Das unterschätzte Risiko bei Shootings mit sehr jungen Models 52
1 day ago
Chris W. Braunschweiger
Gegenseitige Wertschätzung, Respekt, Vertrauen und Ehrlichkeit - ja das wäre schön. Fast jeder Mensch auf dieser Welt fühlt sich mittlerweile benachteiligt - warum sollte es in der MK anders sein? Viele Fotografen fühlen sich von den Modellen nicht wertgeschätzt, weil diese die ach so tollen Fotos nicht als einem Honorar ebenbürtig betrachten. Modelle fühlen sich von Fotografen missbraucht - nur weil Fotografen genau das machen, wofür sie angetreten sind, nämlich Fotografieren. Und dann kommt einer, der dazu sehr zweifelhafte Argumente liefert.
Er erhöht das "Risikobei Shootings mit sehr jungen Models" (Threadtitel) indem er diesen Modells quasi eine Anleitung liefert, um aus harmlosen Verträgen herauszukommen. Das vorsorgliche Handeln der ARD, den Tatort "Reifeprüfung" nicht mehr auszustrahlen (haben die in den letzten 20 Jahren - gefühlt - ohnehin nicht mehr getan), dürfte nicht wegen eines juristischen Risikos entschieden worden sein, sondern weil man an der Spitze des "gesellschaftlichen Wandels" stehen wollte. Und die Kinski hat in späteren Jahren viele aus meiner Sicht zweifelhaftere Rollen gespielt. Ich nehme ihr auch nicht ab, dass sie sich nach Jahrzehnten plötzlich durch einen Tatort missbraucht fühlt.
Gegenseitige Wertschätzung, Respekt, Vertrauen und Ehrlichkeit - ja das wäre schön. Fast jeder Mensch auf dieser Welt fühlt sich mittlerweile benachteiligt - warum sollte es in der MK anders sein? Viele Fotografen fühlen sich von den Modellen nicht wertgeschätzt, weil diese die ach so tollen Fotos nicht als einem Honorar ebenbürtig betrachten. Modelle fühlen sich von Fotografen missbraucht - nur weil Fotografen genau das machen, wofür sie angetreten sind, nämlich Fotografieren. Und dann kommt einer, der dazu sehr zweifelhafte Argumente liefert.
Er erhöht das "Risikobei Shootings mit sehr jungen Models" (Threadtitel) indem er diesen Modells quasi eine Anleitung liefert, um aus harmlosen Verträgen herauszukommen. Das vorsorgliche Handeln der ARD, den Tatort "Reifeprüfung" nicht mehr auszustrahlen (haben die in den letzten 20 Jahren - gefühlt - ohnehin nicht mehr getan), dürfte nicht wegen eines juristischen Risikos entschieden worden sein, sondern weil man an der Spitze des "gesellschaftlichen Wandels" stehen wollte. Und die Kinski hat in späteren Jahren viele aus meiner Sicht zweifelhaftere Rollen gespielt. Ich nehme ihr auch nicht ab, dass sie sich nach Jahrzehnten plötzlich durch einen Tatort missbraucht fühlt.
#22Report
Manfred L.
Ich hatte nur sinngemäß von Deiner Sedcard zitiert:
'Als Hobby-Fotograf arbeite ich grundsätzlich nur auf Augenhöhe und mit gegenseitiger Wertschätzung. Ich unterhalte mich sehr gerne und lerne die Menschen kennen, die ich fotografiere. Das schließt reine Pay-Shooting meist von vornerein aus.'
Das nicht um etwas zu verdrehen, sondern weil ich da einfach einen Hang zum Dogmatismus und zur vermeintlichen Allgemeinverbindlichkeit persönlicher Sichtweisen sehe, der sich auch hier im Thema zeigt. Ich bin doch immer wieder überrascht, wie engstirnig und dogmatisch doch manche Teilnehmer bei diesem Hobby bzw. in diesem Beruf unterwegs sind, obwohl es sich durch fast grenzenlose Kreativität und viele Wege auszeichnet, die nach Rom führen. Ich war bisher dem Irrtum erlegen, dass das allgemein eher mit einer entsprechenden Weite des Horizonts und der Toleranz verbunden ist.
Was versteht man unter einem Möchtegern-Paymodel, eins das gerne bezahlt werden möchte aber nicht bezahlt wird? Wohl eher nicht. Ein Paymodel ist ein Paymodel ist ein Profi. Eine Profession sagt nur aus, dass man Geld mit dem verdient was man tut.
Und da wird es ja auch sowieso erst richtig fragwürdig: Wenn ein Hobby-Fotograf ein Paymodel bucht, gehst Du von einer Aufklärungspflicht des Hobbyisten gegenüber dem Profi aus, wenn dieser zwar volljährig und freiberuflich tätig aber unter Mitte 20 ist?
In allem was Du die KI nach 1. hast aufzählen lassen, sehe ich keinerlei Bezug zu Deinem Thema speziell 'junger U30-Models'. Verträge mit fehlenden, fehlerhaften oder unseriösen Klauseln und Klarstellungen sind ein allgemeines Thema ohne Altersgrenzen. Zu allem was in 1. aufgezählt wird, hattest Du dich ja vorher auf Rechtsprechung bezogen. Wo sind denn die Aktenzeichen der Urteile dazu, die auf das konkrete Thema Anwendung finden würden? Ich kann dazu rein gar nichts finden und auch die KI Chatbots sagen, dass das Quatsch ist.
Dann verstehe ich nicht wozu man das überhaupt hier rein bringt, wenn man damit nichts vergleicht oder nichts in irgendeiner Form gleichsetzen will. Die gute Frau hat genug durchgemacht und es ist nicht nötig legal handelnde Fotografen mit Ü18 Models mit einem Täter und die Models mit einem minderjährigen Opfer überhaupt irgendwie thematisch in einen Zusammenhang zu bringen. Für mich riecht das eher danach, dass man das Thema emotional mit der Moralkeule aufladen will, wenn man mit den angeblichen Argumenten nicht weiter gekommen ist.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass man mit Profis keine Shootings machen kann, das hast du verdreht.
