Wann wird eine Burg zum ''Lost Place'' ? 20

1 week ago
Das Amtsgericht München hat entschieden, dass eine verfallene historische Burg als sogenannter Lost Place bezeichnet werden darf (Urteil vom 09.04.2021, Az. 142 C 14251/20).

Hierzu ist am 22.07.22 ein Artikel auf LTO erschienen, der für Lost-Place-Fotografen hilfreich sein kann:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/142c1425120-ag-muenchen-lost-places-urheberrecht-copyright-burg-ruine/
1 week ago
Wer neugierig ist um welches Objekt es geht: Die Kettenburg in Gräfentonna.
1 week ago
Interessante Entscheidung zumal es um mehrere Handlungen geht - nämlich auch die Nichtverfolgung als Hausfriedensbruch infolges des Betretens und Erstellens von Aufnahmen auch im Inneren des Gebäudes, einer mehrgeschoßigen, geschlossen ummauerten baulichen Anlage. (Danke an Dirk Lorenz für die Info)
Desweiteren im nachfolgenden Schritt das Erstellen der website samt dem Hochladen der Bilder unter der Bezeichnung als "Lost Place". Hier noch ein weiterer Link :

https://www.wbs-law.de/urheberrecht/ag-muenchen-verfallene-burg-darf-als-lost-place-bezeichnet-werden-61396/
1 week ago
Du darfst den Ort auch Teewurst nennen. Sehr nichtssagend.
1 week ago
Hier noch ein Link zum Objekt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Tonna
1 week ago
Wenn der Eigentümer nun vorhätte, da ein Mittelalter- und Rittermuseum einzurichten, oder Planwagen und Postkutschen, Oldtimer und Motorräder dort untergebracht wären und in den Obergeschoßen Kisten und Truhen mit historischen Dokumenten stünden, die wegen der Bauschäden extra geschützt und abgedeckt sind ... was sollte man dann über diese Entscheidung denken ?
Ob da spekulative Motive bestehen, kann spekuliert werden - aber daran, daß das Grundstück - wie die Bilder zeigen - mit einer Mauer wie auch einem Baustellengitterzaun umgeben ist, um vor Unbefugten und eben primär vor kriminellem Vandalismus geschützt zu sein, hat scheinbar niemand gedacht.
1 week ago
Das Bild mit dem Bauzaun auf Wikipedia stammt laut dem Untertitel von 2011. Der Eigentümerwechsel fand 2013 statt. Die streitgegenständlichen Bilder wurden 2018 veröffentlicht. Im Artikel auf LTO bzgl. der Fotoaufnahmen heißt es, das Objekt sei frei zugänglich.
1 week ago
Zum Begriff "Lost Place" trug die Klägerin vor, daß die Burg weder "verloren" noch "verlassen" sei.
Demggü. erachtete das Gericht diesen Begriff als zutreffend offenkundig wahre Tatsachenbehauptung, was belegt sei anhand der vorgelegten Bilder, indem das Objekt leerstehe und einen äußerst schlechten baulichen Zustand aufweise, sodaß der Verfall zumindest drohe.

Wenn offenkundig wahr, so wäre es doch eine Tatsachenfeststellung ... Behauptungen sind doch hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts unbelegt ?

Wie die Klägerin also vortrug, ist das Gebäude eben nicht herrenlos und das Eigentum daran nicht aufgegeben. Sachbeschädigungen und die Wegnahme oder Zerstörung von Gegenständen sind damit auch weiterhin kriminelle Handlungen, also gegen dieses Eigentum gerichtete Straftaten - egal, ob ein zusätzlicher Bauzaun angebracht ist oder nicht. Und Löcher im Dach oder sonstige Bauschäden beseitigen dieses Eigentumsrecht ebenfalls nicht.

Daß der Eigentümer selber schuld sei, wenn man ihm die Scheiben einschmeißt und die Fassade beschmiert ... das gab es schon mal in diesem Land.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dereliktion
1 week ago
Das war allerdings auch eine völlig absurde Idee der US-Eigentümer-Gesellschaft, hier auf dieser Grundlage zu klagen.
Urheberrechtlich ist schon deshalb nichts zu holen, weil selbst wenn man der Gestaltung der Burg ein Urheberrecht für den "Architekten" zugestehen will, dieser ohne jeden Zweifel länger als 70 Jahre tot ist.

Eigentumsrechtlich ist die Sache interessanter, wenn man es vor dem Hintergrund z.B. zur Rechtsprechung zu den Liegenschaften der "Preußischen Schlösserverwaltung" sieht.

