Was ist ein Profi, (Semi-Profi) oder Amateur? 22
13.02.2007
Nils, es braucht keine Polemik, um mit dem Thema umzugehen. Wir wissen beide, dass Definitionen immer hinterfragt werden können, besonders dann, wenn sie nicht bzw. noch nicht allgemeingültig sind.
Bei der Einteilung nach a (Geld) ist die Definition deshalb relativ klar, weil sich die Abstufung eindeutig beschreiben lässt.
Bei b schreibst Du zwar Dinge, die so durchaus der Realität entsprechen, trennst aber die Begriffe nicht sauber. Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi. Ich weiße bewusst auf das jeweilige Metier hin. Hochzeiten, Fetisch, Akt, Tiere, usw. sind alles eigene Bereich in denen man unterschiedliches Können haben kann, hier also als eigenständiges Metier zu sehen. Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen, wenn das Ergebnis stimmt. Geld und/oder Zeit spielt dabei überhaupt keine Rolle, da wir uns im Qualitätsbereich b befinden.
Die Beschränkung auf Reproduzierbarkeit wurde deshalb gewählt, weil es schwierig ist Kriterien zu finden, die einen Konsens zulassen. Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist. Weitere Kriterien, die beispielsweise in der Kunst unter dem Begriff Bildgestaltung zusammengefasst sind, habe ich bewusst zunächst nicht auf die Fotografie übertragen. Das wäre sicherlich noch ein Punkt der gemeinsamer Überarbeitung bedarf.
Die Frage könnte sein: "Welche Kriterien lassen sich zu einer eindeutigen allgemeingültigen Qualitätsbeurteilung einer Fotografie heranziehen?
Mit der Kunst, sind wir dann auch im Bereich c angelangt. Die Muse rechnet man zunächst dem Künstler zu, nicht dem Fotografen. Wenn ein Fotograf eine Muse hat, dann könnte man ihn wohl als Künstler bezeichnen. Genau dann aber, treffen geforderte Verhaltensmuster eines Fotografen nicht mehr zu, weil er Künstler ist. Anders ausgedrückt, sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell, weil er persönliche Bedürfnisse über die objektive Distanz stellt. Er ist also kein Verhaltens-Profi mehr. Das sagt jetzt nicht darüber aus, ob er ganz allgemein als Profi anerkannt ist, weil man der Auffassung ist, seine Arbeiten seien etwas Besonders.
Den Aspekt der Besonderheit haben wir bisher noch gar nicht betrachtet und den würde ich auch viel lieber im Bereich der Kunst verortet wissen. Denn etwas Besonderes schaffen zu können, bleibt dem Künstler vorbehalten, nicht dem Fotografen. Der Fotograf kann natürlich auch ein Künstler sein, ohne Profimerkmale über die drei genannten Bereich verlieren zu müssen. Er kann aber durchaus auch nur in einem Bereich professionell sein und in den anderen ein a-, b-, oder c-Amateure.
Bei der Einteilung nach a (Geld) ist die Definition deshalb relativ klar, weil sich die Abstufung eindeutig beschreiben lässt.
Bei b schreibst Du zwar Dinge, die so durchaus der Realität entsprechen, trennst aber die Begriffe nicht sauber. Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi. Ich weiße bewusst auf das jeweilige Metier hin. Hochzeiten, Fetisch, Akt, Tiere, usw. sind alles eigene Bereich in denen man unterschiedliches Können haben kann, hier also als eigenständiges Metier zu sehen. Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen, wenn das Ergebnis stimmt. Geld und/oder Zeit spielt dabei überhaupt keine Rolle, da wir uns im Qualitätsbereich b befinden.
Die Beschränkung auf Reproduzierbarkeit wurde deshalb gewählt, weil es schwierig ist Kriterien zu finden, die einen Konsens zulassen. Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist. Weitere Kriterien, die beispielsweise in der Kunst unter dem Begriff Bildgestaltung zusammengefasst sind, habe ich bewusst zunächst nicht auf die Fotografie übertragen. Das wäre sicherlich noch ein Punkt der gemeinsamer Überarbeitung bedarf.
Die Frage könnte sein: "Welche Kriterien lassen sich zu einer eindeutigen allgemeingültigen Qualitätsbeurteilung einer Fotografie heranziehen?
Mit der Kunst, sind wir dann auch im Bereich c angelangt. Die Muse rechnet man zunächst dem Künstler zu, nicht dem Fotografen. Wenn ein Fotograf eine Muse hat, dann könnte man ihn wohl als Künstler bezeichnen. Genau dann aber, treffen geforderte Verhaltensmuster eines Fotografen nicht mehr zu, weil er Künstler ist. Anders ausgedrückt, sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell, weil er persönliche Bedürfnisse über die objektive Distanz stellt. Er ist also kein Verhaltens-Profi mehr. Das sagt jetzt nicht darüber aus, ob er ganz allgemein als Profi anerkannt ist, weil man der Auffassung ist, seine Arbeiten seien etwas Besonders.
Den Aspekt der Besonderheit haben wir bisher noch gar nicht betrachtet und den würde ich auch viel lieber im Bereich der Kunst verortet wissen. Denn etwas Besonderes schaffen zu können, bleibt dem Künstler vorbehalten, nicht dem Fotografen. Der Fotograf kann natürlich auch ein Künstler sein, ohne Profimerkmale über die drei genannten Bereich verlieren zu müssen. Er kann aber durchaus auch nur in einem Bereich professionell sein und in den anderen ein a-, b-, oder c-Amateure.
#2Report
[gone] LONE STAR ::::::::SUCHT ::::::: MUSE MIT MUSSE::::
13.02.2007
Oh ......... zum 1000ten Mal !!!!
#3Report
13.02.2007
Verschont uns mit diesem Thema !!!
Bitte !!!!!!!!!!!!
Bitte !!!!!!!!!!!!
#4Report
13.02.2007
lasst euch mal neue themen einfallen, den so langsam wirds langweilig. sorry ist nur meine meinung. *zwinker*
#5Report
[gone] Hans K
13.02.2007
Ebendrum ist der Thread ja wichtig: So kann man überall sonst, wenn das Thema zur Sprache kommt, hierher verweisen. Alle anderen Threads werden übersichtlicher, und wenn jemand sich nicht dafür interessiert, muß er nur diesen einen überlesen, nicht jede Woche ein paar Beiträge in wieder einem neuen Thread.
Edit: Wer einen Thread ganz furchtbar entsetzlich langweilig findet, vollkommen überflüssig, nicht einen einzigen Blick wert, kann das am besten zum Ausdruck bringen, indem er ihn konsequent ignoriert. Ich kenne - in einer anderen Community - einen Thread, der seit Monaten existiert und immer wieder nur deshalb an vorderste Stelle gerückt wird, weil sich darin alle paar Tage irgendjemand darüber beschwert, daß der Thread seit Monaten durch immer neue Beiträge an vorderste Stelle rückt.
Edit: Wer einen Thread ganz furchtbar entsetzlich langweilig findet, vollkommen überflüssig, nicht einen einzigen Blick wert, kann das am besten zum Ausdruck bringen, indem er ihn konsequent ignoriert. Ich kenne - in einer anderen Community - einen Thread, der seit Monaten existiert und immer wieder nur deshalb an vorderste Stelle gerückt wird, weil sich darin alle paar Tage irgendjemand darüber beschwert, daß der Thread seit Monaten durch immer neue Beiträge an vorderste Stelle rückt.
