loooool... wennà‚'s so wäre, dann wäre ich schon seit 2004 moderatorin. *duck*

Bewerbungen immer schön an Ronin senden! Der freut sich bestimmt bei so viel Elan und Interesse... ;-)

LG
Stephan

Original von Alex K.
Nö, ist überhaupt nicht unglücklich und falsch. Erstens heissen die beiden Rubriken so und zweitens ist ein TFP-Shooting für mich unbezahlt. Weder Model noch Fotgraf bekommen Geld für ihre Leistungen. Oder habe ich den Begriff TFP noch nicht verstanden??

[quote]Original von bareBEAUTY
Übrigens ist die Wahl des Thementitels "Gesuche/Auschreibungen für unbezahlte Shootings" ausgesprochen unglücklich, weil falsch! TFP-Shootings, die damit doch wohl (auch) gemeint sind, sind nämlich nicht unbezahlt!

Gruß, Jörg

[/quote]
Doch, es ist unglücklich und falsch. Und ja, Du hast den Begriff TFP offenbar noch nicht verstanden.
Daß die beiden Rubriken so heißen war ja gerade meine Kritik! Der Titel ist nämlich falsch! Ein TFP-Shooting ist keineswegs unbezahlt! Das sagt ja schon der Name aus:

Time For Print = Zeit gegen Abzüge.

Daß die Vergütung nicht monetär ist, heißt nicht, daß sie nicht stattfindet!

Original von stack
Bewerbungen immer schön an Ronin senden! Der freut sich bestimmt bei so viel Elan und Interesse... ;-)

LG
Stephan

das denkst aber auch nur du. *lach*

Original von Timm Kimm
[quote]Original von bareBEAUTY
Übrigens ist die Wahl des Thementitels "Gesuche/Auschreibungen für unbezahlte Shootings" ausgesprochen unglücklich, weil falsch! TFP-Shootings, die damit doch wohl (auch) gemeint sind, sind nämlich nicht unbezahlt!

Gruß, Jörg

Ohne eine Diskussion über TfP beginnen zu wollen, aber was an einem TfP-Shooting ist bezahlt?[/quote]
Bei einem TFP-Shooting wird natürlich die Arbeitszeit bezahlt, wie bei jeder anderen Dienstleistung auch.

TFP bedeutet nichts anderes als das der jeweilige Leistung des Model /Fotograf wird gegenseitig abegolten durch den Leistung der andere so das ein Honorar nicht fällig wäre - ergo unbezahlt. Das Vertraglichen Pflichten daraus entstehen können (Fotos) ist nicht ausgeschlossen. Mann kann etwas problematizieren, wenn man will, aber notwendig ist es nicht.

Robert

Original von Alex K.
Also mir bezahlt niemand meine Arbeitszeit! Müsste die bezahlt werden, wäre ich eine reicher Mann! Allein die EBV nimmt viel Zeit in Anspruch.
Und TFP bedeutet für mich "Time for Picture".
Das soll es jetzt auch von mir gewesen sein. Ich habe keine Lust hier eine Grundsatzdiskussion zu starten. Meine Frage wurde zum Eröffnungsthread beantwortet und Alternativen werden gesucht.

Oh doch! Auch Dir wird Deine Arbeitszeit beim TFP-Shooting bezahlt! Und wenn Du viel TFP machst, bist Du ein reicher Mann! Nicht gemessen in Geld, aber es gibt ja auch noch andere Werte. Die Arbeitszeit des Models zum Beispiel.

Original von Robert Kirk
TFP bedeutet nichts anderes als das der jeweilige Leistung des Model /Fotograf wird gegenseitig abegolten durch den Leistung der andere so das ein Honorar nicht fällig wäre - ergo unbezahlt.

Nein. Ergo bezahlt! Du sagst es doch selber: Jede Partei bezahlt die andere mit ihrer Leistung. Jeder bekommt eine ihm angemessen erscheinende Gegenleistung. Also werden beide für ihre Leistung bezahlt. Nicht mit Geld. Aber Bezahlung kann ebenso gut mit Naturalien bzw. Arbeit erfolgen.