Ich hatte nur sinngemäß von Deiner Sedcard zitiert:
'Als Hobby-Fotograf arbeite ich grundsätzlich nur auf Augenhöhe und mit gegenseitiger Wertschätzung. Ich unterhalte mich sehr gerne und lerne die Menschen kennen, die ich fotografiere. Das schließt reine Pay-Shooting meist von vornerein aus.'
Das nicht um etwas zu verdrehen, sondern weil ich da einfach einen Hang zum Dogmatismus und zur vermeintlichen Allgemeinverbindlichkeit persönlicher Sichtweisen sehe, der sich auch hier im Thema zeigt. Ich bin doch immer wieder überrascht, wie engstirnig und dogmatisch doch manche Teilnehmer bei diesem Hobby bzw. in diesem Beruf unterwegs sind, obwohl es sich durch fast grenzenlose Kreativität und viele Wege auszeichnet, die nach Rom führen. Ich war bisher dem Irrtum erlegen, dass das allgemein eher mit einer entsprechenden Weite des Horizonts und der Toleranz verbunden ist.
Nur zwischen einem professionellen Model und manchem Möchtegern-Paymodel gibt es da ein paar Unterschieden. Ich denke, die Erfahrung haben viele schon gemacht.
Was versteht man unter einem Möchtegern-Paymodel, eins das gerne bezahlt werden möchte aber nicht bezahlt wird? Wohl eher nicht. Ein Paymodel ist ein Paymodel ist ein Profi. Eine Profession sagt nur aus, dass man Geld mit dem verdient was man tut.
Und da wird es ja auch sowieso erst richtig fragwürdig: Wenn ein Hobby-Fotograf ein Paymodel bucht, gehst Du von einer Aufklärungspflicht des Hobbyisten gegenüber dem Profi aus, wenn dieser zwar volljährig und freiberuflich tätig aber unter Mitte 20 ist?
In allem was Du die KI nach 1. hast aufzählen lassen, sehe ich keinerlei Bezug zu Deinem Thema speziell 'junger U30-Models'. Verträge mit fehlenden, fehlerhaften oder unseriösen Klauseln und Klarstellungen sind ein allgemeines Thema ohne Altersgrenzen. Zu allem was in 1. aufgezählt wird, hattest Du dich ja vorher auf Rechtsprechung bezogen. Wo sind denn die Aktenzeichen der Urteile dazu, die auf das konkrete Thema Anwendung finden würden? Ich kann dazu rein gar nichts finden und auch die KI Chatbots sagen, dass das Quatsch ist.
Ich habe an keiner Stelle Kinski mit Fotografen verglichen aber Nastassja Kinski ist eines der Beispiele dafür, wie sehr jemand Schaden nehmen kann.
Dann verstehe ich nicht wozu man das überhaupt hier rein bringt, wenn man damit nichts vergleicht oder nichts in irgendeiner Form gleichsetzen will. Die gute Frau hat genug durchgemacht und es ist nicht nötig legal handelnde Fotografen mit Ü18 Models mit einem Täter und die Models mit einem minderjährigen Opfer überhaupt irgendwie thematisch in einen Zusammenhang zu bringen. Für mich riecht das eher danach, dass man das Thema emotional mit der Moralkeule aufladen will, wenn man mit den angeblichen Argumenten nicht weiter gekommen ist.
#23Report
1 day ago
Martin Walltree (@chilloutfotografie)
Tja, ich stehe den Beiträgen etwas hilflos gegenüber und was hier redegewandt verdreht wird.
Ich habe mitnichten Fotografen mit Kinski in Verbindung gebracht, sondern ja erst als Verteidigung darauf hingewiesen, dass sich die Zeiten gewandelt haben und was früher ok war, heute nicht mehr ist.
Auf das eigentliche Thema und den Umstand, das biometrische Suchen für vieles hier ein Gamechanger sind und das Releases nicht so wasserdicht sind, wie man glaubt, wurde ja kaum eingegangen.
Statt dessen wurde ich massiv angegriffen, mir wurden Sachen unterstellt und Vorwürfe gemacht als würde ich hier das Nest beschmutzen.
Damit verschwindet das Thema nicht aus der Welt. Selbst wenn ihr mich aus der Model-Kartei vertreibt,
bleibt das Risiko bestehen. Und wenn ein Model Schaden erleidet, wendet sie sich sowieso an einen Anwalt.
Tja, ich stehe den Beiträgen etwas hilflos gegenüber und was hier redegewandt verdreht wird.
Ich habe mitnichten Fotografen mit Kinski in Verbindung gebracht, sondern ja erst als Verteidigung darauf hingewiesen, dass sich die Zeiten gewandelt haben und was früher ok war, heute nicht mehr ist.
Auf das eigentliche Thema und den Umstand, das biometrische Suchen für vieles hier ein Gamechanger sind und das Releases nicht so wasserdicht sind, wie man glaubt, wurde ja kaum eingegangen.
Statt dessen wurde ich massiv angegriffen, mir wurden Sachen unterstellt und Vorwürfe gemacht als würde ich hier das Nest beschmutzen.
Damit verschwindet das Thema nicht aus der Welt. Selbst wenn ihr mich aus der Model-Kartei vertreibt,
bleibt das Risiko bestehen. Und wenn ein Model Schaden erleidet, wendet sie sich sowieso an einen Anwalt.
#24Report
1 day ago
Ich dachte ja tatsächlich, mittlerweile hätte ich hier alles gelesen. Aber ich wurde eines besseren belehrt. Das kann doch alles nur ein schlechtes Sozialexperiment oder eine zweitklassige Satire sein. Wo sind Matlock und Professor Knips , wenn man sie braucht?
#25Report
Manfred L.
Prima Beispiel, wie man sich selbst in nur einem einzigen Satz widerspricht.
