Bildqualität besser, wenn man vor dem Verkleinern schärft? 51
[gone] ..........
10.11.2010
Ja, richtig, man schärft VOR dem Verkleinern, und zwar mit etwas Übung so,
daß dann NACH dem Verkleinern die optimale Bildschärfe erreicht wird und
trotzdem keine unnötigen (nicht nur Verkleinerungs-)Artefakte auftreten.
daß dann NACH dem Verkleinern die optimale Bildschärfe erreicht wird und
trotzdem keine unnötigen (nicht nur Verkleinerungs-)Artefakte auftreten.
#2Report
10.11.2010
genau, so macht es der Profi und wenn Lieschen Müller es selbst macht, ist es zumindest eine einfache Vorgehensweise, um bessere Ergebnisse zu erhalten.
Original von Hennrik
Ja, richtig, man schärft VOR dem Verkleinern, und zwar mit etwas Übung so,
daß dann NACH dem Verkleinern die optimale Bildschärfe erreicht wird und
trotzdem keine unnötigen (nicht nur Verkleinerungs-)Artefakte auftreten.
#3Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
10.11.2010
Ich hatte es im anderen Thread grad parallel zu dessen Schließung schon schreiben wollen:
Die Resultate sind andere.
Erklärung: Um das proportional gleiche Schärfungsergebnis zu bekommen, müsste man bei einem 600x900px großen (0,54MP) Bild, dass man in PS mit den Einstellungen 0,6px bei Stärke 60 nachschärft in einem 21MP-Bild mit den Einstellungen 23,3px bei Stärke 60 schärfen.
Dadurch wiederum würden zahlreiche Details überschärft, die sich nach dem Verkleinern als kleine "Klümpchen" wiederfänden.
Was ich nicht nachvollziehen kann, sind die von LaGarda angesprochenen "Verkleinerungsartefakte". Mir ist jetzt nichts derartiges bekannt - vielleicht kann mal jemand ein konkretes Beispiel dazu geben - ich denke diese treten auch stark in Abhängigkeit des verwendeten Skalierungsalgorythmus auf.
Generell sollte man aber sagen: Bilder verkleinert man idealerweise in einem Schritt von ganz groß auf ganz klein, da durch zwischenschritte die zu verkleinernden Bildinhalte immer mehr an Detail verlieren und im Endergebnis viel weicher dargestellt werden.
Die Resultate sind andere.
Erklärung: Um das proportional gleiche Schärfungsergebnis zu bekommen, müsste man bei einem 600x900px großen (0,54MP) Bild, dass man in PS mit den Einstellungen 0,6px bei Stärke 60 nachschärft in einem 21MP-Bild mit den Einstellungen 23,3px bei Stärke 60 schärfen.
Dadurch wiederum würden zahlreiche Details überschärft, die sich nach dem Verkleinern als kleine "Klümpchen" wiederfänden.
Was ich nicht nachvollziehen kann, sind die von LaGarda angesprochenen "Verkleinerungsartefakte". Mir ist jetzt nichts derartiges bekannt - vielleicht kann mal jemand ein konkretes Beispiel dazu geben - ich denke diese treten auch stark in Abhängigkeit des verwendeten Skalierungsalgorythmus auf.
Generell sollte man aber sagen: Bilder verkleinert man idealerweise in einem Schritt von ganz groß auf ganz klein, da durch zwischenschritte die zu verkleinernden Bildinhalte immer mehr an Detail verlieren und im Endergebnis viel weicher dargestellt werden.
#4Report
[gone] Andreas Jorns
10.11.2010
Man sollte stets bezogen auf das Ausgabeformat schärfen. Ein Print in A3 (300dpi) braucht 'ne andere Schärfung als ein 900x600 Pixel (72dpi) für MK. Insofern schärft man logischerweise nachdem das Format feststeht. Also NACH dem Vergrößern/Verkleinern.
#5Report
10.11.2010
Es ging in dem Ausgangsthread um Verkleinerungen für die MK, so dass also das Format schon klar ist.
