB farbraum heißt, dass ich vom RAW zunächst ein RGB bild erzeugen lasse.
damit wollte ich nur erklären, dass ich kein RGB von einem sRGB bild erstelle (denn dann wären die farbinformationen ja bereits verloren) ;-)
#6Report
9 years ago
Edit Edit: Jetzt hab ich mich beim Klugscheissen zu weit aus cdem Fenster gelehnt... zwar ist "RGB" kein Farbprofil, aber natürlich auch ein Farbraum, eben alles was an sichtbaren Farben da ist. Das deckt aber kein Profil ab. Allerdings ist "Wide Gamut" sehr wohl ein Farbprofil, ein sehr großes sogar, insofern Schande auf mein Haupt.
Es tut mir Leid daß ich jetzt nochmal klugscheissen muss, habe ich schon in dem anderen Thread zu viel gemacht, aber...
"RGB" ist kein Farbraum... ich gehe davon aus, daß Du von "Adobe RGB" sprichst, wenn Du RGB sagst, aber RGB können alle möglichen Farbräume sein.
"RGB" steht lediglich für das additive Farbsystem, heißt Rot, Grün, Blau ergeben Weiss. Sagt aber nichts über den Umfang des Farbraums aus, sRGB ist genauso "RGB" wie Adobe RGB, EFI RGB oder Dein Monitorprofil. Lightroom z.B. bzw die meisten RAW-Converter arbeiten mit dem noch größeren ProPhoto-RGB Farbraum, den aber sicher kein Monitor abdeckt. Ein Monitor gilt schon als einigermassen hochwertig, wenn er den sRGB-Farbraum vollständig gebacken bekommt, hochwertige Bildbearbeitungsmonitore (ich gehe davon aus dazu zählt auch Deiner) schaffen fast oder sogar ganz (oder extrem teure übertreffen..) dann auch noch die 100% Adobe RGB.
Und ja, meiner deckt Adobe RGB ab. Nachbearbeitung: Das ist für einen Monitor ganz ordentlich, aber Wide Gamut ist noch um einiges größer.
Bevor ich mich noch mehr verhasple... Wikipedia dazu
Es tut mir Leid daß ich jetzt nochmal klugscheissen muss, habe ich schon in dem anderen Thread zu viel gemacht, aber...
"RGB" ist kein Farbraum... ich gehe davon aus, daß Du von "Adobe RGB" sprichst, wenn Du RGB sagst, aber RGB können alle möglichen Farbräume sein.
"RGB" steht lediglich für das additive Farbsystem, heißt Rot, Grün, Blau ergeben Weiss. Sagt aber nichts über den Umfang des Farbraums aus, sRGB ist genauso "RGB" wie Adobe RGB, EFI RGB oder Dein Monitorprofil. Lightroom z.B. bzw die meisten RAW-Converter arbeiten mit dem noch größeren ProPhoto-RGB Farbraum, den aber sicher kein Monitor abdeckt. Ein Monitor gilt schon als einigermassen hochwertig, wenn er den sRGB-Farbraum vollständig gebacken bekommt, hochwertige Bildbearbeitungsmonitore (ich gehe davon aus dazu zählt auch Deiner) schaffen fast oder sogar ganz (oder extrem teure übertreffen..) dann auch noch die 100% Adobe RGB.
Und ja, meiner deckt Adobe RGB ab. Nachbearbeitung: Das ist für einen Monitor ganz ordentlich, aber Wide Gamut ist noch um einiges größer.
Bevor ich mich noch mehr verhasple... Wikipedia dazu
#7Report
[gone] account bitte sofort löschen
9 years ago
Was meinst du mit RGB Farbdeckung ?
RGB ist ein Farbmodel. Farbprofile wie sRGB, Pro PhotoRGB und AdobeRGB sind spezifisch für die Bildbarbeitung hergestellt. Sie sind generisch also ausgedacht damit sich ein guter Workflow erstellen lässt. Von denen stellt Prophoto am meisten Farben da.
Das kannst du dir hier darstellen lassen. http://www.iccview.de/index.php/3d
Stell dir die Profile wie ein Malkasten vor: sie haben einen Teil aller (theoretischen) Farben, je mehr Farben (Widegamut) drin sind desto besser lassen die Farben dazwischen mischen. Das ist sehr vereinfacht. Prophoto hat von mir aus 7 Rottöne, AdobeRGB 3 und sRGB einen. Daraus werden dann mit Schawrz und Weiss die Rottöne gemischt.
Wide gamut bedeutet das viele viele Farben dargestellt werden.
Du solltest dir erstmal eine sichere Nomenklatur zulegen.
Wenn du deine Kamera kalibrierst, hast du eine originäres Farbprofil für deine Kamera unter diesem spezifischen Licht.