#6Report
13.02.2007
@ hans
du glaubst doch wohl nicht das sich irgendjemand von hier sich daran hält, die meisten überlegen doch nicht mal, sondern schreiben einfach drauf los
du glaubst doch wohl nicht das sich irgendjemand von hier sich daran hält, die meisten überlegen doch nicht mal, sondern schreiben einfach drauf los
#7Report
[gone] Markus Wuestefeld
13.02.2007
Also Profis verbringen die Zeit mit ihrer Arbeit und nicht damit, irgendwelchen methodisch didaktischen Durchfall in irgendwelche Foren zu posten die eh immer nur die selben lesen - so ich muss wieder arbeiten :o)
#8Report
13.02.2007
@ JKO
Edit: Ja wo ist denn dein Beitrag hin??? Das Bild war klasse!
@ Timm Kimm
Du hast doch zuviel Zeit, oder???
Edit: Ja wo ist denn dein Beitrag hin??? Das Bild war klasse!
@ Timm Kimm
Du hast doch zuviel Zeit, oder???
#9Report
[gone] Sahara
13.02.2007
ich persönlich kann Timm nur recht geben, was die erläuterung profi und amateur betrifft.
alle aspekte die ganannt wurden, spiegeln sich auch auf sämtlichen bildern wieder.
aus modelsicht kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass fotografen, die (ich nenne es mal) eine persönliche bindung zum model wollen, es in jedem fall ausstrahlen. dies wird durch kommentare und körperausstrahlung sichtbar.
als model fühle ich mich in solch einer situation in meiner intimität angegriffen. dadurch kann ich mich nicht mehr frei und locker bewegen, da ich weiß, dass der fotograf nicht an guten bildern sondern an mich interessiert ist. meine zurückhaltung spiegelt sich auf den bildern wieder und somit hat man den salat.
professionell arbeitende fotografen nehmen mich (wie timm sagte) als objekt wahr und dass finde ich super und auf gar keinen fall abwärtent.
alle aspekte die ganannt wurden, spiegeln sich auch auf sämtlichen bildern wieder.
aus modelsicht kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass fotografen, die (ich nenne es mal) eine persönliche bindung zum model wollen, es in jedem fall ausstrahlen. dies wird durch kommentare und körperausstrahlung sichtbar.
als model fühle ich mich in solch einer situation in meiner intimität angegriffen. dadurch kann ich mich nicht mehr frei und locker bewegen, da ich weiß, dass der fotograf nicht an guten bildern sondern an mich interessiert ist. meine zurückhaltung spiegelt sich auf den bildern wieder und somit hat man den salat.
professionell arbeitende fotografen nehmen mich (wie timm sagte) als objekt wahr und dass finde ich super und auf gar keinen fall abwärtent.
#10Report
13.02.2007
Timm
wie gut das uns nicht stört, was andere stört ...
Es lag mir fern polemisch zu wirken, ich sträube mich nur dagegen "abgestempelt", bzw. in eine Schublade gesteckt zu werden
und genau das verfolgt eine (deine) Definition/Unterteilung !
"Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi"
entschuldige bitte, aber diese Begriffe führst du gerade neu ein ...
"Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen, "
und wieder wird das gute, tolle, leuchtende dem "Profi" zugedacht,
als wenn ein Amateur nur "unfreies, unkreatives und/oder nicht experimentelles" schaffen könnte ...
und wenn das nicht zur alten Definition passt (reproduzierbar und experimentell schließen sich ja nahezu aus) erfindet man schnell einen neuen Begriff .... hauptsache mit dem Zusatz "Profi".
"Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist"
daraus leite ich in deiner Denke ab:
Amateure können nur Schnappschüsse ....
und das ist UNSINN.
Gerade als Amateur mache ich mir sehr intensiv Gedanken über das Set. Ich kenne Kollegen die mit Skizzen ans Set kommen und jede Lampe genauestens ausmessen. Die vielen die ich bei Workshops oder shootings mit Notizblock (sogar einer mit Diktiergerät war dabei) gesehen habe, die machen das um reproduzieren zu können. die ersten Mal vielleicht noch mit Notizen, aber später haben sie es "gelernt".
Eine Sache reproduzieren zu können ist keine Sache von Professionalität, sie ist ein Ausdruck von Lernfähigkeit
und zu guter letzt bringst du den Künstler ins Spiel ...
"sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell "
Ein professioneller Fotograf ist somit kein Künstler ...
das ist doch mal was und ich denke hier könten sich die anwesenden "Profis" mal äußern.
Ich als überzeugter Amateur bin jedenfalls lieber Künstler als Profi,
ich mache lieber schöne als reproduzierbare Bilder und
die Muse die mich morgens wach küsst in in jedem Falle unbezahlbar *smile*
Nun schlagen wir uns also mit drei Begriffen herum:
Profi, Amateur und Künstler ....
Ich bleibe jedenfalls felsenfest bei meiner Einteilung:
Ein Profi verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Fotografieren
und läßt sich dazu für Auftragsarbeiten buchen/mieten/Pachten
Keine Aussage oder Wertung über Qualität oder Kunst !
Profis produzieren genauso viel Schrott wie Amateure,
die richtig schlechten verschwinden dann nur schnell von der Bildfläche,
während ein schlechter Amateur ewig erhalten bleibt ...
Andererseits sollen sich jedoch auch schon Amateure ins professionelle Umfeld gewagt und überlebt haben ....
und was das Verhalten angeht:
Ich bin überzeugt auch bei prof. Fotografen gibt es ein Besetzungscouch und einen Wettstreit, wer welches Supermodel schon fotografiert oder gef... hat, läßt sich gewiss auch nicht als Utopie abtun ...
Profis sind ganz bestimmt keine strahlenden Ritter,
sie sind Menschen mit Stärken und Schwächen ...
wie gut das uns nicht stört, was andere stört ...
Es lag mir fern polemisch zu wirken, ich sträube mich nur dagegen "abgestempelt", bzw. in eine Schublade gesteckt zu werden
und genau das verfolgt eine (deine) Definition/Unterteilung !
"Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi"
entschuldige bitte, aber diese Begriffe führst du gerade neu ein ...
"Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen, "
und wieder wird das gute, tolle, leuchtende dem "Profi" zugedacht,
als wenn ein Amateur nur "unfreies, unkreatives und/oder nicht experimentelles" schaffen könnte ...
und wenn das nicht zur alten Definition passt (reproduzierbar und experimentell schließen sich ja nahezu aus) erfindet man schnell einen neuen Begriff .... hauptsache mit dem Zusatz "Profi".
"Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist"
daraus leite ich in deiner Denke ab:
Amateure können nur Schnappschüsse ....
und das ist UNSINN.
Gerade als Amateur mache ich mir sehr intensiv Gedanken über das Set. Ich kenne Kollegen die mit Skizzen ans Set kommen und jede Lampe genauestens ausmessen. Die vielen die ich bei Workshops oder shootings mit Notizblock (sogar einer mit Diktiergerät war dabei) gesehen habe, die machen das um reproduzieren zu können. die ersten Mal vielleicht noch mit Notizen, aber später haben sie es "gelernt".
Eine Sache reproduzieren zu können ist keine Sache von Professionalität, sie ist ein Ausdruck von Lernfähigkeit
und zu guter letzt bringst du den Künstler ins Spiel ...
"sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell "
Ein professioneller Fotograf ist somit kein Künstler ...
das ist doch mal was und ich denke hier könten sich die anwesenden "Profis" mal äußern.
Ich als überzeugter Amateur bin jedenfalls lieber Künstler als Profi,
ich mache lieber schöne als reproduzierbare Bilder und
die Muse die mich morgens wach küsst in in jedem Falle unbezahlbar *smile*
Nun schlagen wir uns also mit drei Begriffen herum:
Profi, Amateur und Künstler ....
Ich bleibe jedenfalls felsenfest bei meiner Einteilung:
Ein Profi verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Fotografieren
und läßt sich dazu für Auftragsarbeiten buchen/mieten/Pachten
Keine Aussage oder Wertung über Qualität oder Kunst !