Wieso die Eigentümer nicht auf die Idee gekommen sind, einen schlichten Zaun um das Ding herum zu ziehen und das unbefugte Betreten zu verbieten, erschließt sich mir nicht. Dann sähe die Rechtslage gleich ganz anders aus.

Auf dem Bild in der Wikipedia ist das Gebäude übrigens von einem Bauzaun umgeben.
1 week ago
Zum Begriff "Lost Place" trug die Klägerin vor, daß die Burg weder "verloren" noch "verlassen" sei.
Demggü. erachtete das Gericht diesen Begriff als zutreffend offenkundig wahre Tatsachenbehauptung, was belegt sei anhand der vorgelegten Bilder, indem das Objekt leerstehe und einen äußerst schlechten baulichen Zustand aufweise, sodaß der Verfall zumindest drohe.

Zum einen ist der Begriff "Lost Place" nirgendwo auch nur ansatzweise definiert, zum anderen beeinträchtigt es die Eigentumsrechte des Eigentümers an der Burg auch nicht, wenn irgendjemand irgendwo das Ding als "Lost Place" bezeichnet.
1 week ago
Ich kann das Urteil einigermassen verstehen. Aber als Inhaber einer Kamera mit Objektiven und vielleicht tragbaren Blitzen mache ich es wie immer:
Gehe ich irgendwo hin, wo es verboten sein könnte, frage ich um Zusage und Bewilligung. Re Mail mit Zusage habe ich bisher als rechtsgenügend betrachtet - auch wenn ich weiss, auch da hat es noch Fallstricke.
Da ich mich beruflich ab und an mit sogenannten LostPlaces herumschlagen kann - weiss ich auch grundsätzlich um die Risiken in solchen Häusern. Was man ab und an erlebt geht auf keine Kuhhaut. Wenn gewissen Personen denken, sie müssten fliehen . . . vor Kontrollen.
1 week ago
@ Polarlicht
Wenn man da mit der Kamera kommt - klar, dann haut die wirklich problematische Spezies ab. Es kann aber auch passieren, daß die dann noch richtig gefährlich werden und angreifen, denn Fotos wären ja das beste Beweismittel ... unser Erscheinungsbild könnte ja in etwa dem des Eigentümers entsprechen.

@ Tom Rohwer zu #10
Da ging es mir um "Tatsachenbehauptung" und "Tatsachenfeststellung" ... die Behauptung ist unbewiesen.
Wenn es als wahr erwiesen ist, ist es doch keine Behauptung mehr ?
1 week ago
@ Tom Rohwer

Wieso die Eigentümer nicht auf die Idee gekommen sind, einen schlichten Zaun um das Ding herum zu ziehen und das unbefugte Betreten zu verbieten, erschließt sich mir nicht.

Wenn Vandalen hausen und rundum alle wegschauen und aus Gleichgültigkeit oder eben Angst nichts unternehmen ...
Vielleicht wurde im Sommer 2008 ein fester Zaun montiert - im Winter waren die Latten rausgerissen, das Schloß aufgebrochen, die Tür ausgehängt.
Dann Reparatur im Frühling 2009 ... ein paar Monate später wieder alles aufgerissen, Material für 1000 € kaputt. Dann Bauzaun davorgestellt, verschraubt und verdrahtet. 2010 und 2011 Ruhe, bis auf 4 weitere eingeschmissene Fensterscheiben und noch ein paar Graffitis. Dann wird der gesamte Bauzaun gestohlen, nachdem die Verschraubungen gelöst und Arretierungen mittels Bolzenschneider aufgezwickt wurden. Im Gebäude wird randaliert und hemmungslos zerstört - alle Türgriffe sind weg, sogar die Aufputz-Leitungen werden herausgerissen, nur wegen des Metallwerts - daß eine Neumontage 8000 € kosten wird, interessiert niemand. Der Eigentümer sieht die erneute Katastrophe und träumt von einer Webcam mit automatischer Schießanlage ...
1 week ago
Das interessanteste ist, dass sich der Sinn des Threads tatsächlich erst erschließt, wenn man dem Link folgt.

Wie bereits Dave McIroy ebenso treffend wie trollig schrieb, ist es zunächst völlig irrelevant, ob ein Objekt "lost place" ist - oder nicht. Erst wenn man realisiert, dass sich daraus die Frage nach einem Urheberrecht ergibt, dann kommt ein wenig Verständnis hoch.

