@ Tom Rohwer / Marcus Sawyer zu #159/160:
Wie im Titel und Startbeitrag geschrieben, geht es um ein Payshooting d.h. das Model bekommt eine Gage - und tfp spielt somit hier keine Rolle.
So wie in Hollywood, aber auch in Adlershof, Babelsberg oder Geiselgasteig sind auch dann, wenn die posierende Person damit Geld verdient, Verträge möglich; und diese können zeitlich vor oder auch erst nach dem Shooting geschlossen sein.
Gibt es einen solchen Vertrag aber nicht, so gilt die Fiktion aus § 22 Satz 2 KUG : Mit Erhalt der Gage gilt die Einwilligung zur Veröffentlichung als erteilt; und zutreffend nennt der Gesetzes- text somit die vorab erfolgende Zustimmungsform, denn eine etwaige Veröffentlichung kann logischerweise zeitlich erst nach dem Shooting erfolgen.
Wenn also das Sichten der Resultate zwecks nachträglicher Genehmigung ihrer Verwendung erst nach ein paar Tagen erfolgen soll, dann müßte auch die Zahlung der Gage bis dahin aufgeschoben werden, um den automatischen Eintritt der Wirkung des § 22 S.2 KUG zu vermeiden.
Dann hätten auch beide Seiten den Freiraum, ggfs. Aussor- tierung gegen Gagenminderung zu verhandeln ... nur mal so als Gedanke.

Nachtrag zu #161 : Der Gesetzestext des § 22 Satz 2 KUG geht beim Begriff der Einwilligung von analogem Emulsionsfilm aus, da so oder so zum Zeitpunkt der Geldübergabe (am Shooting- tag) noch keine Beurteilung der Bildresultate möglich war.
Unter Berücksichtigung der Digitalfotografie wären "Genehmi- gung zur Verbreitung" oder der Oberbegriff "Zustimmung" auch denkbar - dann würde sich ein etwaiger Sichtungswunsch auch erst mit dem Zeitpunkt der Geldübergabe erübrigen.

Hallo,
also ich arbeite ja seit 8 Jahren mit meiner Modelgruppe von Newcomern zusammen, die nach dem Shooting immer durch meine Kamera scrollen und sich die Fotoergebnisse anschauen. Ich finde das absolut bereichernd, und meine Modelle können dann für sich selber schauen, wie sie auf den Bildern wirken. Anhand der Ergebnisse kann sich nicht nur der Fotograf sondern auch das Model weiterentwickeln. Manchmal habe ich auch bei neuen Modellen einen großen Spiegel dabei, damit sich die Modelle selber sehen können, das gibt Ihnen die nötige Selbstsicherheit und mir den richtigen Ausdruck des Models. Ich habe nichts zu verbergen und stehe zu meinen Fotos, jeder kann sie sehen, und wenn mir das Model ein Kompliment macht, kann ich auch damit gut umgehen..
Also, was gibt es zu verbergen?

Marcus Sawyer

Was ich jetzt schreibe, ist kein Beweis dafür, dass das Modell die Bilder nicht sehen muss um die Rechte daran abzutreten, aber ein starkes Indiz.

Wenn du im Internet etwas kaufst, so musst du immer ein Häkchen bei den AGB machen. Ohne das Häkchen lassen dich europäische Shops nichts einkaufen.

Mir ist aber nicht ein einziges Model-Release (welche man hier, bei Rechtsanwälten oder auf Stockfoto-Plattformen herunterladen kann) bekannt wo am Ende steht:

"Das Modell hat alle Fotografien gesehen und und überträgt die oben vereinbarten Rechte an den Fotografen."

Oder so ähnlich. Da es einen solchen Passus nicht gibt, ist er wahrscheinlich auch nicht nötig.