Profis produzieren genauso viel Schrott wie Amateure,
die richtig schlechten verschwinden dann nur schnell von der Bildfläche,
während ein schlechter Amateur ewig erhalten bleibt ...
Andererseits sollen sich jedoch auch schon Amateure ins professionelle Umfeld gewagt und überlebt haben ....
und was das Verhalten angeht:
Ich bin überzeugt auch bei prof. Fotografen gibt es ein Besetzungscouch und einen Wettstreit, wer welches Supermodel schon fotografiert oder gef... hat, läßt sich gewiss auch nicht als Utopie abtun ...
Profis sind ganz bestimmt keine strahlenden Ritter,
sie sind Menschen mit Stärken und Schwächen ...
#11Report
13.02.2007
Daß die Amateure sich auf den Schlips getreten fühlen, bei diesen Definitionen kann ich gut verstehen :-)
Es ändert aber nix daran, daß er irgendwie recht hat. Natürlich gibt es auch sehr gute Amateure, aber der überwiegende Teil ist zu keiner durchgehend reproduzierbaren guten Arbeit fähig. Deswegen rennen die auch mit Diktiergerät in einen Workshop ;-) weil sie es nicht wissen ;-)
Ist schon lustig. In keinem anderen Hobby fühlen sich die Teilnehmer alle als die Vollprofis, wenn sie nur ein einigermaßen professionell aussehendes Werkzeug in der Hand halten und hin und wieder mal eine vorzeigbare Arbeit vorweisen, als in der Fotografie. Ist ja schon richtig lächerlich. Echt Kindergarten.
Nils, sei nicht so pedantisch und füge in jedem Satz der Definition das Wort "überwiegend" ein und schon kommt es der Wahrheit verdammt nahe. Ich hoffe Du hast genug Phantasie dazu (sowas zeichnet übrigens auch den Profi aus: Phantasie=Kreativität) ;-)
LG,
Alice
Es ändert aber nix daran, daß er irgendwie recht hat. Natürlich gibt es auch sehr gute Amateure, aber der überwiegende Teil ist zu keiner durchgehend reproduzierbaren guten Arbeit fähig. Deswegen rennen die auch mit Diktiergerät in einen Workshop ;-) weil sie es nicht wissen ;-)
Ist schon lustig. In keinem anderen Hobby fühlen sich die Teilnehmer alle als die Vollprofis, wenn sie nur ein einigermaßen professionell aussehendes Werkzeug in der Hand halten und hin und wieder mal eine vorzeigbare Arbeit vorweisen, als in der Fotografie. Ist ja schon richtig lächerlich. Echt Kindergarten.
Nils, sei nicht so pedantisch und füge in jedem Satz der Definition das Wort "überwiegend" ein und schon kommt es der Wahrheit verdammt nahe. Ich hoffe Du hast genug Phantasie dazu (sowas zeichnet übrigens auch den Profi aus: Phantasie=Kreativität) ;-)
LG,
Alice
#12Report
13.02.2007
Langsam, Nils,
nicht alles so durcheinander würfeln. Die Definitionen, die ich eingeführt habe, sollten ja gerade der Diskussion dienen, indem sie die Begriffe klar festlegen und unterschiedlichen Auffassungen ein Basis zur Diskussion bieten. Die Basis lässt sich dann nach und nach anpassen, so dass alle mit den Definitionen konform gehen können. Bis dahin sollten wir versuchen sie so wie sie dastehen zu verwenden.
"Es lag mir fern polemisch zu wirken, ich sträube mich nur dagegen 'abgestempelt', bzw. in eine Schublade gesteckt zu werden
und genau das verfolgt eine (deine) Definition/Unterteilung !"
Ich stecke sicher niemand in eine Schublade und es liegt mir fern einzelne Personen "abzustempeln", vielmehr suche ich eine allgemeingültige Unterteilung, die mehrheitlich angenommen werden kann. Dazu sollte dann zunächst die Einordnung der eigenen Person außen vor bleiben, da man die selbst nur schwer unvoreingenommen treffen kann.
"Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi"
"entschuldige bitte, aber diese Begriffe führst du gerade neu ein ..."
Genau und deshalb gehe ich ja auch noch mal darauf ein, um Deine Aussage hinsichtlich der eingeführten Definition zu relativieren.
"Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen,"
"und wieder wird das gute, tolle, leuchtende dem "Profi" zugedacht,
als wenn ein Amateur nur "unfreies, unkreatives und/oder nicht experimentelles" schaffen könnte ...
und wenn das nicht zur alten Definition passt (reproduzierbar und experimentell schließen sich ja nahezu aus) erfindet man schnell einen neuen Begriff .... hauptsache mit dem Zusatz 'Profi' ".
Qualitativ hochwertiges Arbeiten wird als professionell angesehen und professionelles Arbeiten dem Begriff Profi zugeordnet. Experimentelles Arbeiten kann sehr wohl von hoher Qualität geprägt sein, auch wenn das Bild zunächst diese Qualität noch nicht spiegelt. Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Reproduzierbar meint hier auch keinesfalls ein spezielles Bild, sondern die Art der Bilder an sich. Zu wissen, was zu tun ist, um solche Bilder zu erstellen.
"Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist"
"daraus leite ich in deiner Denke ab:
Amateure können nur Schnappschüsse ....
und das ist UNSINN."
Ja und nein. Amateure im Sinn der Definition können tatsächlich nur Schnappschüsse. Hier wäre der Begriff Amateur, den Du jetzt gerade eben gebraucht hast, zu hinterfragen. Wir sprechen vom Qualitäts-Amateur, nicht vom Geld-Amateur oder Verhaltens-Amateur. Vielleicht wird Dir in dem Moment auch klarer, warum ich einen "neuen" Begriff eingeführt habe (er ist natürlich nicht neu, sondern versucht nur genauer zu beschreiben und besser zu trennen).
"Gerade als Amateur mache ich mir sehr intensiv Gedanken über das Set. Ich kenne Kollegen die mit Skizzen ans Set kommen und jede Lampe genauestens ausmessen. Die vielen die ich bei Workshops oder shootings mit Notizblock (sogar einer mit Diktiergerät war dabei) gesehen habe, die machen das um reproduzieren zu können. die ersten Mal vielleicht noch mit Notizen, aber später haben sie es "gelernt".
Eine Sache reproduzieren zu können ist keine Sache von Professionalität, sie ist ein Ausdruck von Lernfähigkeit"
Wenn Du Dir intensiv Gedanken über das Set machst bist Du keine Amateur in diesem Bereich. Planung, der Versuch nachzumachen, eigenen Gedanken entwickeln, die Du als Lernfähigkeit bezeichnest, sind unbedingte Voraussetzung für professionelles Handeln. Erst aus diesem Handeln kann ein professionelles Ergebnis hervorgehen. Der Amateur wird zum Profi, dadurch, dass er sich mit der Materie auseinandersetzt. Wenn sich das letztendlich in seinen Bildern spiegelt, hat er hier den Status Qualitäts-Profi erreicht. Das widerspricht keinesfalls dem von Dir Gesagten, sondern ist eine logische Schlussfolgerung aus dem Gesagten und der eingeführten Definition.
"und zu guter letzt bringst du den Künstler ins Spiel ..."
Eigentlich eher nicht, denn ich wüsste ihn gerne anderswo verortet, als in einer Diskussion um Professionalität. Zu viele Ausnahmen sind an den Künstler gebunden.
"sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell "
"Ein professioneller Fotograf ist somit kein Künstler ... "
Keinesfalls. Ein professioneller Fotograf, vorausgesetzt Du legst vorher fest in welchem Bereich (a, b oder c) "professionell" gelten soll, kann durchaus ein Künstler sein.