Original von Andreas Jorns
Man sollte stets bezogen auf das Ausgabeformat schärfen. Ein Print in A3 (300dpi) braucht 'ne andere Schärfung als ein 900x600 Pixel (72dpi) für MK. Insofern schärft man logischerweise nachdem das Format feststeht. Also NACH dem Vergrößern/Verkleinern.
#6Report
[gone] ..........
10.11.2010
Original von Andreas Jorns
Man sollte stets bezogen auf das Ausgabeformat schärfen. Ein Print in A3 (300dpi) braucht 'ne andere Schärfung als ein 900x600 Pixel (72dpi) für MK. Insofern schärft man logischerweise nachdem das Format feststeht. Also NACH dem Vergrößern/Verkleinern.
Das Ausgabeformat steht doch schon vorher fest.
Du weisst doch schon, um wieviel Du verkleinern wirst.
Dementsprechend schärfst Du, und dann verkleinerst Du.
Überlegt es Euch mal so: Beim Verkleinern geht viel Information verloren.
Wenn Du danach schärfst, dann verstärkst Du Pseudo-Information. Nicht gut.
Das ganze kann man auch vornehm im Frequenzraum über eine Fourier-
Transformation argumentieren, aber ich hoffe, Du glaubst mir auch so...
#7Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
10.11.2010
Original von Hennrik
Ja, richtig, man schärft VOR dem Verkleinern, und zwar mit etwas Übung so,
daß dann NACH dem Verkleinern die optimale Bildschärfe erreicht wird und
trotzdem keine unnötigen (nicht nur Verkleinerungs-)Artefakte auftreten.
Das ist halt eine recht gefährlich pauschale Aussage.
Allein Irfan-View bietet schon, ohne eine unmenge an Plug-Ins zu installieren zwei Basismöglichkeiten des Skalierens (Resample (Neuberechnung) und Resize (Pixelwiderholung)) von denen die erstere Lösung wiederum selbst noch einmal sechs Methoden zur Neuberechnung mitbringt.
Angenommen man verkleinert über Pixelwiderholung, wäre die Aussage mit dem vorher schärfen absolut korrekt, da ja lediglich proportional verkleinert wird, ohne dabei am Bild tatsächlich etwas zu verändern. Beim Resample hingegen kann man ohne genaueres Wissen nie eine genaue Aussage darüber treffen, inwiefern z.B. Bestandteile mit geringem Kontrast bei der Skalierung einem Weichzeichner zum Opfer fallen, um die Flächigkeit nicht überzubetonen nach dem Skalieren.
#8Report
[gone] ..........
10.11.2010
Original von falschbelichtung ( o_O )
Um das proportional gleiche Schärfungsergebnis zu bekommen, müsste man bei einem 600x900px großen (0,54MP) Bild, dass man in PS mit den Einstellungen 0,6px bei Stärke 60 nachschärft in einem 21MP-Bild mit den Einstellungen 23,3px bei Stärke 60 schärfen.
Dadurch wiederum würden zahlreiche Details überschärft, die sich nach dem Verkleinern als kleine "Klümpchen" wiederfänden.
Der Zusammenhang ist nicht linear, deswegen muss man ein bischen probieren,
welcher Radius/Schärfe im Nachhinein optimal aussieht. Das ist auch Geschmachssache.
Original von falschbelichtung ( o_O )
Generell sollte man aber sagen: Bilder verkleinert man idealerweise in einem Schritt von ganz groß auf ganz klein, da durch zwischenschritte die zu verkleinernden Bildinhalte immer mehr an Detail verlieren und im Endergebnis viel weicher dargestellt werden.
Richtig, das oft empfohlene Verkleinern in mehreren Schritten
kommt wahrscheinlich daher, daß die Leute die steilere Variante
des bikubischen Algorithmus verwenden, z.B. in Photoshop.
So bekommen sie bei jeder Verkleinerungsstufe etwas mehr Schärfe.
Besser ist es aber, man schärft einmal passen und verkleinert dann nur einmal.