Mit Colorchecker geht das zum Beispiel und theoretisch musst du dass vor jeden Shooting und Änderung an Lichtquelle neu machen.
Auch sind RAW Aufnahmen nicht zwingend RGB, die Farben können auch anderes dargestellt werden.
Nach dem ich 2! Jahre lang mich mit diesem Mist auseinandergesetzt habe, verkaufte ich Proof-Drucker und Monitor. Entweder du gehst da sehr in die Tiefe, dann wurde es für mich als Fotograf aber sehr unproduktiv.
Oder du sagst dir gut ist gut genug.
RGB ist ein Farbmodel. Farbprofile wie sRGB, Pro PhotoRGB und AdobeRGB sind spezifisch für die Bildbarbeitung hergestellt. Sie sind generisch also ausgedacht damit sich ein guter Workflow erstellen lässt. Von denen stellt Prophoto am meisten Farben da.
Das kannst du dir hier darstellen lassen. http://www.iccview.de/index.php/3d
Stell dir die Profile wie ein Malkasten vor: sie haben einen Teil aller (theoretischen) Farben, je mehr Farben (Widegamut) drin sind desto besser lassen die Farben dazwischen mischen. Das ist sehr vereinfacht. Prophoto hat von mir aus 7 Rottöne, AdobeRGB 3 und sRGB einen. Daraus werden dann mit Schawrz und Weiss die Rottöne gemischt.
Wide gamut bedeutet das viele viele Farben dargestellt werden.
Du solltest dir erstmal eine sichere Nomenklatur zulegen.
Wenn du deine Kamera kalibrierst, hast du eine originäres Farbprofil für deine Kamera unter diesem spezifischen Licht.
Mit Colorchecker geht das zum Beispiel und theoretisch musst du dass vor jeden Shooting und Änderung an Lichtquelle neu machen.
Auch sind RAW Aufnahmen nicht zwingend RGB, die Farben können auch anderes dargestellt werden.
Nach dem ich 2! Jahre lang mich mit diesem Mist auseinandergesetzt habe, verkaufte ich Proof-Drucker und Monitor. Entweder du gehst da sehr in die Tiefe, dann wurde es für mich als Fotograf aber sehr unproduktiv.
Oder du sagst dir gut ist gut genug.
#8Report
9 years ago
Auch wenn es etwas die eigentlich Frage des TO verlässt ein paar Anmerkungen.
RGB ist kein Modell von Farben. Es ist eine geschickte Nutzung der menschlichen Wahrnehmung von Farben.
Wir verfügen über 3 verschiedenen Farbrezeptoren, die unterschiedliche Wellenlängen des Lichts wahrnehmen. Dabei überlappen sich die Wellenlängenbereiche, so dass die Zwischentöne wahrgenommen werden. Dabei kann das Hirn nicht unterscheiden, ob der Reiz von einer Wellenlänge mehrere Rezeptoren erregt oder ob mehrere Wellenlängen die Rezeptoren erregen.
Diese Tatsache wird in der additiven Farbmischung genutzt. Das funktioniert, solange das Licht direkt aufs Auge trifft, was beim Monitor der Fall sein sollten.
Die Zahl der verschiedenen Wellenlängen ist physikalisch nicht wirklich begrenzt. Also gibt es für die Bildverarbeitung 2 Größen:
Was kann die Kamera unterscheiden?
In der Regel 12-14 bit im RAW. Deshalb ist RAW-Verarbeitung für Farbkorrekturen und Kontraste so wichtig oder eben gleich 16 bit, dann geht halt nichts verloren bis zum fertigen Bild.
Was kann das Auge unterscheiden?
Interessante Frage, sicher individuell auch unterschiedlich. Die 8 bit in sRGB reichen aber für einen stufenlosen Eindruck aus.
Farbraum ist die Auswahl der darstellbaren Farben. Je größer der Farbraum, desto extremer sind die darstellbaren Farben. Allerdings werden die Stufen auch immer größer.
bit-Zahl ergibt die Anzahl der Stufen. Mehr bit, mehr und feinere Abstufungen der Farben.
Die Zahl der darstellbaren Farben ist NUR von der bit-Anzahl abhängig. AdobeRGB in 8bit stellt extremere Grüntöne usw. dar, aber nicht mehr.
Heißt also: Größerer Farbraum bei 8 bit=>gröbere Abstufung.
Solange die Farben im kleineren Farbraum sind und das sind übliche Hauttöne, ergibt sich nicht wirklich ein Nutzen.
Für den TO heißt das, wenn auf den beklagten Bilder keine Farben außerhalb von sRGB sind, dürfen sie auch nicht unterschiedlich aussehen.
Interessant finde ich da
http://fotovideotec.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html
Durch Aufdrehen der Sättigung, sollte ein sichbarer Unterschied entstehen können. Wie hoch der künstlerische Nutzen ist, hängt vom Stil ab.