Ich hab mich jetzt durch alle 9 Seiten dieses Themas gewühlt und bin echt erstaunt wie viele Leute hier einfach am Thema vorbei schreiben. Lest doch bitte mal den Beitrag um den es geht.
Es ging hier ganz deutlich um ein PAY-Shooting (Wozu all die Beiträge bzgl. TFP?) und zusätzlich schreibt der TO, dass das Model die Bilder erst einige Tage später alle per Cloud zum "ansehen" haben wollte. Also auch nichts was während des Shootings passieren sollte. Leider bekommen wir momentan auch vom TO keine weiteren Informationen (die ja nun auch schon häufiger erbeten wurden). Die eigentlichen Beiträge zum Ausgangsthema kann man vermutlich auf 1-2 Seiten zusammenkürzen. Der Rest ist offtopic Diskussionen.

Kai's Nature Prints
Gute Einstellung! Das "Problem" taucht doch nur dann auf, wenn der Fotograf was zu verbergen hat. Wenn er mal eine Nahaufnahme der Vulva gemacht hat, oder das Model heimlich in den Pausen fotografiert. Außerdem haben die Models, besonders die Anfänger einen Heiden Spaß durch die Bilder zu scrollen. (Natürlich aufpassen! Du-huu hab' ich die jetzt gelöscht?) ;-)

SEE - heute an Land, morgen auf See !
"analogem Emulsionsfilm" Natürlich bin ich bei dir, dass das Model in der analogen Fotografie, nicht vorab mal einen Blick drauf werden kann. Mal eben die Kamera öffnen um einen Blick auf den Film zu werfen. Oder den Film aus der Filmrolle zu ziehen, geht natürlich nicht, sehe ich auch ein. :)

Das Recht, auf das Recht am eigenen Bild (Hier in der Variante sein Abbild wenigstens sehen zu können), welches durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht abgeleitet wird, ist nicht übertragbar und kann auch nicht durch Vertrag weder bei TfP noch Pay ausgeschlossen werden. Meine Meinung.

Begründung spar ich mir jetzt auch mal. Und die Gegenmeinung (Nö, geht/geht nicht/ meinen Hamburger ohne Zwiebeln), ist für mich auch okay, da mein Interesse mittlerweile auch schwindet.

Ich schätze die Mehrheit der Fotografen haben eh nichts dagegen, wenn das Model mal vorab einen Blick über alle Bilder riskieren darf.

Much adoe about Nothing!

M-Zyks
Cooler Einwand! :)
"Das Modell hat alle Fotografien gesehen und und überträgt die oben vereinbarten Rechte an den Fotografen."

Stimmt! Ein gutes Gegenargument. Hab ich auch noch nie gelesen! Auf der anderen Seite könnte man auch so argumentieren. Die wissen, dass man das nicht machen kann, darum machen sie es gar nicht erst zum Vertragsinhalt.

Und in der Praxis auch kaum vorstellbar einen Anspruch zu gewähren, mal vorab auf tausende von Bildern Einblick zu nehmen. War das jetzt ein Gegenargument gegen meine Meinung? Mmmh, lieber nicht drüber nachdenken... :))

Gute Einstellung! Das "Problem" taucht doch nur dann auf, wenn der Fotograf was zu verbergen hat. Wenn er mal eine Nahaufnahme der Vulva gemacht hat, oder das Model heimlich in den Pausen fotografiert.

Ahhh ... was für ein Totschlagargument. Dazu noch gepaart mit einer Unterstellung.

Man kennt das in ähnlicher Weise zum Thema Datenschutz. "Warum dieser Wirbel um Privatsphäre, ICH habe nichts zu verbergen."

Oder von den Banken, die gern jeden Zahlungsverkehr elektronisch abwickeln würden. "Mit Bargeld zahlt man doch nur, wenn man etwas zu verbergen hat. Oder eine Schwarzgeldkasse."

Ich finde es unzulässig, Fotografen die ihre Fotos nicht schon während des Shootings zeigen wollen, so pauschal zu diffamieren.

auf der anderen Seite könnte man auch so argumentieren. Die wissen, dass man das nicht machen kann, darum machen sie es gar nicht erst zum Vertragsinhalt.