Vielleicht weil Du schuldig bleibst, wieso das juristisch jetzt angeblich ganz akut plötzlich ein Gamechanger für Shootings mit Models bis einschließlich Mitte 20 sein sollte? Da kam ja nichts konkretes. Natürlich kommen mit neuen Technologien neue Probleme. Dass Dritte im Netz Veröffentlichungen für Schindluder nutzen können ist ja nicht neu. Biometrische Suchen durchzuführen, ist ein Phänomen der digitalen Realität, fällt aber in den Verantwortungsbereich dieser Drittanbieter bzw. unter das sich verändernde allgemeine Lebensrisiko eines Models. Der Fotograf wird dadurch nicht plötzlich einfach so ohne irgendeine Gesetzesänderung haftbar.
Mittlerweile reichen normale Fotos auch aus, um einen Fingerabdruck zu replizieren. Du müsstest von einem Fotografen folgerichtig verlangen, dass er ein Model vorab schriftlich darüber aufklärt, dass Aufnahmen mit Handinnenseiten dazu genutzt werden könnten, ihre Fingerabdrücke zu klonen und Schließsysteme zu hacken – und dass der Fotograf zivilrechtlich auf Schadensersatz haftet, wenn später bei ihr oder am Arbeitsplatz etc. eingebrochen wird. Ein Fotograf haftet aber nicht einfach so für Missbrauchsmöglichkeiten durch Dritte, nur weil sie neu sind, solange die Veröffentlichung selbst vertraglich abgedeckt und rechtmäßig ist.
Ich habe mitnichten Fotografen mit Kinski in Verbindung gebracht, sondern ja erst als Verteidigung darauf hingewiesen, dass sich die Zeiten gewandelt haben und was früher ok war, heute nicht mehr ist.
Prima Beispiel, wie man sich selbst in nur einem einzigen Satz widerspricht.
Auf das eigentliche Thema und den Umstand, das biometrische Suchen für vieles hier ein Gamechanger sind und das Releases nicht so wasserdicht sind, wie man glaubt, wurde ja kaum eingegangen.
Vielleicht weil Du schuldig bleibst, wieso das juristisch jetzt angeblich ganz akut plötzlich ein Gamechanger für Shootings mit Models bis einschließlich Mitte 20 sein sollte? Da kam ja nichts konkretes. Natürlich kommen mit neuen Technologien neue Probleme. Dass Dritte im Netz Veröffentlichungen für Schindluder nutzen können ist ja nicht neu. Biometrische Suchen durchzuführen, ist ein Phänomen der digitalen Realität, fällt aber in den Verantwortungsbereich dieser Drittanbieter bzw. unter das sich verändernde allgemeine Lebensrisiko eines Models. Der Fotograf wird dadurch nicht plötzlich einfach so ohne irgendeine Gesetzesänderung haftbar.
Mittlerweile reichen normale Fotos auch aus, um einen Fingerabdruck zu replizieren. Du müsstest von einem Fotografen folgerichtig verlangen, dass er ein Model vorab schriftlich darüber aufklärt, dass Aufnahmen mit Handinnenseiten dazu genutzt werden könnten, ihre Fingerabdrücke zu klonen und Schließsysteme zu hacken – und dass der Fotograf zivilrechtlich auf Schadensersatz haftet, wenn später bei ihr oder am Arbeitsplatz etc. eingebrochen wird. Ein Fotograf haftet aber nicht einfach so für Missbrauchsmöglichkeiten durch Dritte, nur weil sie neu sind, solange die Veröffentlichung selbst vertraglich abgedeckt und rechtmäßig ist.
#26Report
1 day ago
Martin Walltree (@chilloutfotografie)
Das mit dem Selbstwidersprechen habe ich nicht verstanden aber meinetwegen ;-)
Was ich mit Gamechanger meine: Wenn Bilder bisher missbräuchlich irgendwo ohne Schutz hochgeladen wurden, ist ja nicht viel passiert, weil es nur ein paar Leute gesehen haben und niemand den Bogen zum Model schlagen konnte.
Heute speichern Suchmaschinen die biometrischen Daten zum Bild und können das Bild on the fly mit anderen Bildern und über Social Media mit der wahren Identität des Models verknüpfen.
Nach meiner Beurteilung ist das eine massive Steigerung des Risikos für das Model.
Sollte man das nicht auch als Fotograf wissen?
Das mit dem Selbstwidersprechen habe ich nicht verstanden aber meinetwegen ;-)
Was ich mit Gamechanger meine: Wenn Bilder bisher missbräuchlich irgendwo ohne Schutz hochgeladen wurden, ist ja nicht viel passiert, weil es nur ein paar Leute gesehen haben und niemand den Bogen zum Model schlagen konnte.
Heute speichern Suchmaschinen die biometrischen Daten zum Bild und können das Bild on the fly mit anderen Bildern und über Social Media mit der wahren Identität des Models verknüpfen.
Nach meiner Beurteilung ist das eine massive Steigerung des Risikos für das Model.
Sollte man das nicht auch als Fotograf wissen?
#27Report
Manfred L.
Ob man es wissen kann oder sollte... Klar kann man es wissen. Sollte man vielleicht auch. Ob man es wissen und darüber aufklären und dafür haften muss, das ist aber ja hier die Frage. Das Risiko des Models steigt ggf. Aber wird der Fotograf plötzlich durch Auswirkungen neuer Technologie für etwas automatisch haftbar? Du sagst ja (wenn Model jung). Aber die juristische Grundlage dafür, die gibt es offenbar nicht. Du kannst oder willst sie auch auf Nachfrage nicht belegen und man findet dazu nichts. Die Auflistung der KI stellt dazu auch nichts nachvollziehbar klar.
Heute speichern Suchmaschinen die biometrischen Daten zum Bild und können das Bild on the fly mit anderen Bildern und über Social Media mit der wahren Identität des Models verknüpfen.
Nach meiner Beurteilung ist das eine massive Steigerung des Risikos für das Model.
Sollte man das nicht auch als Fotograf wissen?