RGB ist kein Modell von Farben. Es ist eine geschickte Nutzung der menschlichen Wahrnehmung von Farben.
Wir verfügen über 3 verschiedenen Farbrezeptoren, die unterschiedliche Wellenlängen des Lichts wahrnehmen. Dabei überlappen sich die Wellenlängenbereiche, so dass die Zwischentöne wahrgenommen werden. Dabei kann das Hirn nicht unterscheiden, ob der Reiz von einer Wellenlänge mehrere Rezeptoren erregt oder ob mehrere Wellenlängen die Rezeptoren erregen.
Diese Tatsache wird in der additiven Farbmischung genutzt. Das funktioniert, solange das Licht direkt aufs Auge trifft, was beim Monitor der Fall sein sollten.
Die Zahl der verschiedenen Wellenlängen ist physikalisch nicht wirklich begrenzt. Also gibt es für die Bildverarbeitung 2 Größen:
Was kann die Kamera unterscheiden?
In der Regel 12-14 bit im RAW. Deshalb ist RAW-Verarbeitung für Farbkorrekturen und Kontraste so wichtig oder eben gleich 16 bit, dann geht halt nichts verloren bis zum fertigen Bild.
Was kann das Auge unterscheiden?
Interessante Frage, sicher individuell auch unterschiedlich. Die 8 bit in sRGB reichen aber für einen stufenlosen Eindruck aus.
Farbraum ist die Auswahl der darstellbaren Farben. Je größer der Farbraum, desto extremer sind die darstellbaren Farben. Allerdings werden die Stufen auch immer größer.
bit-Zahl ergibt die Anzahl der Stufen. Mehr bit, mehr und feinere Abstufungen der Farben.
Die Zahl der darstellbaren Farben ist NUR von der bit-Anzahl abhängig. AdobeRGB in 8bit stellt extremere Grüntöne usw. dar, aber nicht mehr.
Heißt also: Größerer Farbraum bei 8 bit=>gröbere Abstufung.
Solange die Farben im kleineren Farbraum sind und das sind übliche Hauttöne, ergibt sich nicht wirklich ein Nutzen.
Für den TO heißt das, wenn auf den beklagten Bilder keine Farben außerhalb von sRGB sind, dürfen sie auch nicht unterschiedlich aussehen.
Interessant finde ich da
http://fotovideotec.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html
Durch Aufdrehen der Sättigung, sollte ein sichbarer Unterschied entstehen können. Wie hoch der künstlerische Nutzen ist, hängt vom Stil ab.
#9Report
9 years ago
ok, ganz konkrete frage:
wer hat einen wide gammut monitor, der den AdobeRGB farbraum ca. 100% abbildet?
das sind üblicherweise monitore die deutlich über 1000,- euro kosten.
dieser ist dann üblicherweise mit einem spyder o.ä. entsprechenden werkzeug kalibriert und die kalibrierung bestätigt den darstellbaren adobe RGB farbraum.
hat das jemand? kalibrierter wide gammut monitor? - nur dann macht die antwort auf meine frage sinn!
weiter zu meiner frage:
ich habe ein 16bit (echte 16bit!) hasselblad RAW und öffne das in PS mit dem RAW converter im adobe RGB farbraum mit 16 bit.
dieses 16 bit PSD hat dann den adobeRGB farbraum als profil zugewiesen. dieses speichere ich (als PSD) ab.
dann konvertiere ich das PSD in den sRGB farbraum (das bild hat dann das sRGB profil!) und speichere es unter anderem namen ab.
obwohl hier zwei unterschiedliche farbräume dargestellt werden, sieht das bild jedoch identisch aus.
frage: ist das bei euch (wide gammut user) auch so?
und wenn ja warum? erscheint unlogisch (wozu dann wide gammut?)
wer hat einen wide gammut monitor, der den AdobeRGB farbraum ca. 100% abbildet?
das sind üblicherweise monitore die deutlich über 1000,- euro kosten.
dieser ist dann üblicherweise mit einem spyder o.ä. entsprechenden werkzeug kalibriert und die kalibrierung bestätigt den darstellbaren adobe RGB farbraum.
hat das jemand? kalibrierter wide gammut monitor? - nur dann macht die antwort auf meine frage sinn!
weiter zu meiner frage:
ich habe ein 16bit (echte 16bit!) hasselblad RAW und öffne das in PS mit dem RAW converter im adobe RGB farbraum mit 16 bit.
dieses 16 bit PSD hat dann den adobeRGB farbraum als profil zugewiesen. dieses speichere ich (als PSD) ab.
dann konvertiere ich das PSD in den sRGB farbraum (das bild hat dann das sRGB profil!) und speichere es unter anderem namen ab.
obwohl hier zwei unterschiedliche farbräume dargestellt werden, sieht das bild jedoch identisch aus.
frage: ist das bei euch (wide gammut user) auch so?
und wenn ja warum? erscheint unlogisch (wozu dann wide gammut?)