"Ich als überzeugter Amateur bin jedenfalls lieber Künstler als Profi,
ich mache lieber schöne als reproduzierbare Bilder und
die Muse die mich morgens wach küsst in in jedem Falle unbezahlbar *smile*"
Nun, hier trennen sich dann unsere Wege wohl, denn Du berücksichtigst wieder nicht in welchem Bereich Du ein Amateur bist. Ich vermute Du meinst den Geldbereich und überträgst den wieder, trotz Definitionen über die wir uns unterhalten, auf Deine Person.
Da liegen dann gleich zwei Kardinalfehler drin.
1) Du trennst die Bereiche nicht klar, sondern vermischt sie, was den Begrifflichkeiten nicht dienlich ist.
2) Du bringst die eigene Person mit ein, was nie objektiv sein kann, wie ich weiter oben schon bemerkte.
"Nun schlagen wir uns also mit drei Begriffen herum:
Profi, Amateur und Künstler ...."
Das tun wir, weil von Dir der Bergriff der http://de.wikipedia.org/wiki/Muse_%28Beziehung%29" target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow">Muse eingeführt wurde. Obwohl, als Schlagen würde ich das noch nicht bezeichnen, mehr als Meinung austauschen. Musen gab es schon lange Zeit bevor auf Erden die erste Fotografie gemacht wurde. Musen haben also nur sehr wenig mit Fotografen zu tun, sondern sind einfach Personen, die andere Personen zu kreativen Leistungen anspornen. Falsch ist auch das weit verbreitet Bild, dass zwischen angesporntem Menschen und der Muse eine sexuelle Beziehung bestehen muss.
Ich bleibe jedenfalls felsenfest bei meiner Einteilung:
Ein Profi verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Fotografieren
und läßt sich dazu für Auftragsarbeiten buchen/mieten/Pachten
Du darfst gerne bei Deiner Einteilung bleiben, auch dann, wenn sie sich leicht widerlegen lässt. Ein Profi (der Geld-Profi) verdient sein Geld mit der Fotografie. Das bedeutet nicht zwingend, dass er sein Geld mit fotografieren verdient. Auch das Veredeln von Fotografien, beispielsweise in einem Kalender, gehört durchaus zur Fotografie. Oder auch die Vermarktung von Fotografien, ist Teil der Fotografie. Du würdest Dich wundern, wie viele Fotografen es gibt, die noch nie in ihrem Leben gebucht, gemietet oder im Auftrag anderer gearbeitet haben. Sicher, auch sie brauchen Sponsoren, aber in der Regel stellt man denen das Projekt zunächst vor.
"Keine Aussage oder Wertung über Qualität oder Kunst !"
Nur, weil es schwierig ist in diesen Bereichen allgemeingültige Aussagen zu finden? Dann wird es ja weiterhin die Diskussion um gute Bilder geben, die von "Amateuren" gemacht wurden und, dass die den "Profis" das Wasser reichen können. Wo bleibt dann die geforderte Unterscheidung?
"Profis produzieren genauso viel Schrott wie Amateure, "
Nein, denn dann sind es keine Profis (egal in welchem Bereich), sondern Amateure. Um es mit Deiner Logik nach Definition provokant zu sagen: "Amateure produzieren Schrott."
"die richtig schlechten verschwinden dann nur schnell von der Bildfläche,"
Schlechte Profis sind keine Profis und verschwinden dementsprechend schnell von der Bildfläche, da hast Du wohl recht.
"während ein schlechter Amateur ewig erhalten bleibt ..."
Schlechte Amateure bleiben wohl ewig erhalten, da sie per Definition Amateure sind, wenn sie schlecht sind und zu Profis werden, wenn sie sich verbessern.
"Andererseits sollen sich jedoch auch schon Amateure ins professionelle Umfeld gewagt und überlebt haben ...."
Das habe ich einen Satz vorher bestätigt.
"und was das Verhalten angeht:
Ich bin überzeugt auch bei prof. Fotografen gibt es ein Besetzungscouch und einen Wettstreit, wer welches Supermodel schon fotografiert oder gef... hat, läßt sich gewiss auch nicht als Utopie abtun ..."
Dann sind diese Fotografen nicht professionell im Sinn der Definition. Sie können durchaus professionell sein, wenn es darum geht ihre Ziele zu verfolgen. Auch ein Lude ist als professionell im Sinne seiner Absicht zu bezeichnen, wenn er sich eine zukünftige Hure durch Missbrauch gefügig macht.*
Profis sind ganz bestimmt keine strahlenden Ritter,
sie sind Menschen mit Stärken und Schwächen ...
Profis sind Personen, die in ihrem Bereich professionell arbeiten. Profis sind sicher auch Menschen mit Stärken und Schwächen. Profis sind in der heutigen Zeit keine strahlenden Ritter mehr, da Drachen längst ausgestorben sind und Prinzessinnen und Königreich nicht mehr an Helden vergeben werden.
Nils, Du magst mir verzeihen, wenn meine Ausführungen manchmal einen kleinen polemischen Anklang haben, aber wie Du Eingangs schon schreibst liegt es uns beiden fern polemisch zu wirken.
Die grundsätzliche Schwierigkeit beim Thema sehe ich daran, dass es absolut notwendig ist Unterteilungen klar zu definieren. Dabei bin ich durchaus damit einverstanden Definitionen zu ändern, aber bitter nicht derart, dass sie der Einfachheit halber unter den Tisch gekehrt werden.
@all, die hier so konstruktiv geschrieben haben
Es wird meines Erachtens einfach Zeit, dass wir Deutschen uns wieder auf unsere Stärken besinnen und uns nicht jeden Scheiß als geil um die Ohren hauen zu lassen. Damit meine ich auch, dass wir denen entgegen treten, die der Auffassung sind, dass dieses Thema schon zum x-ten Mal durchgelutscht wurde. Solange wie dieser Personenkreis sein Hirn nachhaltig beim Einschalten des Computers abzugeben scheint, solange nehme ich mir die Freiheit Beiträge zu verfassen, die keine dieser Personen interessieren, was sie ja durch ihre Kommentare innerhalb dieses Diskussionsstrangs gerne zu belegen bereit sind.
__________
* Missbrauch von Personen stellt eine strafbare Handlung dar und ist nicht Gegenstand der hier angeführten Betrachtung.
nicht alles so durcheinander würfeln. Die Definitionen, die ich eingeführt habe, sollten ja gerade der Diskussion dienen, indem sie die Begriffe klar festlegen und unterschiedlichen Auffassungen ein Basis zur Diskussion bieten. Die Basis lässt sich dann nach und nach anpassen, so dass alle mit den Definitionen konform gehen können. Bis dahin sollten wir versuchen sie so wie sie dastehen zu verwenden.
"Es lag mir fern polemisch zu wirken, ich sträube mich nur dagegen 'abgestempelt', bzw. in eine Schublade gesteckt zu werden
und genau das verfolgt eine (deine) Definition/Unterteilung !"
Ich stecke sicher niemand in eine Schublade und es liegt mir fern einzelne Personen "abzustempeln", vielmehr suche ich eine allgemeingültige Unterteilung, die mehrheitlich angenommen werden kann. Dazu sollte dann zunächst die Einordnung der eigenen Person außen vor bleiben, da man die selbst nur schwer unvoreingenommen treffen kann.
"Den Qualitäts-Amateur, den Du beschreibst, wäre nach meiner Definition ein Qualitäts-Profi"
"entschuldige bitte, aber diese Begriffe führst du gerade neu ein ..."
Genau und deshalb gehe ich ja auch noch mal darauf ein, um Deine Aussage hinsichtlich der eingeführten Definition zu relativieren.