Ne, das überzeugt nicht. Auch beim AGB-Häkchen wissen "die", dass 99% der Kunden die AGB nicht vorher liest, weil es länger dauern würde das der gesamte Einkauf. Trotzdem gibt es das Häkchen, eben weil es erforderlich ist.

War das jetzt ein Gegenargument gegen meine Meinung? Mmmh, lieber nicht drüber nachdenken... :))

Oh Polemik! Schön das du das auch drauf hast.

M-Zyks
#168, #169 Eine durchaus berechtigte Gegenargumentation.

Nein, hier liegt keine Diffamierung vor. Wenn der Fotograf das Recht auf Anschauen verweigert, okay, angenommen! Aber dann soll er es wenigstens begründen warum. Schon allein darum, weil das Model ja ein Recht am eigenen Bild hat. Dann sollte es wenigstens wissen, warum! Du merkst, es werden immer mehr Zugeständnisse gemacht. Von der Gegenmeinung, erwarte ich das jetzt auch.

"AGB-Häkcken." Das Häkchen ist deine Willenserklärung die AGB's anzunehmen. Unwissen schützt vor Torheit nicht, wohl aber die Verbraucher-Zentralen.

"Ähnliches Thema Datenschutz.", "Banken", "Zahlungsverkehr". Ja, warum sonst? Aber ich bin auch für Barzahlung. :))

"Oh Polemik! Schön das du das auch drauf hast." Missverständnis!? Ich selbst habe das Gegenargument gegen meine Meinung gebracht. Und ein flotter Spruch gegen sich selbst, ist niemals Polemik! :)

M-Zyks

Ich finde es unzulässig, Fotografen die ihre Fotos nicht schon während des Shootings zeigen wollen, so pauschal zu diffamieren.

Keiner kommt hier auf den Gedanken einer Diffamierung. :) Es ist ja nicht so, dass vom Fotografen verlangt wird, sich seine Unterbuchse runterzuziehen. Auf der anderen Seite ist es schon komisch (= seltsam) wenn das Model nicht alle Bilder sehen darf. Hat der Fotograf mal während des Shootings seine Eier fotografiert? Okay, sehe ich ein, dass man die beiden dann nicht zeigen möchte. Aber aus welchem Grund auch immer, der sollte nachstehen!

Und es gibt sicher auch eine Anzahl von Modellen, die überhaupt kein Interesse an Bildern haben. Aber es soll dem Model ja nur ein Anspruch gewährt sein, die Möglichkeit zu bekommen.

Wenn das technisch nicht geht, oder analog oder Display kaputt, oder ganz plötzlich nach dem Shooting alle Akkus leer, oder durch ein Raum-Zeit-Kontinuum verschwunden sind, dann geht's natürlich nicht! ;-)

Missverständnis!?

Ich hatte es anders gelesen. Dann ziehe ich die Bemerkung zurück.

Ich weiß nicht, ob es hier jemanden interessiert, aber ich möchte gern erklären, warum ich die Bilder nicht gern zeige.

Fishing for compliments
Ich habe bei Shootings oft gesehen, dass Fotografen sehr stolz ihre Kamera hergezeigt haben um dem Modell zu zeigen wir toll ihre Aufnahmen sind. Das hatte auf mich den Eindruck eines "schwanzwedelnden Hundes" der gelobt werden will. Aus reiner Furcht so rüberzukommen, mag ich es nicht.

Flow
Viele Modelle sind zu Beginn des Shootings noch gehemmt und die ersten Bilder sind sehr oft verkrampft. Wenn ein Modell in solchen Momenten fragt, ob es mal sehen darf lehne ich das ab.

Meiner Erfahrung nach hilft verbaler Zuspruch (Du machst das gut) mehr als der Foto-Beweis. Denn das Modell sieht dann sehr genau, was nicht gut ist. Danach ist es dann aber nicht lockerer, sondern eher noch gehemmter.