#10Report
9 years ago
kurz und knapp: Ja, dass ist bei mir auch so. Das muss auch so sein, denn das eingebettete Profil beschreibt für jede Farbe, wie die binären Daten des Fotos für das Ausgabegerät interpretiert werden müssen, damit genau diese Farbe dargestellt wird. Wenn man die eingebetteten Profilinformationen löscht oder die zur Ausgabe verwendete Software diese Informationen nicht (oder nicht richtig) verarbeitet, sehen beide Fotos sehr unterschiedlich aus.
#11Report
9 years ago
Mit der Hasselblad kann ich nicht dienen, mit dem Rest schon. Philipp hat es in seiner Antwort ganz gut erklärt. Ich versuche es mal stark vereinfacht anhand eines Wasserfarbenkastens zu erklären (ja, ich weis, dass es ein völlig anderes Farbsytem ist).
Stell Dir einfach vor Du hast einen mit 12 Farben und einen um sehr leuchtendes rot, gelb und grün erweiterten mit 15 Farben. Den kleinen nennen wir sRGB und den großen AdobeRGB. Da viele Farben sich bei den beiden überschneiden, wirst Du nur bei den Bildern einen Unterschied erkennem, deren Motive auch gerade diese 3 besonder leuchtenden Farben des größeren Kastens enthalten. Da diese jedoch in der Realität nicht so häufig vorkommen, macht es auch nur selten einen Unterschied.
Die 16 Bit sagen nichts über die Anzahl der tatsächlich in Deinem Motiv beinhalten Farben aus, sondern nur über die theoretisch darstellbaren Farbabstufungen. Ein gleichmässig schwarzes Bild enthält nicht deshalb mehr Farbinformationen, weil es in 16 Bit gespeichert ist un der Sensor der Kamera sollte auch nur die Abstufungen einfangen, die tatsächlich auch da sind.
Bei Motiven mit einem großen Dynamikumfang machen sich dann die 16 Bit bemerkbar, da sich gegenüber 8 Bit einfach mehr und dsdurch auch feinere Abstufungen darstellen lassen. Insbesondere bei der Bildbearbeitung bekommst Du hierdurch mehr Luft für Korrekturen. Und auch bei professionellen Druckverfahren profitierst Du von einem Monitor mit 100% AdobeRGB, da die Druckfarbräume deutlich mehr Gemeinsamkeiten mit diesem haben als mit sRGB...
Sorry für die nicht ganz korrekte starke Vereinfachung, so fällt mir leichter es zu erklären...
Gruß Ralf
Stell Dir einfach vor Du hast einen mit 12 Farben und einen um sehr leuchtendes rot, gelb und grün erweiterten mit 15 Farben. Den kleinen nennen wir sRGB und den großen AdobeRGB. Da viele Farben sich bei den beiden überschneiden, wirst Du nur bei den Bildern einen Unterschied erkennem, deren Motive auch gerade diese 3 besonder leuchtenden Farben des größeren Kastens enthalten. Da diese jedoch in der Realität nicht so häufig vorkommen, macht es auch nur selten einen Unterschied.
Die 16 Bit sagen nichts über die Anzahl der tatsächlich in Deinem Motiv beinhalten Farben aus, sondern nur über die theoretisch darstellbaren Farbabstufungen. Ein gleichmässig schwarzes Bild enthält nicht deshalb mehr Farbinformationen, weil es in 16 Bit gespeichert ist un der Sensor der Kamera sollte auch nur die Abstufungen einfangen, die tatsächlich auch da sind.
Bei Motiven mit einem großen Dynamikumfang machen sich dann die 16 Bit bemerkbar, da sich gegenüber 8 Bit einfach mehr und dsdurch auch feinere Abstufungen darstellen lassen. Insbesondere bei der Bildbearbeitung bekommst Du hierdurch mehr Luft für Korrekturen. Und auch bei professionellen Druckverfahren profitierst Du von einem Monitor mit 100% AdobeRGB, da die Druckfarbräume deutlich mehr Gemeinsamkeiten mit diesem haben als mit sRGB...
Sorry für die nicht ganz korrekte starke Vereinfachung, so fällt mir leichter es zu erklären...
Gruß Ralf
#12Report
[gone] account bitte sofort löschen
9 years ago
Genau - nur wenn das raw mehr Farben als srgb hat würdest du einen Unterschied sehen können.