"Freies, kreative und/oder experimentelles Arbeiten ist immer dem Qualitäts-Profi zuzuordnen,"
"und wieder wird das gute, tolle, leuchtende dem "Profi" zugedacht,
als wenn ein Amateur nur "unfreies, unkreatives und/oder nicht experimentelles" schaffen könnte ...
und wenn das nicht zur alten Definition passt (reproduzierbar und experimentell schließen sich ja nahezu aus) erfindet man schnell einen neuen Begriff .... hauptsache mit dem Zusatz 'Profi' ".
Qualitativ hochwertiges Arbeiten wird als professionell angesehen und professionelles Arbeiten dem Begriff Profi zugeordnet. Experimentelles Arbeiten kann sehr wohl von hoher Qualität geprägt sein, auch wenn das Bild zunächst diese Qualität noch nicht spiegelt. Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Reproduzierbar meint hier auch keinesfalls ein spezielles Bild, sondern die Art der Bilder an sich. Zu wissen, was zu tun ist, um solche Bilder zu erstellen.
"Ein Bild als solches kann gut sein, der Fotograf ist gut, wenn er es reproduzieren kann und damit beweist, dass es kein Schnappschuss ist"
"daraus leite ich in deiner Denke ab:
Amateure können nur Schnappschüsse ....
und das ist UNSINN."
Ja und nein. Amateure im Sinn der Definition können tatsächlich nur Schnappschüsse. Hier wäre der Begriff Amateur, den Du jetzt gerade eben gebraucht hast, zu hinterfragen. Wir sprechen vom Qualitäts-Amateur, nicht vom Geld-Amateur oder Verhaltens-Amateur. Vielleicht wird Dir in dem Moment auch klarer, warum ich einen "neuen" Begriff eingeführt habe (er ist natürlich nicht neu, sondern versucht nur genauer zu beschreiben und besser zu trennen).
"Gerade als Amateur mache ich mir sehr intensiv Gedanken über das Set. Ich kenne Kollegen die mit Skizzen ans Set kommen und jede Lampe genauestens ausmessen. Die vielen die ich bei Workshops oder shootings mit Notizblock (sogar einer mit Diktiergerät war dabei) gesehen habe, die machen das um reproduzieren zu können. die ersten Mal vielleicht noch mit Notizen, aber später haben sie es "gelernt".
Eine Sache reproduzieren zu können ist keine Sache von Professionalität, sie ist ein Ausdruck von Lernfähigkeit"
Wenn Du Dir intensiv Gedanken über das Set machst bist Du keine Amateur in diesem Bereich. Planung, der Versuch nachzumachen, eigenen Gedanken entwickeln, die Du als Lernfähigkeit bezeichnest, sind unbedingte Voraussetzung für professionelles Handeln. Erst aus diesem Handeln kann ein professionelles Ergebnis hervorgehen. Der Amateur wird zum Profi, dadurch, dass er sich mit der Materie auseinandersetzt. Wenn sich das letztendlich in seinen Bildern spiegelt, hat er hier den Status Qualitäts-Profi erreicht. Das widerspricht keinesfalls dem von Dir Gesagten, sondern ist eine logische Schlussfolgerung aus dem Gesagten und der eingeführten Definition.
"und zu guter letzt bringst du den Künstler ins Spiel ..."
Eigentlich eher nicht, denn ich wüsste ihn gerne anderswo verortet, als in einer Diskussion um Professionalität. Zu viele Ausnahmen sind an den Künstler gebunden.
"sobald eine Person den Grad künstlerischen Schaffen mit eine Muse betritt, ist sein fotografische Verhalten unprofessionell "
"Ein professioneller Fotograf ist somit kein Künstler ... "
Keinesfalls. Ein professioneller Fotograf, vorausgesetzt Du legst vorher fest in welchem Bereich (a, b oder c) "professionell" gelten soll, kann durchaus ein Künstler sein.
"Ich als überzeugter Amateur bin jedenfalls lieber Künstler als Profi,
ich mache lieber schöne als reproduzierbare Bilder und
die Muse die mich morgens wach küsst in in jedem Falle unbezahlbar *smile*"
Nun, hier trennen sich dann unsere Wege wohl, denn Du berücksichtigst wieder nicht in welchem Bereich Du ein Amateur bist. Ich vermute Du meinst den Geldbereich und überträgst den wieder, trotz Definitionen über die wir uns unterhalten, auf Deine Person.
Da liegen dann gleich zwei Kardinalfehler drin.
1) Du trennst die Bereiche nicht klar, sondern vermischt sie, was den Begrifflichkeiten nicht dienlich ist.
2) Du bringst die eigene Person mit ein, was nie objektiv sein kann, wie ich weiter oben schon bemerkte.
"Nun schlagen wir uns also mit drei Begriffen herum:
Profi, Amateur und Künstler ...."
Das tun wir, weil von Dir der Bergriff der http://de.wikipedia.org/wiki/Muse_%28Beziehung%29" target="_blank" rel="noopener noreferrer nofollow">Muse eingeführt wurde. Obwohl, als Schlagen würde ich das noch nicht bezeichnen, mehr als Meinung austauschen. Musen gab es schon lange Zeit bevor auf Erden die erste Fotografie gemacht wurde. Musen haben also nur sehr wenig mit Fotografen zu tun, sondern sind einfach Personen, die andere Personen zu kreativen Leistungen anspornen. Falsch ist auch das weit verbreitet Bild, dass zwischen angesporntem Menschen und der Muse eine sexuelle Beziehung bestehen muss.
Ich bleibe jedenfalls felsenfest bei meiner Einteilung:
Ein Profi verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Fotografieren
und läßt sich dazu für Auftragsarbeiten buchen/mieten/Pachten
Du darfst gerne bei Deiner Einteilung bleiben, auch dann, wenn sie sich leicht widerlegen lässt. Ein Profi (der Geld-Profi) verdient sein Geld mit der Fotografie. Das bedeutet nicht zwingend, dass er sein Geld mit fotografieren verdient. Auch das Veredeln von Fotografien, beispielsweise in einem Kalender, gehört durchaus zur Fotografie. Oder auch die Vermarktung von Fotografien, ist Teil der Fotografie. Du würdest Dich wundern, wie viele Fotografen es gibt, die noch nie in ihrem Leben gebucht, gemietet oder im Auftrag anderer gearbeitet haben. Sicher, auch sie brauchen Sponsoren, aber in der Regel stellt man denen das Projekt zunächst vor.
"Keine Aussage oder Wertung über Qualität oder Kunst !"
Nur, weil es schwierig ist in diesen Bereichen allgemeingültige Aussagen zu finden? Dann wird es ja weiterhin die Diskussion um gute Bilder geben, die von "Amateuren" gemacht wurden und, dass die den "Profis" das Wasser reichen können. Wo bleibt dann die geforderte Unterscheidung?
"Profis produzieren genauso viel Schrott wie Amateure, "
Nein, denn dann sind es keine Profis (egal in welchem Bereich), sondern Amateure. Um es mit Deiner Logik nach Definition provokant zu sagen: "Amateure produzieren Schrott."
"die richtig schlechten verschwinden dann nur schnell von der Bildfläche,"
Schlechte Profis sind keine Profis und verschwinden dementsprechend schnell von der Bildfläche, da hast Du wohl recht.
"während ein schlechter Amateur ewig erhalten bleibt ..."
Schlechte Amateure bleiben wohl ewig erhalten, da sie per Definition Amateure sind, wenn sie schlecht sind und zu Profis werden, wenn sie sich verbessern.
"Andererseits sollen sich jedoch auch schon Amateure ins professionelle Umfeld gewagt und überlebt haben ...."
Das habe ich einen Satz vorher bestätigt.
"und was das Verhalten angeht:
Ich bin überzeugt auch bei prof. Fotografen gibt es ein Besetzungscouch und einen Wettstreit, wer welches Supermodel schon fotografiert oder gef... hat, läßt sich gewiss auch nicht als Utopie abtun ..."