Am Ende verliert das Modell das Vertrauen in sich, oder in mich als Fotograf, dass ich es drauf habe sie gut abzulichten. Beides ist für ein Shooting ziemlich blöd.

Sollte das Shooting mal "beschissen" laufen und es kommen nur 10 gute Bilder heraus. Ist es mir zudem lieber ich kann sagen: 10 waren super, als das das Modell selbst sieht 290 waren fürn Müll und sie sieht mit halboffenem Mund etwas debil aus. :-)

Rohmaterial
Das was in der Kamera ist, ist bei mir oft nicht das fertige Bild. Ich weiß das, aber das Modell kann sich dann nicht vorstellen, was ich später dazufüge. Ich zeige so halbfertige Arbeiten ungern, weil man einen falschen Eindruck erhält und als Modell eventuell zu unrecht enttäuscht ist.


Es wird jetzt den ein oder anderen Fotografen geben, der sagt: Wenn der Zyks selbstbewußter, kommunikativer ..., usw. wäre, könnte er es dem Modell erklären, sie trotz der Bildbeweise von Ihrer Verkrampftheit befreien, ...

Solche Gegenreden, setzen aber voraus es gäbe EINE Richtige art ein Shooting zu gestalten und wer es noch nicht so macht, der muss eben noch dazu lernen. Das denke ich nicht. Es gibt unterschiedliche Ansätze und Arbeitsweisen die alle eine Berechtigung haben.

Ich handhabe das bei Pay-Shootings ganz einfach: Das Model bekommt - als freiwillige Leistung meinerseits - die besten Bilder einige Tage / Wochen nach dem Shooting zu nicht-kommerziellen Nutzung bspw. für Eigenwerbung. Alle Bilder gibt es nicht, schließlich habe ich bereits die Gage bezahlt. Andernfalls würden wir von TfP sprechen...

Während des Shootings lasse ich das Model bei Bedarf gerne mal einen Blick in die Aufnahmen werfen, wenn sie einen Eindruck vom Outfit haben möchte bspw. - das ist für mich kein Problem.

Pay-Shooting, alle Bilder haben wollen, Fristen für die Bereitstellung der Bilder setzen - da würde ich persönlich schon gar nicht mehr shooten. Zu kompliziert und am Ende doch wieder nur Ärger an der Backe - hab da schon genug an "kreativen Auslegungsversuchen" erlebt und eine gewisse Sättigung, was das Thema angeht...

M-Zyks

Sollte das Shooting mal "beschissen" laufen und es kommen nur 10 gute Bilder heraus.

Ich habe manchmal shootings, da entstehen erst gar nicht viel mehr als 10 (12) Fotos. Das reicht sehr oft aus.
Bei digital zeige ich auch nicht jeden Schuss.

M-Zyks

Ich weiß nicht, ob es hier jemanden interessiert, aber ich möchte gern erklären, warum ich die Bilder nicht gern zeige

Ja, interessiert mich!

Wenn man dem Model während des Shootings die Bilder auf dem Display zeigt, (ab&zu, nicht ständig!) dann zeige ich dem Model, dass mir seine Meinung sehr wichtig ist. Das hat nichts mit Schwanzwedeln (vielleicht ein bisschen) zu tun. Es zeigt vor allem, dass du Interesse an seiner Meinung hast.
Bei meinem letzten Sharing z.B. hat das Model gesehen, wie wir anderen Fotografen uns gegenseitig Bilder gezeigt haben. Der Leiter hat ihr darauf gesagt "Schau, wie glücklich sie (die Fotografen) sind!"

Wichtig ist eine lockere Stimmung. Witzig, charmant, aber nicht albern. Und mit "Abstand" Interesse zeigen, das Model muss sich sicher und wohl fühlen. Absolut d'accord! Und wenn, so wie du das machst, du eine plausible Begründung abgibst, wird das Model es sicher voll und ganz verstehen, warum du nicht alle Bilder zeigen möchtest.... aber die letzte Entscheidung sollte dennoch das Model bekommen. ;-)
(Nein, ich beharre nicht darauf! Ich bin auch nicht päpstlicher als der Papst! :)

Außer das mit dem Schwanzwedeln, hast du ein tolles Statement pro Fotograf abgeliefert. Respekt!