Nein. Ergo bezahlt! Du sagst es doch selber: Jede Partei bezahlt die andere mit ihrer Leistung. Jeder bekommt eine ihm angemessen erscheinende Gegenleistung. Also werden beide für ihre Leistung bezahlt. Nicht mit Geld. Aber Bezahlung kann ebenso gut mit Naturalien bzw. Arbeit erfolgen.

Im Prinzip ist der Gedanke Leistung als Bezahlung zu akzeptieren nicht mehr neu. Es gibt ja bereits Tauschforen, bei denen jeder Arbeitsleistung einbringt und im Gegenzug Arbeitsleistung entnehmen darf. Das Leistungstauschkonzept beruht dabei auf Zeit als Tauschfaktor, nicht Geld, was unsere Betriebswirte aber über kurz oder lang sicher wieder auszuschlachten wissen, weil Leistung ja nicht gleich Leistung ist.

Und deshalb ist TfP unbezahlt, weil wir bei TfP nicht über Leistung sprechen, sondern über bezahlte Leistung, die genau nicht erbracht wird. Es gibt keine Aufrechnung erbrachter Leistungen, weder in Zeit, noch in Geld. TfP ist unentgeltlich für beide Seiten, egal was je Seite an Leistung investiert wird. Das ist ganz einfach per Definition so. Alle anderen Auslegungen gehen schlicht an der ursprünglichen Definition vorbei.

bareBEAUTY, deiner Auslegung nach, müsste das Sauberhalten des Forums auch eine bezahlte Leistung sein, weil die Moderatoren und auch andere ihre Arbeitszeit investieren - ist Arbeitszeit eigentlich die Zeit a) in der man arbeitet, b) in der man für Geld arbeitet oder c) Freizeit in der man arbeitet?

Solche Spitzfindigkeiten sind ähnlich kontraproduktiv wie Ausschreibungen für Pay im TfP-Forum. Wenn Pay und TfP Gegensätze sind, dann muss TfP geradezu unentgeltlich sein.

Original von Timm Kimm
Und deshalb ist TfP unbezahlt, weil wir bei TfP nicht über Leistung sprechen, sondern über bezahlte Leistung, die genau nicht erbracht wird. Es gibt keine Aufrechnung erbrachter Leistungen, weder in Zeit, noch in Geld.

Oh und ob es die gibt! Mir scheint, Du hast noch nie mit einem Model über ein TFP-Shooting verhandelt!? Da wird genauso über Leistungen (Teilakt, Akt, freizügiger Akt, etc.) und Zeiten ("bei TFP dann nur max. 3 Stunden" usw.) gefeilscht , wie bei einem Pay-Shooting!

TfP ist unentgeltlich für beide Seiten, egal was je Seite an Leistung investiert wird. Das ist ganz einfach per Definition so. Alle anderen Auslegungen gehen schlicht an der ursprünglichen Definition vorbei.

Nein. Das sind sie eben nicht! Per Definition wird die eine Seite (Fotograf) mit der Arbeit des Models bezahlt und die andere Seite (Model) mit den bei dem Shooting entstehenden Aufnahmen (also im Prinzip mit der Arbeit des Fotografen). Daher kommt ja auch der Name dieser Vergütungsform. (s. o.).
Und das dem so ist, siehst Du ganz leicht daran, daß kein Model bereit wäre Dir für TFP-Aufnahmen zu posen, wenn Du Ihr sagst, daß sie nichts dafür bekommt, weder Geld noch Fotos oder sonst etwas, daß sie also unbezahlt arbeiten soll. Da wirst Du aber ganz schnell sehen, daß sie sehr wohl für ihr Modellstehen entlohnt werden will!

bareBEAUTY, deiner Auslegung nach, müsste das Sauberhalten des Forums auch eine bezahlte Leistung sein, weil die Moderatoren und auch andere ihre Arbeitszeit investieren

Selbstverständlich ist auch das eine bezahlte Leistung. Es kommt halt immer darauf an, auf welche Form der Vergütung man sich einigt. Und manch einem ist das Mitwirken an etwas Größerem, Anerkennung, mehr Rechte, etc. pp. durchaus genug Entlohnung um dafür Arbeitszeit zu investieren.