Dann sind diese Fotografen nicht professionell im Sinn der Definition. Sie können durchaus professionell sein, wenn es darum geht ihre Ziele zu verfolgen. Auch ein Lude ist als professionell im Sinne seiner Absicht zu bezeichnen, wenn er sich eine zukünftige Hure durch Missbrauch gefügig macht.*
Profis sind ganz bestimmt keine strahlenden Ritter,
sie sind Menschen mit Stärken und Schwächen ...
Profis sind Personen, die in ihrem Bereich professionell arbeiten. Profis sind sicher auch Menschen mit Stärken und Schwächen. Profis sind in der heutigen Zeit keine strahlenden Ritter mehr, da Drachen längst ausgestorben sind und Prinzessinnen und Königreich nicht mehr an Helden vergeben werden.
Nils, Du magst mir verzeihen, wenn meine Ausführungen manchmal einen kleinen polemischen Anklang haben, aber wie Du Eingangs schon schreibst liegt es uns beiden fern polemisch zu wirken.
Die grundsätzliche Schwierigkeit beim Thema sehe ich daran, dass es absolut notwendig ist Unterteilungen klar zu definieren. Dabei bin ich durchaus damit einverstanden Definitionen zu ändern, aber bitter nicht derart, dass sie der Einfachheit halber unter den Tisch gekehrt werden.
@all, die hier so konstruktiv geschrieben haben
Es wird meines Erachtens einfach Zeit, dass wir Deutschen uns wieder auf unsere Stärken besinnen und uns nicht jeden Scheiß als geil um die Ohren hauen zu lassen. Damit meine ich auch, dass wir denen entgegen treten, die der Auffassung sind, dass dieses Thema schon zum x-ten Mal durchgelutscht wurde. Solange wie dieser Personenkreis sein Hirn nachhaltig beim Einschalten des Computers abzugeben scheint, solange nehme ich mir die Freiheit Beiträge zu verfassen, die keine dieser Personen interessieren, was sie ja durch ihre Kommentare innerhalb dieses Diskussionsstrangs gerne zu belegen bereit sind.
__________
* Missbrauch von Personen stellt eine strafbare Handlung dar und ist nicht Gegenstand der hier angeführten Betrachtung.
#13Report
13.02.2007
Würden manche Amateure genau so viel fotografieren wie Threads starten, könnte man sich hier eher zum Thema Fotografie als zu sinnfreien Begrifflichkeiten auseinandersetzen. Profi ist, wer es gelernt hat und / oder seinen Lebensunterhalt damit verdient, alles andere sind Amateure. Ich zum Beispiel bin Amateur.
#14Report
13.02.2007
Würden manche Amateure genau so viel fotografieren wie Threads starten, könnte man sich hier eher zum Thema Fotografie als zu sinnfreien Begrifflichkeiten auseinandersetzen. Profi ist, wer es gelernt hat und / oder seinen Lebensunterhalt damit verdient, alles andere sind Amateure. Ich zum Beispiel bin Amateur.Direkte Gegenfrage: Sind Deine Bilder amateurhaft?
#15Report
13.02.2007
[quote]Würden manche Amateure genau so viel fotografieren wie Threads starten, könnte man sich hier eher zum Thema Fotografie als zu sinnfreien Begrifflichkeiten auseinandersetzen. Profi ist, wer es gelernt hat und / oder seinen Lebensunterhalt damit verdient, alles andere sind Amateure. Ich zum Beispiel bin Amateur.Direkte Gegenfrage: Sind Deine Bilder amateurhaft?[/quote]
Direkte Gegenatwort: Ja. Und ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, mich als Profi zu bezeichnen, auch wenn manche "Kollegen", die von Beruf Bäcker, Metzger oder Elektriker oder sonst was sind, das tun. Ich habe weder den Beruf des Fotografen erlernt noch Fotodesign studiert. Die paar Dinge, die ich kann, habe ich von anderen Knipsern gelernt oder mir selbst angeeignet. Oder ich tu nur so als ob ich es kann, bei den meisten Betrachtern ist das eh egal. Ich hatte bis dato ca. 250 shootings, wenn es mal 1500 sind und noch ein paar Veröffentlichungen mehr, denke ich vielleicht mal darüber nach, mich als Semiprofi zu bezeichnen, aber auch nur vielleicht.
Es ist zwar derzeit "en Vogue" Etikettenschwindel zu betreiben, mitmachen muss ich dabei aber nicht.
Auch dir, Timm Kimm, würde es gut tun, zu üben und zu üben und noch mal zu üben. Denn das macht den Meister, keinesfalls aber, sinnfreie Threads zu Themen zu starten, die mit der Materie nur theoretish zu tun haben.
Das war es von meiner Seite zu diesem Thema PUNKT
#16Report
13.02.2007
[quote][quote]Würden manche Amateure genau so viel fotografieren wie Threads starten, könnte man sich hier eher zum Thema Fotografie als zu sinnfreien Begrifflichkeiten auseinandersetzen. Profi ist, wer es gelernt hat und / oder seinen Lebensunterhalt damit verdient, alles andere sind Amateure. Ich zum Beispiel bin Amateur.Direkte Gegenfrage: Sind Deine Bilder amateurhaft?[/quote]
Direkte Gegenatwort: Ja. Und ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, mich als Profi zu bezeichnen, auch wenn manche "Kollegen", die von Beruf Bäcker, Metzger oder Elektriker oder sonst was sind, das tun. Ich habe weder den Beruf des Fotografen erlernt noch Fotodesign studiert. Die paar Dinge, die ich kann, habe ich von anderen Knipsern gelernt oder mir selbst angeeignet. Oder ich tu nur so als ob ich es kann, bei den meisten Betrachtern ist das eh egal. Ich hatte bis dato ca. 250 shootings, wenn es mal 1500 sind und noch ein paar Veröffentlichungen mehr, denke ich vielleicht mal darüber nach, mich als Semiprofi zu bezeichnen, aber auch nur vielleicht.
Es ist zwar derzeit "en Vogue" Etikettenschwindel zu betreiben, mitmachen muss ich dabei aber nicht.
Auch dir, Timm Kimm, würde es gut tun, zu üben und zu üben und noch mal zu üben. Denn das macht den Meister, keinesfalls aber, sinnfreie Threads zu Themen zu starten, die mit der Materie nur theoretish zu tun haben.
Das war es von meiner Seite zu diesem Thema PUNKT[/quote]Bevor Du endgültig zum PUNKT kommst, würde mich dann doch noch interessieren, warum Du die Diskussion um Begrifflichkeiten auf eine persönliche Schiene lenkst. Das, was Du schreibst, zeigt doch, dass Du die Begriffe Profi, Semi-Profi und Amateur sehr wohl zu trennen weißt, anders als viele andere hier.
In wie weit der von Dir angeführte Etikettenschwindel mit dem Thema zusammenhängt, erschließt sich mir noch nicht und ich wäre Dir verbunden, wenn Du mich diesbezüglich erhellen könntest.
Auch dir, Timm Kimm, würde es gut tun, zu üben und zu üben und noch mal zu üben. Denn das macht den Meister, keinesfalls aber, sinnfreie Threads zu Themen zu starten, die mit der Materie nur theoretish zu tun haben."Der Amateur wird zum Profi, dadurch, dass er sich mit der Materie auseinandersetzt", schrieb ich bereits in dem Posting vor Deinem Eintritt in den Thread. Das bezeichnet man dann landläufig auch als üben, üben, üben.