@ M-Zyks

Flow
Viele Modelle sind zu Beginn des Shootings noch gehemmt und die ersten Bilder sind sehr oft verkrampft....

Meiner Erfahrung nach hilft verbaler Zuspruch ... sonst ... ist es dann aber nicht lockerer, sondern eher noch gehemmter.

Am Ende verliert das Modell das Vertrauen in sich, oder in mich als Fotograf, dass ich es drauf habe sie gut abzulichten. Beides ist für ein Shooting ziemlich blöd.

Das ist wieder voll im tfp !! Paymodels brauchen keine Anlauf- zeit und sind oft schneller nackt, als daß der Aufsteckblitz zur Kamera gefunden hat. Und yippee für ein Paymodel zählt gewiß auch die Gage, deshalb wird sie ihr Posing perfekt im Griff haben, ganz wurscht, ob nach der Auslösung mit 1/800 nur die von der Balkontür durchtrennte Fassade vom Hochhaus ggü. im Display sichtbar wurde und vom Model nur das Nabelpiercing erahnbar bleibt, oder ob auf Anhieb alles paßte. Wenn Blitz und Kamera dann richtig eingestellt sind, während sie mal kurz auf ihr Smartphone schaut, geht es weiter und Set um Set wird geshootet, bis die Akkus glühen.
Sind beide Seiten versiert genug, dann genügen (wenn man sich sonst nichts zu sagen hat) 3 lobende Worte ggfs. in der Mutter- sprache des Models, und weiter geht's im Programm, beider- seits völlig ohne Vertrauensverlust !

SEE - heute an Land, morgen auf See !

Paymodels brauchen keine Anlaufzeit und sind oft schneller nackt, als daß der Aufsteckblitz zur Kamera gefunden hat.

Bildchen-Teiler haben es da doch schwieriger. "Schwanzwedeln", ja das müssen TfP-Kandidaten beherrschen. Kann mir keiner erzählen, dass durch die Bank die TfP-Mannschaft nicht drauf aus ist, mal "gerne andere Aufnahmebereiche aus zu loten".

Die paar Ausnahmen, die es gibt, zähle ich getrost zu den Einzelfällen. Und vor diesen TfP-Fotografen habe ich auch Respekt! Aber vor den anderen? Nackt-Fotos haben wollen, aber dafür nicht bezahlen? Ich werde diese Einstellung nie verstehen.

Klar, das die TfP Models scharrenweise aus der Mk flüchten. Da reicht ein bisschen zu nett zu sein, oder eine Millisekunde länger als angebracht zu glotzen schon aus. Und schwupp sind sie weg und das Gejammer der anderen TfP-"Künstler" dürfen sich die Pay-Fotografen dann in der Mk anhören.

Die Mehrheit der Pay-Modelle besonders beim Rudel-Schießen genießt die Aufmerksamkeit und wenn sie im Mittelpunkt stehen. Bei manchen liegt die Schamgefühl Grenze einfach höher als bei anderen. Das hat dann auch nichts mit Vertrauen zu tun.

"Danke fürs Vertrauen!" ja, klar! Wofür? Da ist der geile TfP-Bock stolz auf sich, dass er nicht gegrapscht hat, während der geile Pay-Bock voller Stolz seine Grapsche-Händchen präsentiert. Das eine ist schleimig, das andere ist ekelig. Oder umgekehrt.

Sorry, war gerade im Flow. Meine Forums-Lieblingsbeschäftigung, warum TfP eine Kunstform ist und überhaupt so wunderschön selbstlos und altruistisch!

