Analoge Papierbilder: Abfotografieren vs Scannen 28

7 years ago
Hat jemand Erfahrungen damit welches der beiden Verfahren zu besseren Ergebnissen führt, oder kennt jemand im Optimalfall Tests mit Vergleichsbildern?
Klar ist, dass der 0815 Scanner suboptimal ist mit seinen ganzen "Verbesserungen" und der Nachschärfung das die Artefakte nur so blühen.
Es geht also eher um die Scanner a la Epson V700.

Im Vergleich zu dieser Scannerkategorie, kann die (APS-C) DSLR mit entsprechendem Macroobjektiv mithalten? Oder ist sie besser geeignet?
Natürlich unter der Vorraussetzung, dass man dementsprechenden Aufbau und Licht hat...
7 years ago
Die Frage ist doch, was du mit den Dateien anfangen willst, und um wie viele Bilder es sich handelt. Wenn es sehr viele sind und Du sie nur in eine Tabelle einpflegen willst, ist abfotografieren sicherlich der schnellere und einfachere Weg, wenn einmal das Licht eingerichtet ist.

Wenn Du eine Vergrößerung vom Abzug machen möchtest, würde ich scannen und in Kauf nehmen, daß dann (ab einer gewissen größe) auch noch Fusseln zu entfernen sind.
[gone] User_224666
7 years ago
Scannen!
Beim Abfotografieren hast du Probleme mit der Planlage des Fotos, der Objektiv-Verzeichnung, gleichmäßiger Ausleuchtung, Reflexe (auch Microreflexe in rauen Oberflächenstrukturen) etc.
7 years ago
Die Forensoftware hat leider die Hälfte meiner Antwort gefressen.

Da zu faul, alles nochmal zu schreiben: Kurz und knapp Scanner!
7 years ago
Wenn man einen einigermassen brauchbaren Scanner besitzt halte ich den Mehraufwand (- und Kostenaufwand) für das Abfotografieren für sinnlos. Ich weiß, gab gerade so einen Artikel in der Fotohits... Halte ich bis auf einen speziellen Fall für unnötig. 
Der spezielle Fall war mal alte (antike) Familienfotos, so Jahrhundertwende, mit metallischem Glanz. Da hat der Scanner sich doof angestellt, und dafür mag eine Lösung mit Kamera, Licht und Polfilter vielleicht noch Sinn ergeben. Bei allen anderen Arten (Papierabzüge ab wasweißich, 30er oder so), nö. Scannen geht auch schnell. 
7 years ago
Es geht nicht um den Aufwand oder Problematiken beim Aufbau, rein um Qualität.

Verzerrungen und Auflösungsvermögen des Objektivs sind natürlich dinge, die beachtet werden sollten, hier könnte man also mit einem Testbericht des Objektivs die optimale Blende und Brennweite (wenn nicht sowieso Festbrennweite) auswählen.

Was sind die Mehrkosten beim Abfotografieren?
Welche Fotohits war das?
7 years ago
Bei planen Vorlagen: Scannen, insbesondere, wenn Du die Scanner-Klasse Epson V7xx ansprichst, das Dual-Optical-System ist schon mindestens gleichwertig mit Makroobjektiven für diese Zwecke.
Bei nicht-planen Vorlagen: Reproduktion (Abfotografieren) mit Reprogerät und einer vernünftigen Optik (Makroobjketiv, Tipp: perfekt ist hierbei auch ein Objektiv eines Dunkelkammervergrößerers ohne Leuchtblende, die sind genau auf sowas konstruiert)