Ob man es wissen kann oder sollte... Klar kann man es wissen. Sollte man vielleicht auch. Ob man es wissen und darüber aufklären und dafür haften muss, das ist aber ja hier die Frage. Das Risiko des Models steigt ggf. Aber wird der Fotograf plötzlich durch Auswirkungen neuer Technologie für etwas automatisch haftbar? Du sagst ja (wenn Model jung). Aber die juristische Grundlage dafür, die gibt es offenbar nicht. Du kannst oder willst sie auch auf Nachfrage nicht belegen und man findet dazu nichts. Die Auflistung der KI stellt dazu auch nichts nachvollziehbar klar.
#28Report
1 day ago
Martin Walltree (@chilloutfotografie)
Habe ich weiter oben schon mal gelistet.
Du hast insofern Recht, dass sich die rechtliche Grundlage nicht geändert hat und man könnte sich auch damit verteidigen, dass man es selbst nicht wusste.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Problemfall eintritt, ist ungleich größer geworden.
Und die Chancen, etwaige Ansprüche abzuwenden, steigt mit der Qualität der Bilder. Wenn ein Gericht die Bilder als Kunst wertet, besteht nach meinem Empfinden kaum Gefahr.
1. Vertragliche Nebenpflichten & Wissensgefälle (§ 241 Abs. 2 BGB)
Im deutschen Vertragsrecht (unter dem Grundsatz von Treu und Glauben) entstehen bei jedem Vertrag automatisch Nebenpflichten. Dazu gehört die Pflicht, den Vertragspartner vor Schäden zu bewahren.
• Das Wissensgefälle: Der Fotograf gilt als der Profi, der den Markt, die Vertriebswege (z. B. Stockplattformen, Agenturen) und die Mechanismen des Internets kennt. Das junge Modell hat dieses Fachwissen oft noch nicht.
• Die Pflicht: Aufgrund dieses Ungleichgewichts muss der Fotograf das Modell über unvorhersehbare oder schwerwiegende Risiken aufklären – insbesondere dann, wenn die Fotos in Bereichen landen könnten, die die Intimsphäre oder die berufliche Zukunft berühren.
2. Die „informierte Einwilligung“ beim Recht am eigenen Bild (§ 22 KUG)
Eine rechtsgültige Einwilligung zur Veröffentlichung von Fotos muss „informiert“ (Informed Consent) erfolgen. Das bedeutet, das Modell muss die Tragweite seiner Entscheidung vorab vollumfänglich verstehen.
• Eine Klausel im Vertrag wie „Der Fotograf darf die Bilder uneingeschränkt nutzen“ reicht oft nicht aus, wenn das Modell über die konkreten Verbreitungswege getäuscht oder im Unklaren gelassen wurde.
• Wird ein Modell nicht darüber aufgeklärt, dass die Fotos beispielsweise weltweit als Werbebanner für sensible Themen (z. B. Dating-Seiten, Krankheiten, Kredite) eingekauft werden können, kann die Einwilligung wegen Irrtums oder Täuschung anfechtbar sein.
3. Transparenzpflichten nach der DSGVO
Fotos sind personenbezogene Daten. Nach Artikel 13 der Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO) ist jeder Fotograf verpflichtet, das Modell zum Zeitpunkt der Aufnahme klar und transparent darüber zu informieren, zu welchem Zweck die Daten verarbeitet, wo sie gespeichert und an wen sie übermittelt werden (z. B. an Drittplattformen oder Kunden).
Habe ich weiter oben schon mal gelistet.
Du hast insofern Recht, dass sich die rechtliche Grundlage nicht geändert hat und man könnte sich auch damit verteidigen, dass man es selbst nicht wusste.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Problemfall eintritt, ist ungleich größer geworden.
Und die Chancen, etwaige Ansprüche abzuwenden, steigt mit der Qualität der Bilder. Wenn ein Gericht die Bilder als Kunst wertet, besteht nach meinem Empfinden kaum Gefahr.
1. Vertragliche Nebenpflichten & Wissensgefälle (§ 241 Abs. 2 BGB)
Im deutschen Vertragsrecht (unter dem Grundsatz von Treu und Glauben) entstehen bei jedem Vertrag automatisch Nebenpflichten. Dazu gehört die Pflicht, den Vertragspartner vor Schäden zu bewahren.
• Das Wissensgefälle: Der Fotograf gilt als der Profi, der den Markt, die Vertriebswege (z. B. Stockplattformen, Agenturen) und die Mechanismen des Internets kennt. Das junge Modell hat dieses Fachwissen oft noch nicht.
• Die Pflicht: Aufgrund dieses Ungleichgewichts muss der Fotograf das Modell über unvorhersehbare oder schwerwiegende Risiken aufklären – insbesondere dann, wenn die Fotos in Bereichen landen könnten, die die Intimsphäre oder die berufliche Zukunft berühren.
2. Die „informierte Einwilligung“ beim Recht am eigenen Bild (§ 22 KUG)
Eine rechtsgültige Einwilligung zur Veröffentlichung von Fotos muss „informiert“ (Informed Consent) erfolgen. Das bedeutet, das Modell muss die Tragweite seiner Entscheidung vorab vollumfänglich verstehen.
• Eine Klausel im Vertrag wie „Der Fotograf darf die Bilder uneingeschränkt nutzen“ reicht oft nicht aus, wenn das Modell über die konkreten Verbreitungswege getäuscht oder im Unklaren gelassen wurde.
• Wird ein Modell nicht darüber aufgeklärt, dass die Fotos beispielsweise weltweit als Werbebanner für sensible Themen (z. B. Dating-Seiten, Krankheiten, Kredite) eingekauft werden können, kann die Einwilligung wegen Irrtums oder Täuschung anfechtbar sein.
3. Transparenzpflichten nach der DSGVO
Fotos sind personenbezogene Daten. Nach Artikel 13 der Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO) ist jeder Fotograf verpflichtet, das Modell zum Zeitpunkt der Aufnahme klar und transparent darüber zu informieren, zu welchem Zweck die Daten verarbeitet, wo sie gespeichert und an wen sie übermittelt werden (z. B. an Drittplattformen oder Kunden).