Aufs Thema gezielt: Wenn die TfP-Kapitäne schon nur eine begrenzte Anzahl von Bildern teilen möchten. ("Abgeben" kann man das ja nicht nennen!) Sollten die TfP-Modelle wenigstens einen Anspruch auf Sichtung aller Bilder bekommen.

Marcus Sawyer

Nackt-Fotos haben wollen, aber dafür nicht bezahlen? Ich werde diese Einstellung nie verstehen.
Klar, das die TfP Models scharrenweise aus der Mk flüchten

Bilder sind auch eine Art der "Bezahlung" .... der Preis stimmt halt meistens nicht - zumindest für mich nicht.
Auch solche Dinge, sich selbst alle (auch kommerzielle) Nutzungsrechte einräumen, dem Model aber nur maximal "Eigenwerbung".
Das hat mich anfangs verschreckt.

Ich würde einer kommerziellen Nutzung meiner Aktfotos - ohne zu wissen, was als Endergebnis entsteht, und ohne einen Anteil an dem Gemeinschaftswerk nie zustimmen (außer Jungsheft 0:))

Hier die Nutzungsrechte von meinem Vertrag:

Eine kommerzielle Verwertung der Fotos oder Abtretung der Bilderrechte an
Dritte bedarf der ausdrücklichen schriftlichen Genehmigung.
• Im Falle einer kommerziellen Verwertung der entstandenen Bilder wird das
Model an den Einnahmen (nach Abzug der entstandenen Kosten) bei
Aktaufnahmen mit 50% und bei Porträt / Mode / Lifestyle zu 25% finanziell
beteiligt.
• Das Model ist berechtigt, die entstandenen Fotoaufnahmen ohne zeitliche,
örtliche und inhaltliche Einschränkungen in veränderter und unveränderter
Form für private Zwecke, sowie für nichtkommerzielle Zwecke in veränderter
und unveränderter Form als Print oder in digitaler Form in jeglichen Medien
(z.B. Fotoausstellungen, eigene Homepage, Sedcard, Dating-Platformen) zu
nutzen.
• Der Fotograf ist zu einer uneingeschränkten, zeitlich und örtlich unbegrenzten
Nutzung und Speicherung sowie der nichtkommerzielle Verwertung der Bilder
berechtigt. Er ist berechtigt diese in veränderter und unveränderter Form als
Print oder in digitaler Form für Fotoausstellungen, Fotowettbewerbe, eigener
Homepage bzw. Medien für Fotografen (z.B. Fotozeitschriften, fotografie.at
model-kartei.de, fotocommunity.de oder ähnlichem Fotocommunities) zu
veröffentlichen oder auszustellen. Eine Veröffentlichung in anderen Medien
bedarf der schriftlichen Zustimmung des Models.
• Der Fotograf versichert, dass Veränderungen am Bild der qualitativen
Aufwertung dienen. Die Fotos dürfen bearbeitet und verfremdet werden,
solange es der Bildsituation nicht entgegenwirkt. Die Verfremdung in
pornographische Inhalte ist untersagt.
• Fotos dürfen nicht in Medien mit pornographischen oder ähnlich unseriösen
Inhalten veröffentlicht werden.

Das ist do akzeptabl, oder? Hat einer von den Hobby-Fotografen schon mal irgendwas verkauft? (außer an youporn?)
Einer hier, der das mit den Regelmänteln macht schon, weil er eine Fetischnische gefunden hat und ein paar verkaufen Kalender, aber sonst?

PS: Bei dem "Problem" vom TO gings letztendlich auch nur um den Preis ;)

Langsam wird es hier lächerlich.
Wollt ihr es nicht lieber mit fotografieren versuchen ?
Ich möchte mal einwenden, dass mit Model jemand gemeint ist, der/die Intentionen des Fotografen verwirklicht und nicht jemand, der/die ein paar schicke Fotos von sich haben will.
Der Darsteller des Frankenstein kann auch nicht monieren, dass ihm seine Maske nicht gefällt und die Veröffentlichung des Films untersagen.