Solche Spitzfindigkeiten sind ähnlich kontraproduktiv wie Ausschreibungen für Pay im TfP-Forum.

Das sehe ich anders. Sie sind nicht kontraproduktiv, sondern geradezu notwendig! Weil nämlich gerade der Eindruck, TFP wäre eine Schenkung, ein dankenswertes Goodwill (meistens von Seiten des Models), dazu führt, daß die dabei gegenseitig erbrachten Leistungen nicht mehr wertgeschätzt werden.

Wenn Pay und TfP Gegensätze sind, dann muss TfP geradezu unentgeltlich sein.

Wer sagt denn, daß Pay und TFP Gegensätze sind? Das ist per Definition eben nicht so! Es sind lediglich unterschiedliche Entlohnungssysteme. Das eine basiert auf Geld, das andere auf Naturalien als Tauschwert.

Gruß, Jörg

bareBEAUTY, zunächst möchte ich dich bitten auf der sachlichen Ebene zu bleiben und Dinge, die ich tue oder deiner Meinung nach nicht tue für dich zu behalten, da sie uns in der Sache nicht weiterbringen. Desweiteren möchte ich doch einige Begriffe klar unterschieden wissen, was ich für wichtig erachte, wenn man über einen bestimmten Begriff debattiert.

Und deshalb ist TfP unbezahlt, weil wir bei TfP nicht über Leistung sprechen, sondern über bezahlte Leistung, die genau nicht erbracht wird. Es gibt keine Aufrechnung erbrachter Leistungen, weder in Zeit, noch in Geld.
[quote]Oh und ob es die gibt! Mir scheint, Du hast noch nie mit einem Model über ein TFP-Shooting verhandelt!? Da wird genauso über Leistungen (Teilakt, Akt, freizügiger Akt, etc.) und Zeiten ("bei TFP dann nur max. 3 Stunden" usw.) gefeilscht , wie bei einem Pay-Shooting!

Teilakt, Akt, freizügiger Akt, etc. sind keine Leistungen, sondern lediglich Arbeitsbereiche, in denen eine Leistung erbracht werden kann. Es bleibt nur die Zeit, um die verhandelt wird, was der Name ja bereits sagt. Time ist der Bereich des Modells, Prints der des Fotografen.

[quote]TfP ist unentgeltlich für beide Seiten, egal was je Seite an Leistung investiert wird. Das ist ganz einfach per Definition so. Alle anderen Auslegungen gehen schlicht an der ursprünglichen Definition vorbei.
[quote]Nein. Das sind sie eben nicht! Per Definition wird die eine Seite (Fotograf) mit der Arbeit des Models bezahlt und die andere Seite (Model) mit den bei dem Shooting entstehenden Aufnahmen (also im Prinzip mit der Arbeit des Fotografen). Daher kommt ja auch der Name dieser Vergütungsform. (s. o.).
Und das dem so ist, siehst Du ganz leicht daran, daß kein Model bereit wäre Dir für TFP-Aufnahmen zu posen, wenn Du Ihr sagst, daß sie nichts dafür bekommt, weder Geld noch Fotos oder sonst etwas, daß sie also unbezahlt arbeiten soll. Da wirst Du aber ganz schnell sehen, daß sie sehr wohl für ihr Modellstehen entlohnt werden will!

[/quote]Hier ist mir selbst ein Fehler bei der Wortwahl unterlaufen. TfP ist nicht unentgeltlich, wohl aber unbezahlt. Das Entgelt besteht natürlich im Austausch der beiden Leistungen Time und Print. Der Name der Vergütungsform bezieht sich dabei ausschließlich auf diese beiden Leistungen.

bareBEAUTY, deiner Auslegung nach, müsste das Sauberhalten des Forums auch eine bezahlte Leistung sein, weil die Moderatoren und auch andere ihre Arbeitszeit investieren.
[quote]Selbstverständlich ist auch das eine bezahlte Leistung. Es kommt halt immer darauf an, auf welche Form der Vergütung man sich einigt. Und manch einem ist das Mitwirken an etwas Größerem, Anerkennung, mehr Rechte, etc. pp. durchaus genug Entlohnung um dafür Arbeitszeit zu investieren.