#29Report
1 day ago
Wenn du schon mit neuer/aktueller Technik kommst: Als 18jähriges Modell würde ich im Nachhinein mittlerweile ganz frech und glaubhaft behaupten, dass die auf den verwerflichen Fotos abgelichtete Person natürlich reine KI ist! :(
#30Report
Manfred L.
Ich gehe zwar nicht von einem neuen Haftungsproblem aus aber da müssen wir uns ja jetzt auch nicht im Kreis drehen. Also nur mal angenommen es wäre so. Wie wäre dann jetzt eigentlich der Lösungsansatz für Profis? Wenn Du deine Sorgen für relevant hältst und nun ein Model 18-25 ablichten MUSST, weil das der Auftrag ist und Du den Kunden nicht hängen lassen willst: Lässt Du Dir dann für Anna, 18, 21 oder 24 Jahre, vorsichtshalber zu Deiner Absicherung vor dem Shooting die Unterschrift der Erziehungsberechtigten geben? Das wäre ja sonst die Vorgehensweise für ein tatsächlich noch nicht volljähriges Model.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Problemfall eintritt, ist ungleich größer geworden.
Und die Chancen, etwaige Ansprüche abzuwenden, steigt mit der Qualität der Bilder. Wenn ein Gericht die Bilder als Kunst wertet, besteht nach meinem Empfinden kaum Gefahr.
Ich gehe zwar nicht von einem neuen Haftungsproblem aus aber da müssen wir uns ja jetzt auch nicht im Kreis drehen. Also nur mal angenommen es wäre so. Wie wäre dann jetzt eigentlich der Lösungsansatz für Profis? Wenn Du deine Sorgen für relevant hältst und nun ein Model 18-25 ablichten MUSST, weil das der Auftrag ist und Du den Kunden nicht hängen lassen willst: Lässt Du Dir dann für Anna, 18, 21 oder 24 Jahre, vorsichtshalber zu Deiner Absicherung vor dem Shooting die Unterschrift der Erziehungsberechtigten geben? Das wäre ja sonst die Vorgehensweise für ein tatsächlich noch nicht volljähriges Model.
#31Report
1 day ago
Martin Walltree (@chilloutfotografie)
Ehrlich gesagt denke ich, ändert sich für die meisten Fotografen überhaupt nichts.
Schon gar nicht, wenn es um Kundenaufträge geht und dem Modell mitgeteilt wurde, wofür die Aufnahmen sind.
Kritisch wird es, wenn das Modell übervorteilt oder hintergangen wird:
* Kommerzieller Profit bei geringen Honorar oder TfP
* Bilder, die nach heutiger Moral herabwürdigend sind
** weil sie billig wirken und damit nicht der Erwartung entsprechen
** Klischees bedienen wie Lolita und co.
** ohne künstlerischen Anspruch freizügig sind
Es zählt unter Umständen nicht mehr, ob das Modell das genau so wollte.
Also einfach fair sein und aufpassen.
Genau darüber wollte ich ja gerne diskutieren.
Ehrlich gesagt denke ich, ändert sich für die meisten Fotografen überhaupt nichts.
Schon gar nicht, wenn es um Kundenaufträge geht und dem Modell mitgeteilt wurde, wofür die Aufnahmen sind.
Kritisch wird es, wenn das Modell übervorteilt oder hintergangen wird:
* Kommerzieller Profit bei geringen Honorar oder TfP
* Bilder, die nach heutiger Moral herabwürdigend sind
** weil sie billig wirken und damit nicht der Erwartung entsprechen
** Klischees bedienen wie Lolita und co.
** ohne künstlerischen Anspruch freizügig sind
Es zählt unter Umständen nicht mehr, ob das Modell das genau so wollte.
Also einfach fair sein und aufpassen.
Genau darüber wollte ich ja gerne diskutieren.
#32Report
Chris W. Braunschweiger
Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert, bevor es zu OT wird... Aber dennoch an dieser Stelle: Denkst Du, außerhalb der MK ist es anders (also was in den Köpfen oder eben auch in der Hose los ist)? Hier wurde es ja nur mal transparent gemacht (wird bei Instagram etc. kaum geschehen. Aber... ) und die Menschen sind ja innerhalb und außerhalb der MK dieselben. Aber gut, vielleicht hat man hier tatsächlich ein gewisses 'Destillat' erhalten, weil ja leider keinerlei qualitative Steuerung und 'Guidance' mehr stattfindet, welche Klientel und Qualitäten man hier haben möchte. Das hat man sich selbst überlassen und das hatte eine gewisse Entwicklung zur Folge.
Was mich eher beschäftigt ist die Frage, ob ich als Fotograf hier in der MK noch richtig aufgehoben bin, spätestens mit dem Thread - Nur noch überzogene Honorarvorstellungen -wurde ja deutlich, was hier bei manchen Fotografen wirklich abgeht. Ich kann nur jedem Model raten, diesen Thread aufmerksam zu lesen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert, bevor es zu OT wird... Aber dennoch an dieser Stelle: Denkst Du, außerhalb der MK ist es anders (also was in den Köpfen oder eben auch in der Hose los ist)? Hier wurde es ja nur mal transparent gemacht (wird bei Instagram etc. kaum geschehen. Aber... ) und die Menschen sind ja innerhalb und außerhalb der MK dieselben. Aber gut, vielleicht hat man hier tatsächlich ein gewisses 'Destillat' erhalten, weil ja leider keinerlei qualitative Steuerung und 'Guidance' mehr stattfindet, welche Klientel und Qualitäten man hier haben möchte. Das hat man sich selbst überlassen und das hatte eine gewisse Entwicklung zur Folge.
#33Report
1 day ago
Was Modelle betrifft, die Ü18 sind, aber U18 aussehen: Sorry Tom Rohwer, aber ich kann Deine Frage nicht beantworten, ich mache solche Vorschriften nicht. Falls Du die wirklich nicht kennst, so bist Du aber in guter Gesellschaft, denn der TO hat auch Fotos von Modellen, die sehr jung aussehen.