Wer nun aber glaubt, dass "lost place" Fotoaufnahmen grundsätzlich unproblematisch macht, der irrt sich allerdings gewaltig. Das Eindringen in fremde Gebäude ist schlicht nicht legal, sofern es mehr oder weniger Anzeichen dafür gibt, dass ein Besitzer das Betreten nicht erlaubt. DAS wäre die spannende Frage. Reicht ein entsprechendes Schild? Genügt ein kaputter Zaun? ...
1 week ago
@ eckisfotos
Wenn von einer "verfallenen Burg" die Rede ist, dann klingt das für mich eher nach einer Ruine, von der im Wesentlichen nur die Grundmauern stehen und diese spätestens seit 1945 nicht mehr zum Bewohnen bzw. dauerhaftem menschlichen Aufenthalt geeignet ist.
Gerade zwischen Gotha und Rostock, zwischen Magdeburg und Cottbus gibt es Gebäude, deren bauliche Substanz seit über 50 Jahren schadhaft ist, aber dennoch weiterhin genutzt werden.
Haben Gebäude, bei denen nicht alles tiptop einwandfrei ist, nun jedes Recht auf Bestand und Erhalt verwirkt ? Darf man dort, wo eine Scheibe gesprungen ist, 5 weitere Scheiben einschmeißen ? Die Wand besprühen, weil da Efeu rankt, oder die Tür herausreißen, weil die Dachrinne löchrig ist ?
Manche spielen vielleicht auch mit dem Gedanken, ukrainische Frauen oder syrische Männer dort unterzubringen - und wenn dem so wäre, könnte man wohl nicht behaupten, dieses Gebäude sei nutzlos und unbewohnbar. Nachverdichtung einer bisherigen EFH/DHH-Siedlung durch maximale Grundstücksausnutzung mittels Neubau von 4-6 Einheiten mit 345 qm Wohnfläche, wo vorher 100 qm Wohnfläche und 70 qm überdachte Nutzfläche sowie weitere 70 qm freie Hoffläche waren, bedeutet auch nicht, daß das Nachbargrundstück mit 60 Jahre alter Bebauung sein Recht auf Fortbestand im status quo verlöre.

Das Shooting am "Lost Place" ist zwar nicht das, was unmittelbar den Schaden vergrößert - problematisch würde es dadurch, wenn es Kriminelle anlockt und mithilfe des Internets neue Ziele für deren Vandalismus liefert.
Und betreffs Deiner Frage nach Schild und Zaun : Das ist doch gleich das Erste, was Randalierer kaputtmachen - das Warnschild wird zerbrochen und weggeworfen, und der Zaun aufgerissen oder ganz zerstört. Vom Warnschild "Betreten verboten" kann man sich gleich einen Vorrat von 50 Stück zulegen ...
1 week ago
Zunächst noch ein sehr guter Bericht von 2019 über eine Location, die hier einigen bekannt sein dürfte :

https://www.family4travel.de/beelitz-heilstaetten-lost-places-gratis-besichtigen/

Oder noch ein ganz anderer Ort - gerade mit ein paar Clicks ermittelt ... der noch mit beruflichen und privaten Dingen komplett ausgestattet ist : Möbel zertrümmert, Bücher aus den Regalen gerissen, alles zerstreut und verwüstet ...

https://kwerfeldein.de/2015/01/15/lost-places-dr-anna-l/

https://paulinekniess.blog/2020/05/15/lost-place-villa-anna-l-in-bad-wildungen/

Wie die Autorin schreibt, schon weithin bekannt als UrbExer-Ziel und dutzendfach fotografiert und verfilmt, aber auch gepaart mit Durchstöberungen und nachfolgenden Spekulationen ins Private hinein.

Wow, die neueste Entdeckung !!:
Ehemaliges Fotostudio als Lost Place ! 3 so olle Lampen, das hat gescheppert, klirr, nun sind sie hin ! Die 7 schwarzen Bälge, kann man die auch quetschen und springen sie dann auf ? Den runden schneide ich mal auf ... oder hey, wollt Ihr den langen mit dem Gitter mal brennen sehen ? Die Couch is naß ey, warum mußte das erste Bier gleich aus der Dose spritzen, da laß ich gleich den Blumentopf drauf anwachsen, das Mineralwasser reicht dafür. Prost Flachmann zisch rein ! Da sind noch tolle Aktbildbände im Regal ... dann noch 2 Computer, Laufwerke und Speicherkarten ... boah, was da drauf ist, endgeil Leute, da schaut ...
1 week ago
@ Tom Rohwer zu #10
Da ging es mir um "Tatsachenbehauptung" und "Tatsachenfeststellung" ... die Behauptung ist unbewiesen.
Wenn es als wahr erwiesen ist, ist es doch keine Behauptung mehr ?