#13Report
9 years ago
Auch auf die Gefahr hin, als nicht wide gamut Nutzer unqualifiziert zu sein:
Wenn man ein für Deine Verhältnisse recht buntes Bild von Deiner SC nimmt, z.B. Glitzer Glitzer und sich das Histogramm ansieht in sRGB, dann laufen die Farben nach oben ganz flach aus, nur sehr wenige Pixel erreichen den oberen Rand, da ist auch kein Turm für abgeschnitten Farben, selbst in Blau gibt es nur ein minimales Türmchen bei 255 da sind dann 193 statt um die 40 Bildpunkte im Bereich 250-254. D.h. schlicht, dass gerade mal 150 Pixel (bei der MK-Auflösung) nicht ganz so blau dargestellt sind, wie es die Rohdaten hergegeben hätten. Diese 150 Pixel sollte Dein Monitor anders darstellen als ein reiner sRGB, ob die Fläche und der Unterschied groß genug ist, um über die Wahrnehmungsschwelle zu kommen, läßt sich halt nicht sagen.
Damit kann man davon ausgehen, dass alle verwendeten Farben fast komplett innerhalb des Farbraumes sind und eben nicht künstlich beschnitten wurden.
Auch Windy... stößt halt in rot mal so grade an die Grenze von sRGB, allen anderen Farben sind voll drin.
Wenn also Dein Stil außerhalb der MK nicht deutlich bunter ist als Dein Stil innerhalb der MK (der mir sehr gefällt), nutzt Du schlicht den größeren Farbumfang Deines Monitors nicht aus.
Wenn man ein für Deine Verhältnisse recht buntes Bild von Deiner SC nimmt, z.B. Glitzer Glitzer und sich das Histogramm ansieht in sRGB, dann laufen die Farben nach oben ganz flach aus, nur sehr wenige Pixel erreichen den oberen Rand, da ist auch kein Turm für abgeschnitten Farben, selbst in Blau gibt es nur ein minimales Türmchen bei 255 da sind dann 193 statt um die 40 Bildpunkte im Bereich 250-254. D.h. schlicht, dass gerade mal 150 Pixel (bei der MK-Auflösung) nicht ganz so blau dargestellt sind, wie es die Rohdaten hergegeben hätten. Diese 150 Pixel sollte Dein Monitor anders darstellen als ein reiner sRGB, ob die Fläche und der Unterschied groß genug ist, um über die Wahrnehmungsschwelle zu kommen, läßt sich halt nicht sagen.
Damit kann man davon ausgehen, dass alle verwendeten Farben fast komplett innerhalb des Farbraumes sind und eben nicht künstlich beschnitten wurden.
Auch Windy... stößt halt in rot mal so grade an die Grenze von sRGB, allen anderen Farben sind voll drin.
Wenn also Dein Stil außerhalb der MK nicht deutlich bunter ist als Dein Stil innerhalb der MK (der mir sehr gefällt), nutzt Du schlicht den größeren Farbumfang Deines Monitors nicht aus.
#14Report
[gone] account bitte sofort löschen
9 years ago
Genau - nur wenn das raw mehr Farben als srgb hat würdest du einen Unterschied sehen können.
#15Report
9 years ago
ob das ein 16bit RAW ist oder ein 14bit RAW, ist für die darstellung unrelevant. es tritt bei allen gleichermaßen auf.
ok klingt erst mal plausibel, dass der unterschied nur bei bestimmten farben zu erkennen ist.
wieso ist es dann aber so, dass ALLE bilder deutlich "farbiger" sind, wenn der monitor auf adobe RGB eingestellt ist und deutlich "flacher", wenn ich ihn auf sRGB einstelle? also nur die reine monitor darstellung variiert extremst - egal ob das foto im adobe RGB oder im sRGB farbraum eingestellt ist. ich würde erwarten, dass ein sRGB bild im sRGB monitormodus genau so aussieht wie im adobe RGB monitormodus (weil ja nur sRGB farbinfos vorliegen).
es scheint übrigens durchaus so zu sein, dass im RGB mode grünblau bereiche stärker (farbiger) dargestellt werden. - jedoch halt merkwürdigerweise auch für fotos mit sRGB farbraum. und das finde ich merkwürdig.
im sRGB modus entspricht der wide gammut erwartungsgemäß meinem anderen monitor, der auch nur sRGB darstellt (also farben etwas flacher)
im adobe RGB modus "knallen" die farben (insbes. grünblau) generell - egal in welchem farbraum das bildprofil ist. und genau das erscheint mir unlogisch.
denn das bedeutet, dass ein sRGB foto bei mir am monitor im adobe RGB modus völlig anders aussieht, als bei einem anderen betrachter an einem sRGB monitor.
wo liegt mein denkfehler?
ok klingt erst mal plausibel, dass der unterschied nur bei bestimmten farben zu erkennen ist.