Ich kenne die einschlägigen Vorschriften. Aber ich kenne niemanden, schon gar keinen Staatsanwalt, der nachvollziehbar begründen kann, wieso ein »Ü 18«-Mensch wie »17« aussehen soll, und ein anderer nicht... Man kann das Alter von Menschen »Ü 16« objektiv betrachtet nie genauer als »+- 10 Jahre« schätzen. Manchmal liegt man auch «+-20 Jahre« daneben...
Deshalb gibt es ja auch objektive, überprüfbare Altersnachweise wie Ausweise...
#34Report
Manfred L.
Deinen Ansatz in #32 kann ich zu einem großen Teil sogar verstehen und würde ich auch unterstützen. Ich denke nur, 'juristisch' wird extrem schwierig aus sowas wie 'Fotos wirken billig' eine belastbare Rechtsgrundlage zu machen. Die Ansprüche an Kunst sind auch vor Gericht wahrscheinlich grundsätzlich extrem niedrig, wohl auch wegen früherer deutscher Ideen wie 'entartete Kunst' etc. und so galt ja in Prozessen selbst 'ne geputzte dreckige Wanne als die Zerstörung von Kunst.
Trotzdem möchte ich bei allen inhaltlichen Scharmützeln einmal zustimmen, dass ich ungeachtet irgendwelcher juristisch fraglicher Haftung, auch immer eine gewisse Verantwortung verspüre, Menschen nicht zu ihrem Nachteil abzubilden. Das gilt aber auch für 30, 40, 50jährige Models etc. Selbst solche die den Eindruck machen gewisse Abbildungen, die man als sehr unvorteilhaft oder auch als 'Erniedrigung' deuten könnte, ausdrücklich fotografieren zu wollen, könnten z. B. seelische Probleme haben, die sie dazu antreiben sich selbst zu schaden. KÖNNTEN wohlgemerkt. Ich will damit nicht aussagen, dass Models (oder auch Fotografen) die gewisse Aufnahmebereich machen, irgendwelche Probleme haben müssten.
Deinen Ansatz in #32 kann ich zu einem großen Teil sogar verstehen und würde ich auch unterstützen. Ich denke nur, 'juristisch' wird extrem schwierig aus sowas wie 'Fotos wirken billig' eine belastbare Rechtsgrundlage zu machen. Die Ansprüche an Kunst sind auch vor Gericht wahrscheinlich grundsätzlich extrem niedrig, wohl auch wegen früherer deutscher Ideen wie 'entartete Kunst' etc. und so galt ja in Prozessen selbst 'ne geputzte dreckige Wanne als die Zerstörung von Kunst.
Trotzdem möchte ich bei allen inhaltlichen Scharmützeln einmal zustimmen, dass ich ungeachtet irgendwelcher juristisch fraglicher Haftung, auch immer eine gewisse Verantwortung verspüre, Menschen nicht zu ihrem Nachteil abzubilden. Das gilt aber auch für 30, 40, 50jährige Models etc. Selbst solche die den Eindruck machen gewisse Abbildungen, die man als sehr unvorteilhaft oder auch als 'Erniedrigung' deuten könnte, ausdrücklich fotografieren zu wollen, könnten z. B. seelische Probleme haben, die sie dazu antreiben sich selbst zu schaden. KÖNNTEN wohlgemerkt. Ich will damit nicht aussagen, dass Models (oder auch Fotografen) die gewisse Aufnahmebereich machen, irgendwelche Probleme haben müssten.
#35Report
1 day ago
Bevor hier etwas zur Tatsache erhoben wird, was ich als nicht gesichert betrachte, nämlich das "biometrische Suchen" und dessen Folgen:
Vielleicht bin ich nicht auf dem allerneuesten Stand, aber ich kenne biometrische Passbilder, die weitreichende Bedingungen erfüllen müssen, um als solche anerkannt zu werden. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass für die hier erwähnte biometrische Suche auch künstlerische Fotos aus der MK grundsätzlich geeignet sind. Das mag in vielen Fällen zwar sein - aber gerade bei lowkey-Akt und ähnlichem, wage ich das zu bezweifeln. Zumindest gehe ich davon aus, dass eine "biometrische Suche" weitaus besser funktioniert, wenn man ein biometrisches Passfoto vorgibt - anstelle eines künstlerischen Fotos aus der MK. Unterstellen wir einmal, dass ich völlig Unrecht habe oder dass es hier in der MK ein Portrait gibt, was einem biometrischen Passbild ähnelt oder sich ebenso gut für eine solche Suche eignet. Wir nehmen also ein Bild eines Fotomodells Brunhilde aus der MK und suchen damit: Was werden wir finden?
Möglicherweise finden wir, dass Brunhilde ein gleichnamiges Profil bei Instagram hat und eines bei facebook, wo sie allerdings "Bruni" heißt. Und weil sie so schön aussieht, hat jemand ein Foto von ihr "geklaut" und noch ein Profil mit dem Namen "Kriemhild" angelegt. Das Ergebnis ist also, dass wir nun vermuten, dass "Kriemhild" ein Fake ist und dass Brunhild mutmaßlich auch bei ig und fb tätig ist. Das ist viel :-), wenn man bedenkt, dass die Suche als illegal gilt. Mehr Infos zur Identität haben wir an dieser Stelle nicht. Ich gebe zu: Umgekehrt ist es einfacher. Haben wir Bild und Identität, so können wir ausspionieren, was Brunhilde so alles im Internet treibt. Natürlich finden wir auch die Fotografen, die sie irgendwann fotografiert haben. Ups!
Aber nur wenn irgendwo zu einem Bild auch Adressdaten o.ä. abgelegt sind, dann hat man etwas herausgefunden.