Ich arbeite schon seit Jahren (Epson V750 Professional) und Jahrzehnten (Reprogeräte bis 5x4 Inch) mit beiden Techniken je nach Bedarf und wähle das Best-Of-Both-Worlds.
Paar kleine Tipps noch: der Epson kann schon auch etwas nicht ganz plane Vorlagen ganz gut, so bis zu maximal 3 mm (z.B. Münzen für Sammler), da die Scannerhalter "focussierbar" sind. Aber wie bei allen Scannern ist mit das wichtigste die eingesetzte SW und da gibt es nur eine Wahl: Silverfast !
Reproduzieren mit Kamera: wie Charly3 schon richtig geschrieben hat,ist  die Herausforderung die Planlage, bzw. der rechte Winkel der Aufnahmeachse der Kamera zur Reprovorlage, mit Stativen braucht ma da nicht anfangen ;)  ; in analogen Zeiten waren da Kameras mit auswechselbaren Suchersystemen (Canon F-1n, Nikon F3 bis F5, Pentax LX, Mittelformatsysteme) mit den Lichtschachtsuchern und Einstelllupe perfekt oder zumindest ein Winkelsucher an der "normalen SLR"
[gone] User_100258
7 years ago
@TO,
wieso eigentlich vom Papier und nicht direkt von Negativ?
Ich benutze einen recht günstigen Diareplikator, bei dem ich die billige Nahlinse ausgebaut habe (sprich das ist jetzt eine reine Halterung) mit einem Nikon 50 f/1.8G + Zwischenring and meiner D610. Das ganze bei Blende 8 um ein eventuelle Wölbung auszugleichen. Das Bild ist so scharf, dass ich bei einem ASA400 s/w Film das Korn sehe.
7 years ago
Das Bild ist so scharf, dass ich bei einem ASA400 Film s/w Film das Korn sehe.

Also das wäre für mich aber auch die absolute Mindestanforderung, gerade bei 400... das Korn sollte bei einem ordentlichen Scan auch bei 100/200 zu erkennen sein... 
7 years ago
@ Robert Sattler:
Ok, sind das jetz einfach Erfahrungen die gewachsen sind, oder gabs da auch mal nen 1 zu 1 Vergleich?
Schon mal vielen Dank für die Eindrücke!

@Matthias Hosang: 
War ja klar dass das irgenwann kommt. Ich habe teilweise keine Negative, und Papierbilder passen so schlecht in den Duplikator und das Licht geht so schwer durch...
7 years ago
...abfotografieren (APS, zB. Micro Nikkor 55mm) lohnt nur bei:
> Zeitdruck
> hohe Anzahl der Negative/Aufsichtvorlagen
> einem Endformat in kleineren Formaten/Web.
(evtl. eine nachträgliche Bearbeitung in einem HDR-Programm!)

Sonst, und wenn die Zeit reicht den vom TO genannten Flachbettscanner, oder einen besseren.

Gut scan
-ekk-
7 years ago
Die Frage kann man nicht pauschal beantworten. Sowohl ein qualitativ hochwertiger Scan als auch eine qualitativ hohwertige Repro-Fotografie brauchen

  • erstklassige Technik
  • viel technisches Wissen beim Bediener der Technik


wieso eigentlich vom Papier und nicht direkt von Negativ?

Weil gute Scans von Negativen, insbesondere von S/W-Negativen, noch fünfmal schwieriger sind als gute Scans von Positiven oder gute Reprofotos.
[gone] User_6449
7 years ago
Ich verwende einen Negativduplikator, der von Kleinbild bis 6x6 Mittelformat geht.
Also eine Lichtbühne mit Durchlichtblitz und Digitalkamera auf Stativ oben drauf.
Die Umwandlung des "Digitalnegativs" auf das Positiv mache ich mit Photoshop.

Bildbeispiel:


Früher hatte ich einen Minolta Dimage Scanner (1000,- Euro Klasse), aber die
Scans haben lange gedauert, waren schwierig einzustellen und die Bildqualität
war viel schlechter als ein Negativrepro mit der digitalen Spiegelreflexkamera.

Viele Grüße
Peter
4 years ago
Auf irgendeinem Thread wurde in diesem Sommer über Scannen oder Abfotografieren von Negativen debattiert (ohne jedoch digitalisierte Bilder zu zeigen). Da es offenbar im Forum bereits einen Thread zu diesem Thema gibt, habe ich meinen Beitrag nun hier veröffentlicht.