#9Report
[gone] Andreas Jorns
10.11.2010
Original von Hennrik
[quote]Original von Andreas Jorns
Man sollte stets bezogen auf das Ausgabeformat schärfen. Ein Print in A3 (300dpi) braucht 'ne andere Schärfung als ein 900x600 Pixel (72dpi) für MK. Insofern schärft man logischerweise nachdem das Format feststeht. Also NACH dem Vergrößern/Verkleinern.
Überlegt es Euch mal so: Beim Verkleinern geht viel Information verloren.
Wenn Du danach schärfst, dann verstärkst Du Pseudo-Information. Nicht gut.
Das ganze kann man auch vornehm im Frequenzraum über eine Fourier-
Transformation argumentieren, aber ich hoffe, Du glaubst mir auch so...[/quote]
Physik habe ich in der 10. Klasse abgewählt. :D
Da Du es aber so überzeugend rübergebracht hast, werde ich mich heute abend mal hinsetzen und testen. Soll keiner sagen, dass ich mit 44 nicht mehr lernfähig bin ...
#10Report
[gone] ..........
10.11.2010
Original von falschbelichtung ( o_O )
[quote]Original von Hennrik
Ja, richtig, man schärft VOR dem Verkleinern, und zwar mit etwas Übung so,
daß dann NACH dem Verkleinern die optimale Bildschärfe erreicht wird und
trotzdem keine unnötigen (nicht nur Verkleinerungs-)Artefakte auftreten.
Das ist halt eine recht gefährlich pauschale Aussage.
Allein Irfan-View bietet schon, ohne eine unmenge an Plug-Ins zu installieren zwei Basismöglichkeiten des Skalierens (Resample (Neuberechnung) und Resize (Pixelwiderholung)) von denen die erstere Lösung wiederum selbst noch einmal sechs Methoden zur Neuberechnung mitbringt.
Angenommen man verkleinert über Pixelwiderholung, wäre die Aussage mit dem vorher schärfen absolut korrekt, da ja lediglich proportional verkleinert wird, ohne dabei am Bild tatsächlich etwas zu verändern. Beim Resample hingegen kann man ohne genaueres Wissen nie eine genaue Aussage darüber treffen, inwiefern z.B. Bestandteile mit geringem Kontrast bei der Skalierung einem Weichzeichner zum Opfer fallen, um die Flächigkeit nicht überzubetonen nach dem Skalieren.[/quote]
Deswegen ja auch "und zwar mit etwas Übung so, daß..." ;-)
#11Report
[gone] .mg.
10.11.2010
Komisch, jeder Grafiker in der Postproduktion, mit dem ich in den letzten Jahren zu tun hatte, hat mir gesagt "Geschärft wird zum Schluss" ........ und die sollten es eigentlich wissen, es ist ihr Beruf .
#12Report
genau das hab ich in der Druckvorstufe einer großen Druckerei auch gelernt.
Und es wird auch unterschiedlich stark nachgeschärft, immer für das Ausgabemedium passend!
Hab meinen Fred mal neu aufgemacht, etwas entschärft, sodass sich jetzt kein Mod mehr am löschen-Knopp verirrt.
Und es wird auch unterschiedlich stark nachgeschärft, immer für das Ausgabemedium passend!
Hab meinen Fred mal neu aufgemacht, etwas entschärft, sodass sich jetzt kein Mod mehr am löschen-Knopp verirrt.
#13Report
[gone] ..........
10.11.2010
Original von .mg.
Komisch, jeder Grafiker in der Postproduktion, mit dem ich in den letzten Jahren zu tun hatte, hat mir gesagt "Geschärft wird zum Schluss" ........ und die sollten es eigentlich wissen, es ist ihr Beruf .
1. Vielleicht hat er gemeint: "Ganz am Schluss, nach der Bildbearbeitung?" (zu Recht!)
2. Weil es fast genauso aussieht und einfacher ist?
Frag' ihn mal, täte mich interessieren...
#14Report
[gone] .mg.
10.11.2010
Original von Hennrik
[quote]Original von .mg.
Komisch, jeder Grafiker in der Postproduktion, mit dem ich in den letzten Jahren zu tun hatte, hat mir gesagt "Geschärft wird zum Schluss" ........ und die sollten es eigentlich wissen, es ist ihr Beruf .