Also, was wirfst Du mir jetzt eigentlich vor? Dass ich einen Thread starte und in einem Forum mit anderen Gleichgesinnten diskutieren möchte oder dass ich "g'scheit daherrede" oder dass ich etwas schreibe, das Du vollkommen anders siehst, mir aber nicht mitteilen möchtest worin die Unterschiede zu Deiner Sichtweise liegen, weil das bedeuten würde, dass Du Zeit investieren müsstest?
Was ärgert Dich so sehr, dass Du meinst mir sehr direkt indirekt mitteilen zu müssen, was Du von meinen fotografische Leistungen hältst?
#17Report
13.02.2007
-edit-
#18Report
13.02.2007
edit
A.Herrmann
A.Herrmann
#19Report
[gone] derHeinz
13.02.2007
müßige Diskussion um Profis oder Amateure, besonders in ieser Plattform, die für Amateure geschaffen wurde.
Versucht doch nur mal zu einem Bild hier zu sagen "gefällt mir nicht", dann habt ihr die halbe MK gegen euch aufgebracht.
Ist das professionell??
dann finden sich unter eueren Bildern Kommentare wie "was ist das denn?" und mehr so Müll.............
Profis bekommen Geld für ihre Arbeit (leben davon), Amateure bezahlen das sie (fotografisch)arbeiten dürfen............so what
LG
Heinz
Versucht doch nur mal zu einem Bild hier zu sagen "gefällt mir nicht", dann habt ihr die halbe MK gegen euch aufgebracht.
Ist das professionell??
dann finden sich unter eueren Bildern Kommentare wie "was ist das denn?" und mehr so Müll.............
Profis bekommen Geld für ihre Arbeit (leben davon), Amateure bezahlen das sie (fotografisch)arbeiten dürfen............so what
LG
Heinz
#20Report
Topic has been closed
Suche Model/Frau fürs Herz! war der Auslöser für diesen Thread. Ab Seite 8 nimmt der Thread einen Verlauf in eine andere Richtung, die in der Frage nach professionellem Verhalten seitens des Fotografen mündet. Dazu wurde auf Seite 9 versucht eine Definition für die Begriffe Profi, Semi-Profi und Amateur zu finden.
Dass das gar nicht einfach ist, zeigen die folgenden Kommentar, die noch in dem anderen Thread gemacht wurden und hier zu einem neuen Thema zusammengeführt werden sollen.
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Timm Kimm geschrieben am 12.02.2007 um 15:45 Uhr
A.Herrmann, so würde ich das nicht formulieren. Weniger das Thema ist up-to-date, sondern viel mehr das, was dahinter steht. Gefühle oder vermeintliche Gefühle etwas zu tun. Modellfotografie hat zwangsläufig etwas mit Bedürfnissen zu tun. Einerseits werden durch Modellbilder die Bedürfnisse der Gesellschaft befriedigt, die so etwas sehen möchte (zumindest glauben das die Anbieter) und andererseits stellt die Fotografie weiblicher Körper auch ein persönliches Bedürfnis dar. Zu leicht werden dabei biologische Bedürfnisse des Mannes über bzw. neben die ursprüngliche Intention gerückt. Hier unterscheidet sich dann auch ganz klar der Profi vom Amateur. Wer professionell arbeitet, also einen Markt bedient, kann sich eigene Gefühle nicht leisten, da es ausschließlich um Geld geht. Das Modell ist Teil eines Geschäfts, ein Objekt, mehr nicht.
Natürlich wird die Bezeichnung Objekt jetzt sofort Protest auslösen, aber das ist die beste Möglichkeit zu zeigen, dass an das Objekt kein persönliches Bedürfnis gebunden ist. An das Modell hingegen schon und genau dann ist das Interesse am Modell nicht mehr beruflicher, sondern privater Natur und wir sind im Amateurbereich. Dort geht es ganz klar um die eigene Bedürfnisbefriedigung. Die ursächliche Intention ist: schöne Frauen fotografieren zu wollen - psychologisch betrachtet, um sie durch das Fotografieren teilweise besitzen zu können. Das bedeutet jetzt keinesfalls, dass die Bilder den Charakter von Wichsvorlagen haben, sondern einfach nur, dass man immer ein Stück Seele an das Bild knüpft und es somit aus seinem bloßen Objektstatus löst.
Die Schwierigkeit besteht nun darin für sich selbst zu prüfen, ob man Modell und eigene Absicht trennen kann oder nicht. Falls ja, bedeutet das professionelles Verhalten. Falls nein, sollte man eventuell von der Modellfotografie lassen, da man etwas sucht, wozu man die Fotografie nur als Mittel zum Zweck missbraucht - Kontaktanbahnung.
Die Kontaktanbahnung an sich wäre nicht verwerflich, wenn es beiden Seiten von vornherein klar wäre. Da aber einerseits der Fotograf sich dessen gar nicht bewusst ist, kann er das dem Modell auch nicht sagen, strahlt es aber möglicherweise im Laufe des Shootings aus. Das Modell andererseits geht in das Shooting mit der Erwartung Bilder oder Geld zu bekommen. Die Person des Fotografen hat für das Modell zunächst keine Bedeutung, außer vielleicht, dass die Chemie stimmen sollte.
Wäre jetzt der Kontaktanbahnungswunsch offen bekannt, käme es von Seiten des Modells möglicherweise gar nicht zu einem Shooting. Damit wäre auf Seiten des Fotografen auch keine Enttäuschung erzeugt, die seinen Seelenfrust steigert, ohne dass er sich dessen bewusst ist. Entsprechende Äußerungen von frustrierten Fotografen in Threads lassen sich in der MK haufenweise finden.
Bei allem Verständnis, das ich für den Fotografen habe, zumal die MK auch eine Community ist (wie Debora schon sagte), gilt für die Anbahnung von Shootings immer Distanz und die Zurückstellung persönlicher Bedürfnisse.
Wer einen Partner finden möchte, sollte das offen sagen, aber nicht mit einem Shooting verbinden. Die Ausschreibung könnte dann lauten: "Modell für persönliches Treffen gesucht."
Das würde zwar sicher noch mehr Diskussionen auslösen, aber die Fronten wären gleich geklärt und etwaigen Missverständnissen vorgebeugt.
Innerhalb der MK ist bei der aktuellen Zusammensetzung so ein Handeln keinesfalls ungewöhnlich. Allerdings stellt sich die Frage, ob die MK so konzipiert wurde, dass der persönliche Anteil in den Fordergrund treten sollte. Diese Frage kann nur Ronin abschließend beantworten, ich für meinen Teil würde es verneinen.
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Sascha Kohler geschrieben am 12.02.2007 um 16:19 Uhr
Interessanter Beitrag von Timm Kimm. Es bestätigt ein Phänomen, welches ich in letzter Zeit häufiger und intensiver beobachtet habe. In der Amatuerfotografie grassiert ein fast schon skuriller Neid, Missgunst und Besiztumsansprüche. Im Kontakt mit anderen Fotografen höre ich oft, dass die Fotografen unbedingt Ihr Model für sich behalten wollen oder richtig sauer auf Model/Fotografen werden, sofern sich das Model auch an einen anderen Fotografen wendet. Umgekeht wird damit geprahlt, dass man Model XY nun auch vor die Linse gekriegt habe... ätsch.
Da Frage ich mich: geht es hier um ein Bild und um die geeignete Person, mit welcher man diese Bildidee umsetzen möchte oder geht es darum, Macht auszuüben (schöne Frauen, welche man herumkommandieren kann), ein soziales Auffangnetz zu suchen oder um Trophäen zu sammeln. Ich glaube Letzteres ist erschreckend oft vertreten.
Gruss
Sascha
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Nils [amannamedmoose] geschrieben am 12.02.2007 um 16:57 Uhr
nach den Kommentaren von Timm und Sascha bekommt die Diskussion ja eine richtig tolle Wendung:
Von der Kontaktanzeige, über Lebens- bzw. Beziehungshife und Eifersuchts-Philosophie zur Macht- und Besitz-Diskussion ...