[/quote]Auch hier will ich Bezahlung durch Entgelt ersetzen.

Solche Spitzfindigkeiten sind ähnlich kontraproduktiv wie Ausschreibungen für Pay im TfP-Forum.
[quote]Das sehe ich anders. Sie sind nicht kontraproduktiv, sondern geradezu notwendig! Weil nämlich gerade der Eindruck, TFP wäre eine Schenkung, ein dankenswertes Goodwill (meistens von Seiten des Models), dazu führt, daß die dabei gegenseitig erbrachten Leistungen nicht mehr wertgeschätzt werden.

[/quote]Nun, von wessen Seite welcher Eindruck entsteht, wäre noch zu hinterfragen (wurde hier in anderen Foren ja schon hinreichend geklärt). Warum allerdings in der Außendarstellung des Begriffs TfP immer wieder falsche Annahmen vorherrschen, erklärt sich vor allem in der unsauberen begrifflichen Trennung und in der Unwissenheit von Modellen und/oder Fotografen, die TfP ihren Wünschen gemäß auslegen.

Wenn Pay und TfP Gegensätze sind, dann muss TfP geradezu unentgeltlich sein.
[quote]Wer sagt denn, daß Pay und TFP Gegensätze sind? Das ist per Definition eben nicht so! Es sind lediglich unterschiedliche Entlohnungssysteme. Das eine basiert auf Geld, das andere auf Naturalien als Tauschwert.

[/quote]

• Unentgeltlich ist TfP nicht, unbezahlt schon - haben wir weiter oben geklärt.


• Pay und TfP lassen sich natürlich nicht direkt - im Sinne von Gegensätzen - miteinander vergleichen, da TfP schon eine Festlegung bezüglich des Entgelts ist, also nicht erst noch verhandelt werden muss. Wer dennoch bei TfP verhandelt, macht nicht mehr TfP, sondern irgendetwas ähnlich TfP, was aber nicht mehr TfP ist.


• Bei Pay sind die Varianten viel umfangreicher, lediglich buy out ist ähnlich eindeutig festgelegt wie TfP.

TfP ist immer nur "Time for Prints" (Zeit gegen Abzüge) ohne eine weitere Vereinbarung von sonstig zu erbringenden Leistungen - sonst ist TfP kein TfP mehr.

Original von Timm Kimm
bareBEAUTY, zunächst möchte ich dich bitten auf der sachlichen Ebene zu bleiben und Dinge, die ich tue oder deiner Meinung nach nicht tue für dich zu behalten, da sie uns in der Sache nicht weiterbringen.

Und ich möchte Dich bitten, mir nicht vorzuschreiben, wie ich zu argementieren habe, nur weil Du meiner Argumentation sonst womöglich nichts entgegenzusetzen hast. Ich muß meine Argumentation schließlich nicht Deinen Gegenargumenten anpassen, sondern umgekehrt.

Teilakt, Akt, freizügiger Akt, etc. sind keine Leistungen, sondern lediglich Arbeitsbereiche, in denen eine Leistung erbracht werden kann. Es bleibt nur die Zeit, um die verhandelt wird, was der Name ja bereits sagt. Time ist der Bereich des Modells, Prints der des Fotografen.

Und Du wirfst mir Spitzfindigkeit vor??? Aber gut. Wir sind uns in diesem Punkt also offenbar einig.

Hier ist mir selbst ein Fehler bei der Wortwahl unterlaufen. TfP ist nicht unentgeltlich, wohl aber unbezahlt. Das Entgelt besteht natürlich im Austausch der beiden Leistungen Time und Print. Der Name der Vergütungsform bezieht sich dabei ausschließlich auf diese beiden Leistungen.

TFP ist sowohl entgeltlich wie auch bezahlt. Nicht umsonst klagen zahlreiche Models, daß sie die Bilder aus einem TFP-Shooting auch nach Monaten noch nicht bekommen haben, was ihnen, dem TFP-Sinn folgend, aber absolut zusteht. Die Zahlung ist da also noch nicht erfolgt. Logische Schlußfolgerung: TFP ist bezahlt!