Vielleicht bin ich nicht auf dem allerneuesten Stand, aber ich kenne biometrische Passbilder, die weitreichende Bedingungen erfüllen müssen, um als solche anerkannt zu werden. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass für die hier erwähnte biometrische Suche auch künstlerische Fotos aus der MK grundsätzlich geeignet sind. Das mag in vielen Fällen zwar sein - aber gerade bei lowkey-Akt und ähnlichem, wage ich das zu bezweifeln. Zumindest gehe ich davon aus, dass eine "biometrische Suche" weitaus besser funktioniert, wenn man ein biometrisches Passfoto vorgibt - anstelle eines künstlerischen Fotos aus der MK. Unterstellen wir einmal, dass ich völlig Unrecht habe oder dass es hier in der MK ein Portrait gibt, was einem biometrischen Passbild ähnelt oder sich ebenso gut für eine solche Suche eignet. Wir nehmen also ein Bild eines Fotomodells Brunhilde aus der MK und suchen damit: Was werden wir finden?
Möglicherweise finden wir, dass Brunhilde ein gleichnamiges Profil bei Instagram hat und eines bei facebook, wo sie allerdings "Bruni" heißt. Und weil sie so schön aussieht, hat jemand ein Foto von ihr "geklaut" und noch ein Profil mit dem Namen "Kriemhild" angelegt. Das Ergebnis ist also, dass wir nun vermuten, dass "Kriemhild" ein Fake ist und dass Brunhild mutmaßlich auch bei ig und fb tätig ist. Das ist viel :-), wenn man bedenkt, dass die Suche als illegal gilt. Mehr Infos zur Identität haben wir an dieser Stelle nicht. Ich gebe zu: Umgekehrt ist es einfacher. Haben wir Bild und Identität, so können wir ausspionieren, was Brunhilde so alles im Internet treibt. Natürlich finden wir auch die Fotografen, die sie irgendwann fotografiert haben. Ups!
Aber nur wenn irgendwo zu einem Bild auch Adressdaten o.ä. abgelegt sind, dann hat man etwas herausgefunden.
#36Report
1 day ago
Manfred L.
Wenn Dir die Bilder nicht gefallen bzw. negativ auffallen, würde ich diese Bilder melden. Äußere der MK deine Bedenken. Lolita-Style + provokante Bildtitel. Auch wenn das Model bekleidet und volljährig ist, diese Art von Bildern wurde bei mir auch schon gelöscht.
Zu Recht
Wenn ein 50jähriger eine 20jähre auch nur in Fashion fotografieren will, dann ist das für einen Außenstehenden der diese Neigung nicht verspürt schon sehr, sehr seltsam. Warum wollen Männer junge (nackte) Frauen fotografieren, die teilweise ihre Enkel sein könnten? Es ist leichter diese Antwort zu verdrängen und sich hinter dem Gesetz zu verstecken: Ab 18 Jahren ist es okay!
Dass andere mit diesen Bildern Straftatbestände verwirklichen könnten, ist ,,uns'' sicher allen bewusst. Und sicher werden es auch (einige? oder viele?) Modelle bereuen, dass sie sich zum shooten (sehr viel) älteren Männern hergegeben haben. Aber das Verlangen überhaupt Bilder zu veröffentlichen und der Drang zum knipsen ist nun mal stärker, als Fürsorge und Anstand -leider... Ich bin da nicht stolz drauf.
Kürzlich stieß ich auf Bilder eines gerade volljährig gewordenen (18-jährigen) Models im Lolita-/Schulmädchen-Stil – inklusive Frontal-Akt im Wasser und dazu passenden, provokanten Bildtiteln.
Wenn Dir die Bilder nicht gefallen bzw. negativ auffallen, würde ich diese Bilder melden. Äußere der MK deine Bedenken. Lolita-Style + provokante Bildtitel. Auch wenn das Model bekleidet und volljährig ist, diese Art von Bildern wurde bei mir auch schon gelöscht.
Zu Recht
Die technologische Realität (Biometrische Bildsuche)...
Wenn ein 50jähriger eine 20jähre auch nur in Fashion fotografieren will, dann ist das für einen Außenstehenden der diese Neigung nicht verspürt schon sehr, sehr seltsam. Warum wollen Männer junge (nackte) Frauen fotografieren, die teilweise ihre Enkel sein könnten? Es ist leichter diese Antwort zu verdrängen und sich hinter dem Gesetz zu verstecken: Ab 18 Jahren ist es okay!
Dass andere mit diesen Bildern Straftatbestände verwirklichen könnten, ist ,,uns'' sicher allen bewusst. Und sicher werden es auch (einige? oder viele?) Modelle bereuen, dass sie sich zum shooten (sehr viel) älteren Männern hergegeben haben. Aber das Verlangen überhaupt Bilder zu veröffentlichen und der Drang zum knipsen ist nun mal stärker, als Fürsorge und Anstand -leider... Ich bin da nicht stolz drauf.
#37Report
1 day ago
Also, selbst Lightroom erkennt Bilder schon aufgrund der Biometrie. Das funktioniert ganz gut.
Die FaceID im iPhone funktioniert biometrisch und aus den unmöglichsten Winkeln.
Du hast aber in weiten Teilen Recht: Das Bild muss das Gesicht schon deutlich zeigen und an die Genauigkeit einer FaceID kommt das bei weitem nicht ran.
Ich denke, wenig Licht und manche Bildbearbeitung verhindert die Erkennung auch.
Und natürlich sind die Zugriffe auf biometrische Daten im Westen stark reglementiert Hoffen wir, dass das so bleibt.
Die FaceID im iPhone funktioniert biometrisch und aus den unmöglichsten Winkeln.
Du hast aber in weiten Teilen Recht: Das Bild muss das Gesicht schon deutlich zeigen und an die Genauigkeit einer FaceID kommt das bei weitem nicht ran.
Ich denke, wenig Licht und manche Bildbearbeitung verhindert die Erkennung auch.
Und natürlich sind die Zugriffe auf biometrische Daten im Westen stark reglementiert Hoffen wir, dass das so bleibt.
#38Report
1 day ago
Marcus Sawyer
Das ist ja sehr erfreulich und für den Einzelfall sicher hilfreich. Ich habe das Gefundene zum Anlass genommen, das Thema für mich zu vertiefen und das hat dann hierzu geführt.