wieso ist es dann aber so, dass ALLE bilder deutlich "farbiger" sind, wenn der monitor auf adobe RGB eingestellt ist und deutlich "flacher", wenn ich ihn auf sRGB einstelle? also nur die reine monitor darstellung variiert extremst - egal ob das foto im adobe RGB oder im sRGB farbraum eingestellt ist. ich würde erwarten, dass ein sRGB bild im sRGB monitormodus genau so aussieht wie im adobe RGB monitormodus (weil ja nur sRGB farbinfos vorliegen).
es scheint übrigens durchaus so zu sein, dass im RGB mode grünblau bereiche stärker (farbiger) dargestellt werden. - jedoch halt merkwürdigerweise auch für fotos mit sRGB farbraum. und das finde ich merkwürdig.
im sRGB modus entspricht der wide gammut erwartungsgemäß meinem anderen monitor, der auch nur sRGB darstellt (also farben etwas flacher)
im adobe RGB modus "knallen" die farben (insbes. grünblau) generell - egal in welchem farbraum das bildprofil ist. und genau das erscheint mir unlogisch.
denn das bedeutet, dass ein sRGB foto bei mir am monitor im adobe RGB modus völlig anders aussieht, als bei einem anderen betrachter an einem sRGB monitor.
wo liegt mein denkfehler?
#16Report
9 years ago
Das liegt, sehr vereinfacht gesagt, an der Verteilung. Der Farbraum von AdobeRGB ist viel weiter als der von sRGB. In AdobeRGB sind deshalb deutlich mehr Farben darstellbar. Die Farbtiefe entscheidet nun darüber, wie viele Abstufungen des Farbraums darstellbar sind. Bei 8 Bit sind es z.B. weniger als bei 16 Bit. Dies hat aber wiederum nichts damit zu tun, welche Farben in Deinem Bild sind.
Ich versuchs mal wieder mit einem stark vereinfachten Beispiel. Stell Dir vor, Du hast Sortierkasten voller Schrauben in unterschiedlichen Größen von M2 bis M20. Dein Sortierkasten hat 16 Fächer und für jede Schraubengröße das exakt passende Fach. So ist jede Schraube korrekt und eindeutig zugeordnet. Nun holst Du Dir einen zweiten Kasten mit ebenfalls 16 Fächern der jedoch einen größeren Bereich von M1 bis M30 in diesen Fächern abdeckt. Wenn Du nun versuchst Deine Schrauben umzusortieren, dann wirst Du feststellen, dass Du für manche Schrauben kein exakt passendes Fach findest. Du kannst sie also entweder gar nicht einsortieren oder Du ordnest sie einer ähnlichen Größe zu.
Bei den Farbräumen ist es ähnlich.AdobeRGB deckt zwar mehr Farben ab als sRGB, hat dafür jedoch bei gleicher Bittiefe deutlich größere Sprünge zwischen den Farbabstufungen. Wenn Du nun versuchst, ohne vorherige Konvertierung ein AdobeRGB-Bild mit einem sRGB-Monitor anzuschauen, fallen die Farbabstufungen einfach weg, die nicht darstellbar sind. Und das obwohl der Monitor sie durch eine andere Mischung selbst in sRGB darstellen könnte. Er weiß es ja nicht. Dies führt dann zu flauen oder gar zu falschen Farben.
Wird ein Bild jedoch zuvor von AdobeRGB in sRGB konvertiert, dann rechent die Software diese Farbmischungen mit den Möglichkeiten von sRGB und der jeweiligen Bittiefe neu aus. Und wenn diese im von sRGB darstellbaren Farbraum liegen, dann wirst Du nach der Konvertierung keinen Unterschied sehen. Gleiches gilt übrigens auch für sRGB-Bilder, welche auf einem auf AdobeRGB profilierten Monitor dargestellt werden...
Der häufigste Denkfehler bei dem Thema ist die Annahme, dass AdobeRGB mehr Farben beinhaltet. Das ist nicht korrekt. Der mögliche Farbraum ist zwar größer, dafür sind die Sprünge zwischen den einzelnen Farbabstufungen jedoch bei gleicher Bittiefe ebenfalls größer. Ich hoffe, das Beispiel mit dem Sortierkasten konnte das deutlich machen. Wieder stark vereinfacht und nicht 100% fachlich korrekt, jedoch hoffentlich verständlicher als in Fachchinesisch...