[quote]Selbstverständlich ist auch das eine bezahlte Leistung. Es kommt halt immer darauf an, auf welche Form der Vergütung man sich einigt. Und manch einem ist das Mitwirken an etwas Größerem, Anerkennung, mehr Rechte, etc. pp. durchaus genug Entlohnung um dafür Arbeitszeit zu investieren.

Auch hier will ich Bezahlung durch Entgelt ersetzen.[/quote]
Was, wie wir eben gelernt haben, gehupft wie gesprungen ist. Auch da findet eine Bezahlung statt.

Nun, von wessen Seite welcher Eindruck entsteht, wäre noch zu hinterfragen (wurde hier in anderen Foren ja schon hinreichend geklärt). Warum allerdings in der Außendarstellung des Begriffs TfP immer wieder falsche Annahmen vorherrschen, erklärt sich vor allem in der unsauberen begrifflichen Trennung und in der Unwissenheit von Modellen und/oder Fotografen, die TfP ihren Wünschen gemäß auslegen.

Da sind wir ausnahmsweise einer Meinung.

• Unentgeltlich ist TfP nicht, unbezahlt schon - haben wir weiter oben geklärt.

Daß diese Aussage falsch ist, habe ich oben begründet.

• Pay und TfP lassen sich natürlich nicht direkt - im Sinne von Gegensätzen - miteinander vergleichen, da TfP schon eine Festlegung bezüglich des Entgelts ist, also nicht erst noch verhandelt werden muss. Wer dennoch bei TfP verhandelt, macht nicht mehr TfP, sondern irgendetwas ähnlich TfP, was aber nicht mehr TfP ist.


• Bei Pay sind die Varianten viel umfangreicher, lediglich buy out ist ähnlich eindeutig festgelegt wie TfP.

TfP ist immer nur "Time for Prints" (Zeit gegen Abzüge) ohne eine weitere Vereinbarung von sonstig zu erbringenden Leistungen - sonst ist TfP kein TfP mehr.

Einverstanden! Wobei ich hier geneigt bin, Abzüge und CD oder sonstige Datenträger gleichzusetzen. Relevant ist, daß die Aufnahmen per Definition auch in den Besitz des Models gelangen sollen.

Gruß, Jörg

bareBEAUTY, zunächst möchte ich dich bitten auf der sachlichen Ebene zu bleiben und Dinge, die ich tue oder deiner Meinung nach nicht tue für dich zu behalten, da sie uns in der Sache nicht weiterbringen.
[quote]Und ich möchte Dich bitten, mir nicht vorzuschreiben, wie ich zu argementieren habe, nur weil Du meiner Argumentation sonst womöglich nichts entgegenzusetzen hast. Ich muß meine Argumentation schließlich nicht Deinen Gegenargumenten anpassen, sondern umgekehrt.

[/quote]Es liegt mir fern dir Vorschriften über deine Argumentation machen zu wollen. Mein Einwand bezog sich lediglich auf Aussagen deinerseits, deren Konnotationen eindeutig gegen die Person gerichtet sind und nicht an der Sache bleiben. Zu erwähnen, das eine Erwiderung ... hieße, ebenso persönlich statt sachlich zu agieren.

Teilakt, Akt, freizügiger Akt, etc. sind keine Leistungen, sondern lediglich Arbeitsbereiche, in denen eine Leistung erbracht werden kann. Es bleibt nur die Zeit, um die verhandelt wird, was der Name ja bereits sagt. Time ist der Bereich des Modells, Prints der des Fotografen.
[quote]Und Du wirfst mir Spitzfindigkeit vor??? Aber gut. Wir sind uns in diesem Punkt also offenbar einig.

[/quote]Keinesfalls, denn einerseits betraf meine Aussage:

Solche Spitzfindigkeiten sind ähnlich kontraproduktiv wie Ausschreibungen für Pay im TfP-Forum. Wenn Pay und TfP Gegensätze sind, dann muss TfP geradezu unentgeltlich sein.