Zu deinem zweiten Teil. Wenn man darüber nachdenkt, kommt es einem schon merkwürdig vor und manchem kommt alleine der Umstand, dass sich zwei zum Fotografieren treffen anrüchig vor.
Als ich mal einem Kollegen vom Hobby erzählt habe, konnte der nicht glauben, das Fotografen nicht regelmäßig Sex mit ihren Models haben.
Das ist ja sehr erfreulich und für den Einzelfall sicher hilfreich. Ich habe das Gefundene zum Anlass genommen, das Thema für mich zu vertiefen und das hat dann hierzu geführt.
Zu deinem zweiten Teil. Wenn man darüber nachdenkt, kommt es einem schon merkwürdig vor und manchem kommt alleine der Umstand, dass sich zwei zum Fotografieren treffen anrüchig vor.
Als ich mal einem Kollegen vom Hobby erzählt habe, konnte der nicht glauben, das Fotografen nicht regelmäßig Sex mit ihren Models haben.
#39Report
19 hours ago
Ich hoffe jeder hat sich genug Popcorn zur Seite gelegt. Ein Beitrag, der eine Chance hat auf 1k oder er wird relativ schnell kassiert.
Im Grunde kann man diese Thematik reduzieren auf 1. Moral und 2. Mündigkeit
1. Meiner Einschätzung nach hat fast jeder Fotofreund auf seiner SC stehen, das er mit allen Beteiligten auf Augenhöhe fotografieren wird, das eigene Tun respektvoll, vertrauensvoll und ehrlich ist. Nach meiner Erfahrung sind das bei sehr vielen nur Worthülsen. In der Realität kann niemand mehr was drauf geben. Man sollte vorsichtig sein und den Gegenüber kennen lernen.
Ich teile die Meinung in #21 umd #33. Ich denke, man merkt sehr schnell, wer nur parliert. Und selbst da kann man sich noch nach Jahren in Menschen täuschen. In diesen Zeiten, wo alternative Fakten (von Lügen und substanzlosen Behauptungen spricht man schon gar nicht mehr) zur Normalität geworden sind, wird es zunehmend schwieriger Vertrauen und zuverlässige Verbindungen aufzubauen.
2. Dazu gibt es in der dt Rechtsprechung eine klar festgelegt Grenze, um die zugegeben oft nicht nachvollziehbar in Rechtsurteilen ausgelegt wird. Das liegt aber an Richtern, die ihre Gesetze nach eigenen Vorstellungen auslegen und damit manchmal zu absurden Ergebnissen führt. 20 Jahre Leben in Kreisen von Amtsrichtern, Richtern am Landgericht bis hin zu Richtern am Bundesverfassungsgericht haben mein Vertrauen die Rechtsstaatlichkeit nicht gerade gestärkt (das betrifft besonders das Strafrecht).
Und trotzdem ist es alternativlos für Fotografen, die Altersgrenze von 18 Jahren als Volljährigkeit, nicht zu berücksichtigen.
Im Grunde kann man diese Thematik reduzieren auf 1. Moral und 2. Mündigkeit
1. Meiner Einschätzung nach hat fast jeder Fotofreund auf seiner SC stehen, das er mit allen Beteiligten auf Augenhöhe fotografieren wird, das eigene Tun respektvoll, vertrauensvoll und ehrlich ist. Nach meiner Erfahrung sind das bei sehr vielen nur Worthülsen. In der Realität kann niemand mehr was drauf geben. Man sollte vorsichtig sein und den Gegenüber kennen lernen.
Ich teile die Meinung in #21 umd #33. Ich denke, man merkt sehr schnell, wer nur parliert. Und selbst da kann man sich noch nach Jahren in Menschen täuschen. In diesen Zeiten, wo alternative Fakten (von Lügen und substanzlosen Behauptungen spricht man schon gar nicht mehr) zur Normalität geworden sind, wird es zunehmend schwieriger Vertrauen und zuverlässige Verbindungen aufzubauen.
2. Dazu gibt es in der dt Rechtsprechung eine klar festgelegt Grenze, um die zugegeben oft nicht nachvollziehbar in Rechtsurteilen ausgelegt wird. Das liegt aber an Richtern, die ihre Gesetze nach eigenen Vorstellungen auslegen und damit manchmal zu absurden Ergebnissen führt. 20 Jahre Leben in Kreisen von Amtsrichtern, Richtern am Landgericht bis hin zu Richtern am Bundesverfassungsgericht haben mein Vertrauen die Rechtsstaatlichkeit nicht gerade gestärkt (das betrifft besonders das Strafrecht).
Und trotzdem ist es alternativlos für Fotografen, die Altersgrenze von 18 Jahren als Volljährigkeit, nicht zu berücksichtigen.
#40Report
Topic has been closed
Ich teile deinen ersten Satz auf deiner SC: Als Hobby-Fotograf arbeite ich grundsätzlich nur auf Augenhöhe und mit gegenseitiger Wertschätzung. Ich persönlich nenne es Respekt, Vertrauen und Ehrlichkeit.
Was du zur Verbreitung von Fotos im Internet schreibst ist richtig, ich habe bereits vor Jahren sehr schlechte Erfahrungen mit Fotos meiner Tochter auf der Fotocommunity gemacht, die zu meinem Schrecken gezielt in bestimmte Foren landeten. Deine KI generierten Rechtshinweise teile ich aber nicht.
Ich selber bewerte Fotos nicht ob sie billig oder im klischeehaften „Lolita-“ oder „Schulmädchen-Style sind. Das soll jeder gut finden oder nicht. Ich habe einen eigenen persönlichen Geschmack - der tut nichts zu Sache.
Was mich eher beschäftigt ist die Frage, ob ich als Fotograf hier in der MK noch richtig aufgehoben bin, spätestens mit dem Thread - Nur noch überzogene Honorarvorstellungen -wurde ja deutlich, was hier bei manchen Fotografen wirklich abgeht. Ich kann nur jedem Model raten, diesen Thread aufmerksam zu lesen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.