* * * Zur Einstiegsfrage des TO: Abfotografieren oder Scannen? * * *
Die Frage ist schwierig zu beantworten, da man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen sollte, respektive es unterschiedliche Kamerasysteme wie unterschiedliche Scanner, unterschiedliche Vorlagen (z.B. Filmnegative, welche mehr oder weniger feinkörnig sind) sowie unterschiedliche Einstellungsparameter gibt. Etwas ungenau und verkürzt könnte man jedoch Folgendes zusammenfassen:

– Eine Vollformatkamera mit einem Sensor mit über 24 MP in Kombination mit einem guten Makro wird tendenziell bessere Resultate bringen als ein Scan eines Mittelklasse-Scanners (Flachbettscanner unter 2000 Euro wie beispielsweise von Braun, Canon, Epson, Plustek, Reflecta etc.). Wenn man übrigens einmal die Kamera eingerichtet hat, geht das Abfotografieren recht schnell. Wirklich gute Scanner werden leider nicht mehr gebaut und es wird je länger je schwieriger, diese reparieren zu lassen (fehlendes Know-how, Ersatzteile etc.). Zudem muss man oft eine Scan-Station mit einem älteren Rechner betreiben, da die Scan-Software je länger je eher nicht mehr mit aktuellen Betriebssystemen laufen.

– Erst bei professionellen Scannern wie beispielsweise dem Nikon Super CoolScan 9000 ED oder dem Hasselblad Flextight X1/X5 wird es in Sache Auflösung eng für Makroaufnahmen mit einer Kamera. Allerdings bieten diese top Scanner (und noch viel mehr die Trommelscanner) derart hohe Scanauflösungen, dass sie die Auflösungsgrenze (Korngrenze) eines normalen (Kleinbild)-Filmes zumeist übersteigen (ausser vielleicht bei Spezialfilmen wie etwa dem hochauflösenden ADOX CMS 20 II) .


* * * Praxisvergleich: top Scanner vs Abfotografieren * * *
Der Pfad führt zu einem Vergleich eines Mittelformat-Negativ, das einmal von einem top Scanner* und einmal von einer top Kamera* digitalisiert wurde. Der Rohscan hat eine Grösse von ungefähr 9000 x 12000 Pixel und bei der leicht bearbeiteten Makroaufnahme aus der Kamera eine Grösse von 8256 x 5504 Pixel (der Rohscan müsste somit noch in der Gradation etc. an die Makroaufnahme angepasst werden; aber hier geht es ja vorerst um die Auflösung).

https://www.dropbox.com/sh/qdxpntmlblgnm1b/AADwPp6SzpyIgKSVmneuyiXea?dl=0

Beim 3. Bild habe ich den hochaufgelösten Scan auf die Grösse der Makroaufnahme verkleinert und für einen Vergleich zwei Bildausschnitte nebeneinander placiert. Der Vergleich zeigt in etwa ähnliche Details (das Negativ bietet schlicht nicht mehr Bildinformationen).


* * * Negativ oder Print digitalisieren? * * *
Das Negativ beinhaltet mehr Bildinformationen als ein Print, selbst wenn man in der Dunkelkammer mit einem top Vergrösserer arbeitet (das Vergrösserungsobjektiv ist wie jedes Objektiv fehlerbehaftet und das Fotopapier kann auch nicht verlustfrei abbilden etc.). Daher hat man beim Digitalisieren eines Negatives in der Regel mehr Bildinformation als beim Digitalisieren eines Prints.

Optimal digitalisierte Negative könnte man übrigens wieder printen (lassen). Diese «hybride» Arbeitsweise bietet rein technisch zumeist die besseren Resultate als der reine analoge Weg über den Vergrösserer (von Staubproblemen bei Handvergrösserungen ganz zu schweigen). Allerdings sind diese technischen Aspekte nur ein Teil der ganzen Wahrheit. Ein gut ausgeleuchteter analoger Abzug sieht mit seinem tiefen Schwarz in der Realität noch immer eindrücklich aus (dazu gab es übrigens im Magazin «ct Digitale Fotografie 1.17» einen tollen Vergleich zwischen Inkjet auf Barytpapier und analogen Abzügen. Nicht nur Dichtewerte bestimmen den Schwarzeindruck, sondern auch der Lichteinfall bei der Ausleuchtung ist massgeblich. Bei Interesse am Artikel einfach eine PN schreiben).