1. Vielleicht hat er gemeint: "Ganz am Schluss, nach der Bildbearbeitung?" (zu Recht!)
2. Weil es fast genauso aussieht und einfacher ist?
Frag' ihn mal, täte mich interessieren...[/quote]
Nein, nach Skalierung auf das Ausgabeformat .......
Ich versuche gerade zu ergründen, woher Du Deine Informationen hast ?
#15Report
10.11.2010
Kannst du dafür mal ein Beispiel erstellen?
Ich schärfe auch immer noch dem verkleinern - insofern wäre es für mich wirklich interessant zu sehen.
Ich schärfe auch immer noch dem verkleinern - insofern wäre es für mich wirklich interessant zu sehen.
#16Report
10.11.2010
Original von Hennrik
Überlegt es Euch mal so: Beim Verkleinern geht viel Information verloren.
Wenn Du danach schärfst, dann verstärkst Du Pseudo-Information. Nicht gut.
Das ganze kann man auch vornehm im Frequenzraum über eine Fourier-
Transformation argumentieren, aber ich hoffe, Du glaubst mir auch so...
Das macht mathematisch gesehen nicht viel Sinn.
Denn durch das Schärfen veränderst Du auch die komplette Information im Bild und verfälschst diese durch das Verkleinern nochmals.
Also sorgst Du für mehr Fehler in der Information, als wenn Du es anders herum machst, weil für das Verkleinern schon weniger (richtige) Information zur Verfügung stand.
#17Report
Genau so wirds gelehrt, es wird immer nach der abschließenden Skalierung auf die finale Ausgabegröße sowie auf das Ausgabemedium nachgeschärft. Für Monitor wird anders geschärft als für den Druck oder für Fotoausbelichtungen.
#18Report
[gone] ..........
10.11.2010
Original von Pixelspalter
[quote]Original von Hennrik
Überlegt es Euch mal so: Beim Verkleinern geht viel Information verloren.
Wenn Du danach schärfst, dann verstärkst Du Pseudo-Information. Nicht gut.
Das ganze kann man auch vornehm im Frequenzraum über eine Fourier-
Transformation argumentieren, aber ich hoffe, Du glaubst mir auch so...
Das macht mathematisch gesehen nicht viel Sinn.
Denn durch das Schärfen veränderst Du auch die komplette Information im Bild und verfälschst diese durch das Verkleinern nochmals.
Also sorgst Du für mehr Fehler in der Information, als wenn Du es anders herum machst, weil für das Verkleinern schon weniger (richtige) Information zur Verfügung stand.[/quote]
Wenn ich erst skaliere und dann schärfe dann ...
1. Werfe ich alle hohen Frequenzen weg
2. Skaliere alle Frequenzen nach oben
3. Versuche die hohen Frequenzen zu verstärken, dafür fehlt mir aber Information, die ich in Schritt 1 weggeworfen habe
Wenn ich erst schärfe und dann skaliere, dann...
1. Verstärke ich die hohen Frequenzen und mache dabei Fehler nur bei den ganz hohen
2. Skaliere alle Frequenzen nach oben
3. Werfe die hohen Frequenzen weg und dabei einen Großteil der Fehler, die ich in Schritt 1 gemacht habe
#19Report
10.11.2010
Ich würde auch meinen, NACH der Verkleinerung zu schärfen ist sinnvoller. Man sieht dann grad direkt wie's aussehen wird.
#20Report
Topic has been closed
Es ging um Probleme mit der Bildqualität, die auftauchen, wenn man diese kleinrechnet.
Der Thread-Opener hatte vorgeschlagen, nach dem Verkleinern noch einmal zu schärfen.
Ich hatte daraufhin geschrieben, dass ich immer vor der Verkleinerung schärfe, weil das Endergebnis dann sauber wird, denn dabei werden mögliche Verkleinerungsartefakte eben nicht durchs Schärfen betont.
Hab es eben auch noch mal ausprobiert.
Was meint ihr?