Spitzfindigkeiten als solches und viel wichtiger, war es der (anscheinend misslungene) Versuch die begonnene Offtopicdiskussion zumindest ein bisschen zu rechtfertigen und die Klammer zum Thema symbolisch zu schlagen. - Da wir uns in dem Punkt zum Thema aber schon einig waren, bedarf es auch keiner weiteren Betrachtung von Spitzfindigkeiten meinereiner.

Hier ist mir selbst ein Fehler bei der Wortwahl unterlaufen. TfP ist nicht unentgeltlich, wohl aber unbezahlt. Das Entgelt besteht natürlich im Austausch der beiden Leistungen Time und Print. Der Name der Vergütungsform bezieht sich dabei ausschließlich auf diese beiden Leistungen.
[quote]TFP ist sowohl entgeltlich wie auch bezahlt. Nicht umsonst klagen zahlreiche Models, daß sie die Bilder aus einem TFP-Shooting auch nach Monaten noch nicht bekommen haben, was ihnen, dem TFP-Sinn folgend, aber absolut zusteht. Die Zahlung ist da also noch nicht erfolgt. Logische Schlußfolgerung: TFP ist bezahlt!

[/quote]Ob das Modell die Prints bekommen hat oder nicht, ist weniger eine Definitionsfrage, als eine Rechtsfrage, der ggf. nachzugehen wäre. Allerdings muss ich noch mal auf "Bezahlung" zurückkommen. Nicht von ungefähr räume ich im Absatz vor deiner Antwort ein, dass mir ein Fehler bei der Wortwahl unterlaufen ist. Bezahlung betrifft per Definition immer Zahlung mit Geld (unabhängig in welcher Form Geld gezahlt wird - solange es Geld ist, also keine Naturalien oder Dienstleistungen). Entgelt hingegen lässt Naturalien, Dienstleistungen und Geld zu.
Onlinequellen (Bezahlung): xipolis.net, Wikipedia

Selbstverständlich ist auch das eine bezahlte Leistung. Es kommt halt immer darauf an, auf welche Form der Vergütung man sich einigt. Und manch einem ist das Mitwirken an etwas Größerem, Anerkennung, mehr Rechte, etc. pp. durchaus genug Entlohnung um dafür Arbeitszeit zu investieren.
[quote]Auch hier will ich Bezahlung durch Entgelt ersetzen.
[quote]Was, wie wir eben gelernt haben, gehupft wie gesprungen is. Auch da findet eine Bezahlung statt.

[/quote][/quote]Widerspruch, denn im Absatz davor widerlege ich das vermeintlich Gelernte mit Argumenten, nicht mit anscheinend logischen Schlussfolgerungen. Bezahlung ungleich Entgelt.

• Unentgeltlich ist TfP nicht, unbezahlt schon - haben wir weiter oben geklärt.

[quote]Daß diese Aussage falsch ist, habe ich oben begründet.

[/quote]Erneuter Widerspruch, aus obigen Gründen.

... TfP ist immer nur "Time for Prints" (Zeit gegen Abzüge) ohne eine weitere Vereinbarung von sonstig zu erbringenden Leistungen - sonst ist TfP kein TfP mehr.
[quote]Einverstanden! Wobei ich hier geneigt bin, Abzüge und CD oder sonstige Datenträger gleichzusetzen. Relevant ist, daß die Aufnahmen per Definition auch in den Besitz des Models gelangen sollen.

[/quote]Bei beliebigen Datenträgern bin ich noch bei dir, dann beispielsweise als TfD (Time for Disc) - TfCD oder TfDVD trifft es nicht wirklich, oder?


Wenn wir die kleineren Nebenkriegsschauplätze außer Acht lassen, sind wir uns in der Sache TfP sicher einig. Ob nun Bezahlung oder Entgelt, Spitzfindigkeit oder nicht oder gar leise unterschwellige Angriffe spielt dann nur noch eine unwichtige Nebenrolle, die auszudiskutieren aber nicht minder Spaß macht;-)

Irgendwie scheint der Offtopic in diesen thread der Oberhand gewonnen zu haben. Der Eigentlich Frage würde beriets auf Seite eins beantwortet worden deshalb schliesse isch das ganze hier.