Etwas als "Lost Place" zu bezeichnen ist weder eine "Tatsachenbehauptung" noch eine "Tatsachenfeststellung"...

"Lost Place(s)" ist eine in keiner Weise irgendwie genauer definierte allgemeine Bezeichnung für Örtlichkeiten, die in irgendeiner Weise noch herumstehen, aber nicht mehr (für ihren ursprünglichen Verwendungszweck) genutzt werden. Es gibt auch kein Verständnis von diesem Begriff, der von einer Mehrzahl der durchschnittlichen Betrachter geteilt wird - außerhalb der "Szene" bestimmter Fotografen oder "Lost-Places-Liebhaber" werden die meisten Leute, die man in einer Straßenumfrage dazu befragt, gar keine Vorstellung haben, was das wohl sein mag, und höchstens ein bißchen herumrätseln.

Etwas als "Lost Place" zu bezeichnen kann genausowenig die Rechte des Eigentümers verletzen wie es sie verletzten kann, wenn man eine "Burg" als "Festung" bezeichnet, oder ein "Gutshaus" als "Schloss".

Mit der Bezeichnung als "Lost Place" gibt man maximal ein Meinungs- oder Geschmacksurteil über eine Örtlichkeit ab. Und das ist bekanntlich durch Artikel 5 GG geschützt, und eine "Schmähkritik" wird man aus dem Begriff "Lost Place" auch nicht ableiten können.
1 week ago
@SEE:

@ Tom Rohwer

Wieso die Eigentümer nicht auf die Idee gekommen sind, einen schlichten Zaun um das Ding herum zu ziehen und das unbefugte Betreten zu verbieten, erschließt sich mir nicht.


Wenn Vandalen hausen und rundum alle wegschauen und aus Gleichgültigkeit oder eben Angst nichts unternehmen ...

Dann ist doch genau der beste Grund, um das Ding einen vernünftigen Zaun herumzuziehen.


Vielleicht wurde im Sommer 2008 ein fester Zaun montiert - im Winter waren die Latten rausgerissen, das Schloß aufgebrochen, die Tür ausgehängt.

Dann wäre ein Wachdienst angesagt, und eine Kameraüberwachung, und eine konsequente strafrechtliche Verfolgung der Eindringlinge.

Im übrigen ist ein Grundstückseigentümer rechtlich verpflichtet, eine "Ruine" oder ein Gebäude, von dem Gefahren für "illegale Betreter" ausgehen können, ausreichend gegen unbefugtes Betreten zu sichern. Macht er das nicht, kann es die Ordnungsbehörde im Wege der "Ersatzvornahme" auf Kosten des Eigentümers machen. Kommt ein "Eindringling" auf dem nicht ausreichend gesicherten Gelände zu schaden, haftet der Eigentümer. (Da braucht man nur mal kurz an Kinder denken, die mangels Einsichtsfähigkeit auf das Gelände vordringen, und dort in einen 20 Meter tiefen Brunnenschacht fallen, oder ähnliches mehr.)

Dann Reparatur im Frühling 2009 ... ein paar Monate später wieder alles aufgerissen, Material für 1000 € kaputt. Dann Bauzaun davorgestellt, verschraubt und verdrahtet. 2010 und 2011 Ruhe, bis auf 4 weitere eingeschmissene Fensterscheiben und noch ein paar Graffitis. Dann wird der gesamte Bauzaun gestohlen, nachdem die Verschraubungen gelöst und Arretierungen mittels Bolzenschneider aufgezwickt wurden. Im Gebäude wird randaliert und hemmungslos zerstört - alle Türgriffe sind weg, sogar die Aufputz-Leitungen werden herausgerissen, nur wegen des Metallwerts - daß eine Neumontage 8000 € kosten wird, interessiert niemand. Der Eigentümer sieht die erneute Katastrophe und träumt von einer Webcam mit automatischer Schießanlage ...

Wenn dem so sein sollte, dann reichten die bisherigen Sicherungsmaßnahmen nicht aus. Und es braucht wirksamere Sicherungsmaßnahmen. Das gehört zur der Verantwortung des Eigentümers.

Zu den besten Sicherungsmaßnahmen bei Immobilien gehört übrigens deren Nutzung. Gebäude, die längere Zeit leerstehen, ziehen Gesindel aller Art magisch an. Das ist keine neue Erkenntnis.
1 week ago
@Eckisfotos:
Wie bereits Dave McIroy ebenso treffend wie trollig schrieb, ist es zunächst völlig irrelevant, ob ein Objekt "lost place" ist - oder nicht. Erst wenn man realisiert, dass sich daraus die Frage nach einem Urheberrecht ergibt, dann kommt ein wenig Verständnis hoch.