Ja da ha'm wa ja fast alles was eine moderne Beziehung ausmacht *rofl*
Eine Kontaktzanziege in der MK ?
why not ? Ob die MK dafür das richtie Forum ist ? Ja und nein:
Ja, weil hier die gesuchte Zielgruppe zu finden ist,
Nein, weil hier ein ausgesprochenes Mitteilungsbedürfnis der User das Thema "zerredet"
Trotzdem: viel Erfolg !
Eifersucht.
Das Problem kenne ich, sogar in verschärfter Form, aus eigener Erfahrung. Wir haben uns über klare Regeln und unbedingte Offenheit auf eine akzeptablen Korridor geeinigt.
Ob der tragfähig ist, wird die Zeit zeigen ...
Macht- und Besitz-Diskussion
Im großen und ganzen kann ich der Argumentation von Timm folgen, unsinnig finde ich nur die Einteilung nach "Profi" und "Amateur".
Zu oft werden hier die sog. Profis als strahlende Helden (idealisierte Über-Fotografen) dargestellt und die Amateure mit den entsprechend negativen Attributen belegt.
Ein solches schwarz/weiß Denken (bei Fotografen vielleicht historisch gewachsen *g*) macht den Blick auf die Welt sehr einfach,
geht nur fast immer an der Realität vorbei :-/
Nils
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Model-Michiko geschrieben am 12.02.2007 um 20:09 Uhr
ist eifersucht nicht eigentlich ein zeichen von Liebe und das man angst hat den Partner zu verlieren ???
klar , zuviel is auch nit gut aber ein bisschen sollte da sein ...
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Timm Kimm geschrieben am 12.02.2007 um 21:36 Uhr
Nils, ich habe mir lange überlegt, ob ich die beiden Begriffe Profi und Amateur näher beschreiben soll. Um den Beitrag nicht unnötig zu verlängern, so dachte ich, habe ich es gelassen - anscheinend ein Fehler, der zu Missverständnissen führen kann.
Ein Profi im allgemeinen Sinne ist eine Person, die ihr Geld mit einer Sache (hier: Fotografie) verdient. Natürlich gibt es auch unter den Profis Fotografen, die Objekt und Modell nicht trennen können. Das wären dann in dem von mir gebrauchten Sinne Amateure und keine Profis mehr. Die Einteilung bezog sich ausschließlich auf Veraltensmuster, also professionelles oder unprofessionelles Verhalten. Das ist sowohl bei Profis, als auch bei Amateuren zu finden.
Zu den Begriffen Profi, (Semi-Profi) und Amateur*
Die Unterteilung stellt eine Gewichtung dar. Gewichtet werden können beispielsweise
a) die Absicht Geld zu verdienen
b) die Qualität der Erzeugnisse (Bilder und andere Produkte)
c) Verhaltensmuster (Verhalten allgemein)
zu a - Geld
Ein Profi verdient seinen Lebensunterhalt ausschließlich oder überwiegend mit Fotografie.
Ein Semi-Profi verdient mit der Fotografie Geld, bestreitet seinen Lebensunterhalt aber überwiegend durch eine andere Tätigkeit.
Ein Amateur bestreitet seinen Lebensunterhalt durch einen anderen Beruf, als den des Fotografen. Das schließt nicht aus, dass er für seine Dienste mitunter "entlohnt" wird.
zu b - Bildqualität
Eine Profi beherrscht das Metier, in dem er fotografiert. Er ist in der Lage sehr gute Bilder ohne viel Bearbeitung zu erzeugen, weiß also mit Licht (zumindest in seinem Metier) umzugehen und auch wie er gute aussagekräftige Bilder hinbekommt.
Den Semi-Profi können wir uns hier sparen, da eine Abstufung von Bildqualitäten je nach Hintergrundwissen der betrachtenden Person unterschiedlich ausfällt.
Der Amateur bekommt durchaus gute Bilder hin, kann diese aber möglicherweise nicht dauernd reproduzieren und hat noch einen großen Anteil an Ausschuss. Sein fotografisches (Halb-)Wissen überschreitet nicht selten sein fotografisches Können.
zu c - Verhalten
Profis beschränken den persönlichen Kontakt vor und nach dem Shooting auf ein Minimum. Sie haben für das Shooting einen Plan, den sie verfolgen, können klare Anweisungen geben und wahren grundsätzlich Distanz zum Modell. Das Modell ist Mittel zum Zweck und austauschbar.
Der Semi-Profi entfällt.
Der Amateur stellt den persönlichen Kontakt über den fotografischen. Er möchte mit dem Modell in erster Linie gut auskommen und an zweiter oder gleichgesetzter Stelle gute Bilder machen. Das Modell ist in der Regel nicht austauschbar, da die gewünschten Bilder oft personenbezogen sind.
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* Natürlich kann man die Begriffe auch anders definieren, aber sie sollen hier ja auch in erster Linie als Anhaltspunkt dienen. Anregungen sind gerne per PN willkommen.
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Nils [amannamedmoose] [/i]geschrieben am 13.02.2007 um 11:35 Uhr[/i]
Lieber Timm,
dein Unterteilung in allen Ehren, aber ....
nur in der Mathematik gibt es eindeutige Lösungen ...
Ist deine Definition des Profis unter Punkt a) (Geld) noch schlüssig,
wird sie durch Punkt b) schon aufgeweicht und in Punkt c durch die Realität widerlegt.
Qualität
Jeder kennt wohl den Fotografen an der Ecke, der in seinem Hinterzimmer Passfotos "schießt" ! Eindeutig ein Profi nach der Geld-Definition !
In Punkto "Bildqualität" sieht es dann - da sind wir uns wohl einig - schon völlig anders aus
Qualität ist zudem niemals eine Kriterium, schon gar nicht wenn du sie auf "Reproduzierbarkeit" beschränkst.
Als Amateur ohne finanzielle Ansprüche und Verpflichtungen kann ich viel kreativer, experimenteller und vor allem freier arbeiten, was nach meiner Ansicht die Qualität nur fördern kann.
Insbesondere das freie, entspannte und "unbekümmerte" Arbeiten sind für mich die Garanten einer guten und qualitativhochwertigen Arbeit ...
Das mag bei Katalog- bzw. Auftragsarbeiten anders sein .... aber bei denen liegt der "Qualitätsanspruch" auf eier völlig anderen Ebene
Beim Verhalten könnte es dann fast wieder passen, es sei denn wir unterhalten uns mal über das Phänomen "Muse", vor dem ja besonders professionelle Fotografen nicht gefeit sind.
Das ein guter (und professioneller) Portrait-Fotograf eine persönliche und mitunter langfristige Bindung zum "Objekt" aufbaut, will ich auch nicht weiter diskutieren ...
Du siehst, es ist nicht so einfach eine eindeutige Definition zu schreiben:
Für mich gibt es nur 2 Aspekte die einen "Profi" ausmachen:
1) Er verdient seinen Lebensunterhalt mit dem Fotografieren
und läßt sich dazu für (2) wiederkehrende (weil reproduzierbare) Auftragsarbeiten buchen.
Zudem sind auch Profis nur Menschen !
Was machst du mit dem professonellen Hochzeitsfotografen, der sich in der Fetish-Fotografie versucht ?
Wie beurteilst du den professionellen Aktfotografen, der sich als Tierfotograf auf Foto-Safari in Afrika versucht ?
P.S. wenn wir das noch weiter diskutieren wollen, sollten wir uns entweder den passenden "offiziellen" Thread suchen, oder einen eigenen aufmachen ...
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Mehr als Einleitung zum Thema bedarf es wohl kaum. Meine Antwort auf den letzten Kommentar folgt hier drunter.