* * * Scanner-Tests und weitere Informationen * * *
Die aus meiner Sicht informativste Website rund um Scanner findet ihr hier: https://www.filmscanner.info/


* Angaben zum verwendeten Scanner und Kamerasystem

Scanner: Hasselblad Flextight X1; technische Daten siehe: https://cdn.hasselblad.com/manuals/flextight/de_x5_x1_datasheet_v4.pdf  

Kamera: Nikon D850 mit Carl Zeiss Milvus 2/100M ZF.2 (bestes Makro für Nikon) auf Reprostativ Kaiser RS1 montiert.
4 years ago
@eyemazing.ch: die Auflösung (Korngröße) wird schon von einer Digicam aus den 0er-Jahren übertroffen. Die ist bei KB nicht wirklich sehr hoch. Wenn man den Aufbau hinbekommt, ist abfotografieren wirklich die beste Lösung (von Negativ oder Dia). Bei Papier ggf. auch, weil richtig gute Scanner kaum noch zu bekommen sind und die alten Geräte mehr Probleme machen. Ich habe hier einen HP-Scanner, der eigentlich richtig gut wäre (der hat sogar 6 verschiedene Beleuchtungen) aber funktioniert mit keiner Software richtig.
Insbesondere, da aktuelle Kameras deutlich mehr als 8 Bit pro Farbkanal können.
[gone] User_446991
4 years ago
Vielen Dank @eyemazing.ch

Hast Du Dir das Reprostativ selber gebaut? Ich suche gerade nach einer guten Lösung und suche Inspiration :-)

Danke und viele Grüße
V.
4 years ago
@ Vincent Lecavalier: Ich habe meines als Occasion auf einer Schweizer Online-Plattform gekauft . Die gibt es aber auch neu (https://www.graphicart.ch/shop/de/Repro/Reprostaender/).

Mein Reprostativ ist das Modell Kaiser RS1 (maximale Belastung von ca. 4 kg). Man kann das Grundbrett und den Ständer mit einem Dreh zerlegen und kompakt lagern, bis man es wieder braucht ...
[gone] User_6449
4 years ago
Bei meinem Dreibeinstativ lässt sich die Mittelsäule umdrehen, so
dass die Kamera nach unten zeigt. Das nehme ich als "Reprostativ".
Für die Planlage der Bilder habe ich einen Vergrößerungsrahmen
aus Laborzeiten. Der reicht bis 20x30cm. Als Objektiv verwende ich
f1,8/50mm Standard, je nach Größe der Vorlage mit Zwischenring.

Das ist zwar etwas umständlich einzustellen, aber sehr stabil und
hat nichts extra gekostet. Reicht mir aus, um hin und wieder mal
alte Fotos zu restaurieren.
[gone] User_6449
4 years ago
Zitat: eyemazing.ch ...
Nicht nur Dichtewerte bestimmen den Schwarzeindruck, sondern
auch der Lichteinfall bei der Ausleuchtung ist massgeblich.

Den Effekt konnte ich auch schon beobachten. Denn selbst wenn die
Beleuchtung nicht spiegelt, ist Papier mehr oder weniger rauh und
streut diffus. Was auf dem Original noch tief schwarz aussieht, wirkt
auf der Reproduktion dann wie verwaschen, obwohl die Belichtung
schwarz ergeben müsste.

Versuch mal einen Ringblitz oder ein Ringlicht direkt um das Objektiv
für Reproduktionen. Funktioniert bei mir besser als seitliches Licht.
4 years ago
Ich habs mit dem Abfotografieren jetzt auch mal ausprobiert. Mich stellt das absolut nicht zufrieden. Davon abgesehen, daß mich das ganze enorm verlangsamt, ist der Aufwand um ein vernünftiges Positiv aus einem Farbnegativ zu erhalten exorbitant größer als mit meinem bisherigen Workflow.
Ich bleibe bei meinen Scannern.

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