Wie bereits geschrieben stellt sich die Frage nach dem Urheberrecht hier überhaupt nicht, in keiner Weise.

Der Architekt/Baumeister von dem Ding ist mit Sicherheit länger als 70 Jahre tot, insofern ist das "Design" der Burg gemeinfrei.

Rechtlich stellt sich a) die Frage nach dem unbefugten Betreten (Stichwort §123 StGB, Hausfriedensbruch), b) gegebenenfalls die Frage nach Sachbeschädigung (§303 StGB, sei es am Gebäude selbst oder durch das Aufbrechen von Zäunen usw.) und c) die Frage, inwieweit das Eigentumsrecht an der Burg durch das Veröffentlichen oder sonstige Verwerten von Fotos der Burg beeinträchtigt wird, die nicht von öffentlichem Grund aus gemacht werden. Also alle Fotos, die innerhalb des Geländes gemacht werden.

c) ist eine zivilrechtliche Frage, a) und b) sind strafrechtliche.

Das "Randalieren" und der "Vandalismus" ist eine andere Baustelle. Es ist bedauerlich, daß sowas immer wieder passiert, wie auch z.B. die unsägliche Grafitti-Schmiererei an vielen solche Orten. Das hat aber nichts mit dem abstrusen rechtlichen Vorgehen der Eigentümer des Schlosses Tonna zu tun. Das ist, davon abgesehen daß es rechtlich weitestgehend absurd ist, überhaupt nicht geeignet, das Gebäude vor Vandalismus zu schützen. Dazu braucht es wie gesagt eine stabile Absicherung und ggf. einen Wachdienst plus Kameraüberwachung und dann eben auch ein konsequentes Vorgehen der Eigentümer.
1 week ago
@ Tom Rohwer
Daß "Lost Place" genauso wenig definiert ist wie "freizügig", mag ja sein.
Dementsprechend wird ein Begriff auch unterschiedlich ausgelegt :
"Die Nachbarin hat einen freizügigen Lebenswandel" bezieht sich nicht auf dasselbe wie "dieses Model posiert gern freizügig".
Oder nimm die Frage, ob es innerhalb einer FKK-Anlage Exhibitionismus geben kann : Wenn im resorteigenen Frisiersalon der Coiffeur nackt ist, während er seine Kundschaft frisiert ... was aber, wenn ein männlicher Gast ständig am Spielplatz dieses FKK-Resorts aufläuft ?

Sicherlich, mit "Lost Place" ist ein Gebäude gemeint, so wie ein Gebrauchtwagen mit "Schrottkarre". Trotzdem stellt "Schrottkarre" ein Werturteil dar - nämlich daß dieses Auto alsbald nicht mehr fahrtüchtig sei. Und was ist dann eine "verfallene Ruine" ?

Hier zum Vergleich - noch 2 Darstellungen zu demselben Gebäude wie in #16, und anders als beim gerichtlich entschiedenen Fall kommen Erwägungen bzgl. Denkmalschutz und Nachbarrechte nicht zum Tragen :

http://www.christianthompson.de/anna-l-urologenvilla-lost-place/

https://www.firstlife.de/urban-exploration-schimmelhoch-jauchzend/

In den 4 Beschreibungen treten doch auch 4 unterschiedliche Meinungen zutage, und dank dieser habe ich die Adresse jetzt auch ohne Koordinaten schon gefunden !
Burg und Festung ... z.B. Burg Stolpen von 1222 bis 1632, aber Wiedererrichtung als Festung 1675 - und Festung Königstein war zunächst auch Burg (1233), wurde 1590 zur Festung erweitert und 1730 mit zusätzlichen Bastionen versehen - um Kanonen und Artilleriegeschützen Paroli zu bieten, als die Zeit der Ritter längst vorbei war.

Wachdienst, Hausmeister und Kameraüberwachung ... und sind da nun 8-Jährige stundenlang ohne elterliche Aufsicht unterwegs, sind es 15-Jährige, denen über Recht und Unrecht nichts beigebracht wurde, oder doch 22 und 29-Jährige, bei denen schon alles schiefgegangen ist ?
Wenn die Nutzung alle 6 bis 9 Wochen stattfindet ... dann ist man auch noch selber schuld ? Gute Nacht Rechtsstaat ...

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