Gruß Ralf
Ich versuchs mal wieder mit einem stark vereinfachten Beispiel. Stell Dir vor, Du hast Sortierkasten voller Schrauben in unterschiedlichen Größen von M2 bis M20. Dein Sortierkasten hat 16 Fächer und für jede Schraubengröße das exakt passende Fach. So ist jede Schraube korrekt und eindeutig zugeordnet. Nun holst Du Dir einen zweiten Kasten mit ebenfalls 16 Fächern der jedoch einen größeren Bereich von M1 bis M30 in diesen Fächern abdeckt. Wenn Du nun versuchst Deine Schrauben umzusortieren, dann wirst Du feststellen, dass Du für manche Schrauben kein exakt passendes Fach findest. Du kannst sie also entweder gar nicht einsortieren oder Du ordnest sie einer ähnlichen Größe zu.
Bei den Farbräumen ist es ähnlich.AdobeRGB deckt zwar mehr Farben ab als sRGB, hat dafür jedoch bei gleicher Bittiefe deutlich größere Sprünge zwischen den Farbabstufungen. Wenn Du nun versuchst, ohne vorherige Konvertierung ein AdobeRGB-Bild mit einem sRGB-Monitor anzuschauen, fallen die Farbabstufungen einfach weg, die nicht darstellbar sind. Und das obwohl der Monitor sie durch eine andere Mischung selbst in sRGB darstellen könnte. Er weiß es ja nicht. Dies führt dann zu flauen oder gar zu falschen Farben.
Wird ein Bild jedoch zuvor von AdobeRGB in sRGB konvertiert, dann rechent die Software diese Farbmischungen mit den Möglichkeiten von sRGB und der jeweiligen Bittiefe neu aus. Und wenn diese im von sRGB darstellbaren Farbraum liegen, dann wirst Du nach der Konvertierung keinen Unterschied sehen. Gleiches gilt übrigens auch für sRGB-Bilder, welche auf einem auf AdobeRGB profilierten Monitor dargestellt werden...
Der häufigste Denkfehler bei dem Thema ist die Annahme, dass AdobeRGB mehr Farben beinhaltet. Das ist nicht korrekt. Der mögliche Farbraum ist zwar größer, dafür sind die Sprünge zwischen den einzelnen Farbabstufungen jedoch bei gleicher Bittiefe ebenfalls größer. Ich hoffe, das Beispiel mit dem Sortierkasten konnte das deutlich machen. Wieder stark vereinfacht und nicht 100% fachlich korrekt, jedoch hoffentlich verständlicher als in Fachchinesisch...
Gruß Ralf
#17Report
9 years ago
ok, dann ganz blöde frage:
wozu ein farbprofil im bild, wenn es selbst auf kalibrierten monitoren völlig verschieden aussieht?
wozu ein farbprofil im bild, wenn es selbst auf kalibrierten monitoren völlig verschieden aussieht?
#18Report
9 years ago
So, hab jetzt einfach mal folgenden Test gemacht:
Ein farbkräftiges Foto als RAW genommen, als Adobe RGB im Raw Konverter geöffnet, die Farbsättigung nochmals deutlich erhöht und bunte Punkte rein gemalt ;-)
Kopie des Bildes angelegt, in sRGB konvertiert.
Auf meinem Monitor (99% AdobeRGB) ist ein Unterschied zu erkennen.
Zusätzlich habe ich Photoshop noch die Diffenrenz zwischen dem sRGB und dem AdobeRGB Bild anzeigen lassen.
Ergebnis:
http://thomaszeising.com/colors.png
Entweder funktioniert es bei Dir nicht, weil Deine Beispielbilder nicht "bunt" genug sind oder weil Du einen Fehler bei der Änderung des Farbraums machst.
Beliebter Fehler ist z.B. in Photoshop "Assign Profile" statt "Convert to Profle" zu verwenden ;-)
Ein farbkräftiges Foto als RAW genommen, als Adobe RGB im Raw Konverter geöffnet, die Farbsättigung nochmals deutlich erhöht und bunte Punkte rein gemalt ;-)
Kopie des Bildes angelegt, in sRGB konvertiert.
Auf meinem Monitor (99% AdobeRGB) ist ein Unterschied zu erkennen.
Zusätzlich habe ich Photoshop noch die Diffenrenz zwischen dem sRGB und dem AdobeRGB Bild anzeigen lassen.
Ergebnis:
http://thomaszeising.com/colors.png
Entweder funktioniert es bei Dir nicht, weil Deine Beispielbilder nicht "bunt" genug sind oder weil Du einen Fehler bei der Änderung des Farbraums machst.
Beliebter Fehler ist z.B. in Photoshop "Assign Profile" statt "Convert to Profle" zu verwenden ;-)
#19Report
9 years ago
@Steve: Dein Denkfehler besteht darin, dass Du Farbverarbeitungsanweisungen an ganz verschiedenen Stellen änderst und dann annimmst, Du würdest immer das gleiche Ergebnis sehen.
Über die Auswirkungen einer Umwandlung eines Bildes aus einem größeren in einen kleineren Farbraum wurde hier schon sehr viel und sehr langatmig geschrieben. Hast Du ein farbiges Bild in irgend einem Farbraum und wandelst dieses Bild in Schwarz-Weis um, wird es vermutlich größere Unterschiede geben. Wandelst Du ein SW-Bild, das im selben Farbraum vorliegt, in Schwarz-Weis um, wirst Du vermutlich keine Unterschiede erkennen. Ebenfalls klar ist, dass ein SW-Bild nicht farbig wird, wenn man es nach Adobe RGB umwandelt.
Die Stellen, an denen bei diesen Umwandlungen Änderungen vorgenommen werden, betreffen die Bilddatei selbst. Einmal werden die Helligkeitsinformationen jedes einzelnen Pixels für jeden zum Farbmodell gehörenden Kanal auf bestimmte Werte gesetzt, dann wird im Profil beschrieben, wie diese Werte interpretiert werden soll.
Bei der Kalibrierung eines Monitors wird ein weiteres Profil erzeugt, dass der Grafikkarte beschreibt, welche Signale an den Monitor geschickt werden müssen, um eine bestimmte Farbe darzustellen. Wenn Du Deinen Monitor bei der Kalibrierung auf den maximal möglichen Farbraum eingestellt hast, wird genau dieser Farbraum als Basis für dieses Profil verwendet. Eine Umschaltung auf den reduzierten sRGB-Farbraum am Monitor ändert an dieser Kette von Verarbeitungsinformationen nichts. Insbesondere hast Du hierdurch keinen kalibrierten sRGB-Monitor und kannst nicht beurteilen, wie Dein Bild auf einem solchen Monitor aussehen würde.
Um zu sehen, wie Dein Bild auf einem sRGB-Monitor aussieht, musst Du den Monitor erst auf sRGB umstellen und dann kalibrieren.
Über die Auswirkungen einer Umwandlung eines Bildes aus einem größeren in einen kleineren Farbraum wurde hier schon sehr viel und sehr langatmig geschrieben. Hast Du ein farbiges Bild in irgend einem Farbraum und wandelst dieses Bild in Schwarz-Weis um, wird es vermutlich größere Unterschiede geben. Wandelst Du ein SW-Bild, das im selben Farbraum vorliegt, in Schwarz-Weis um, wirst Du vermutlich keine Unterschiede erkennen. Ebenfalls klar ist, dass ein SW-Bild nicht farbig wird, wenn man es nach Adobe RGB umwandelt.
Die Stellen, an denen bei diesen Umwandlungen Änderungen vorgenommen werden, betreffen die Bilddatei selbst. Einmal werden die Helligkeitsinformationen jedes einzelnen Pixels für jeden zum Farbmodell gehörenden Kanal auf bestimmte Werte gesetzt, dann wird im Profil beschrieben, wie diese Werte interpretiert werden soll.
Bei der Kalibrierung eines Monitors wird ein weiteres Profil erzeugt, dass der Grafikkarte beschreibt, welche Signale an den Monitor geschickt werden müssen, um eine bestimmte Farbe darzustellen. Wenn Du Deinen Monitor bei der Kalibrierung auf den maximal möglichen Farbraum eingestellt hast, wird genau dieser Farbraum als Basis für dieses Profil verwendet. Eine Umschaltung auf den reduzierten sRGB-Farbraum am Monitor ändert an dieser Kette von Verarbeitungsinformationen nichts. Insbesondere hast Du hierdurch keinen kalibrierten sRGB-Monitor und kannst nicht beurteilen, wie Dein Bild auf einem solchen Monitor aussehen würde.
Um zu sehen, wie Dein Bild auf einem sRGB-Monitor aussieht, musst Du den Monitor erst auf sRGB umstellen und dann kalibrieren.
#20Report
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also ich meine bilder, die originär im RGB farbraum erstellt wurden und die ich dann nach sRGB konvertiere. mein monitor ist ein kalibrierter EIZO wide gammut der laut spyder 100% RGB farbraum anzeigt (99% laut EIZO spec). also nicht 100% sRGB sondern 100% RGB laut bestätigter messung spyder.
ich würde erwarten, dass es nach reduktion auf sRGB einen unterschied in der darstellung gibt. (hab mir dazu bisher nie weiter gedanken gemacht, ist mir nur kürzlich aufgefallen und fand das merkwürdig)
workflow:
16 bit RAW -> im RAW editor als 16 bit RGB farbraum eingestellt -> in PS öffnen (zeigt RGB) und als PSD speichern -> konvertieren in sRGB und als separates PSD abspeichern.
ergebnis: beide dateien sehen auch in PS absolut identisch aus. selbst wenn ich das PSD in ein 8bit JPG konvertiere sieht es quasi identisch aus.
wer hat einen wide gammut und kann mir erklären was da ggf. mein denkfehler ist?