Original von Hermann Klecker
[quote]Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Dann wird der für diese Bilder ein gesondertes Release machen da die meisten TFP Verträge die hier so im Umlauf sind eine Veröffentlichung in einem Buch eh nicht hergeben. Egal ob heute oder in 30 Jahren...

Die meisten sind nicht meiner. Im jedem Fall ist aber die Frage danach berechtigt, wie man sicher stellt, daß der Vertrag dann nich gilt, falls man das überhaupt besonders sicherstellen muß.[/quote]

Mache ein Release über DAS eine Bild für DIE eine Nutzung. DANN bist du sicher...

Original von Hermann Klecker
[quote]Original von Henning Zachow *was Neues ohne Schnee ;)*
ich find es einfach langsam nicht mehr witzig, wie die selbsternannten rechtsexperten hier jede vertragsformulierung in der luft zerreißen, ohne mal ein positivbeispiel zu bringen, wie man es besser und rechtssicherer ausdrücken könnte.

es liegt mir fern, leute wie tom und hermann als wichtigtuer abzutun, aber besonders konstruktiv finde ich sowas nicht. mir ist durchaus bewusst, dass in einem forum wie diesem keine "rechtsberatung" erfolgen darf, auf die man sich als leser berufen kann. eine etwas konstruktivere gestaltung der beiträge halte ich dennoch für möglich...

Wäre ich tatsächlich Rechrsexperte, dann könnte ich das machen. So hab ich für meine Modelle zur Ansicht und rechtzeitigen Information meinen jeweils aktuellen Vertrag veröffentlicht. War hier sogar schon mal verlinkt.

Hilft aber leider auch nicht dagegen, daß Modelle ihn nicht lesen.[/quote]
du hast ja die zeitlich unbeschränkte nutzung ausdrücklich im vertrag drin stehen. aber was wäre, wenn man das nicht reinschreibt? kann dann das model eventuell auch gegen bereits erfolgte nutzungen vorgehen (sprich: z.b. bilder löschen in der mk), oder kann sich ein widerspruch, bzw. eine kündigung des vertrages immer nur auf weitere, also zukünftige nutzungen beziehen?

Original von Henning Zachow *jetzt wird's kalt ;)*
ich find es einfach langsam nicht mehr witzig, wie die selbsternannten rechtsexperten hier jede vertragsformulierung in der luft zerreißen, ohne mal ein positivbeispiel zu bringen, wie man es besser und rechtssicherer ausdrücken könnte.

Wir möchten ungern von der nächsten Rechtsanwaltskammer abgemahnt werden...

Ich würde einen Teufel tun und irgendjemandem raten, wie er einen rechtssicheren Vertrag formulieren möge.

Davon abgesehen weiß ich auch gar nicht, was der einzelne jeweils denn überhaupt vertraglich vereinbaren möchte - und wenn ich ihn danach fragen würde, genau dann überschritte ich die Grenze zur unzulässigen Rechtsberatung im Einzelfall bzw. zur unzulässigen "Besorgung fremder Rechtsgeschäfte".

Ich kann mich lediglich allgemein dazu äußern. Ich werde aber auch einen Teufel tun, "ganz allgemein" ein "Postiv-Beispiel" zu bringen, weil ich dann nämlich damit rechnen müsste, daß Herr Krethi und Frau Plethi sofort denken, das sei jetzt der Vertrag, den sie für ihre Bedürfnisse nehmen sollten.

Ein weiterer Grund lässt mich davon Abstand nehmen: ich muß damit rechnen, daß dann augenblick drei bis zehn Leute mich anmailen und schreiben "Ich habe da... und bräuchte da... wie sollte man Deinen Text ändern, um..."

es liegt mir fern, leute wie tom und hermann als wichtigtuer abzutun, aber besonders konstruktiv finde ich sowas nicht. mir ist durchaus bewusst, dass in einem forum wie diesem keine "rechtsberatung" erfolgen darf, auf die man sich als leser berufen kann. eine etwas konstruktivere gestaltung der beiträge halte ich dennoch für möglich...

Es ist doch eigentlich ganz einfach:

Aus den diversen einigermaßen sachkundigen und konkreten kritischen Äußerungen über einzelne Vertragsklauseln kann sich jeder, der denn überhaupt in der Lage ist, sich ein eigenes Model-Release zu formulieren, die nötigen Dinge ableiten.

Davon mal ganz abgesehen: ein schlichtes und einfaches Model-Release ist nicht sonderlich schwer zu Papier zu bringen. Wirrwarr und pseudo-juristische Kapriolen entstehen doch immer erst dann, wenn Amateurfotografen (oder Amateurmodels; aber nach meinem Eindruck sind's meist die Fotografen) meinen, einschließlich der Farbe der Unterwäsche des Models auf der Anreise jedes Detail vertraglich regeln zu wollen.

Ich weiß nicht, wo dieser Regelungwahn herkommt, aber ich vermute, daß es von einer erheblichen Unsicherheit herrührt, man könne nicht alles 100prozentig unter Kontrolle haben.

Aber wenn ich (und andere genauso) zum 88. Mal auf die Unsinnigkeit der "nicht in pornographischen oder menschenverachtenden Medien" hinweise, dann wäre die Konsequenz daraus doch eigentlich eine ganz einfach: man könnte den Passus einfach ersatzlos aus einem Vertragsmuster streichen.

Das ist doch letztlich vor allem eine Frage der Herangehensweise an Verträge, und vor der Aufgabe steht man doch beim Abschluss eines Handy-Vertrags o.ä. genauso.

Wenn ich eine Vertragsklausel habe, dann frage ich mich: wie klar ist diese Klausel? Wenn mich jemand jetzt fragt "Was ist denn damit gemeint?" - kann ich das dann klar und präzise erklären? Oder gerate ich ins Herumrudern?

"Keine Veröffentlichung in menschenverachtenden Medien" - unabhängig von den rechtlichen Feinheiten (Medien sind nie"menschenverachtend", das könnten höchstens einzelne Beiträge in ihnen sein) muß ich mir doch mal die Frage stellen: "Was soll denn das heißen?"

Kann ich die Frage beantworten, ohne einen Richter zu bemühen?

Sinnvollerweise streitet man sich im Notfall vor Gericht darüber, wie ein bestimmter "Lebensachverhalt" vor dem Hintergrund einer Vertragsklausel zu beurteilen ist. Wenn ich mich vorher aber erstmal darüber streiten muß, was denn bitteschön die Vertragsklausel überhaupt sagen soll - dann ist irgendwas grundsätzlich falsch.

Für Verträge gilt: je einfacher, desto besser. Inbesondere dann, wenn Nicht-Juristen und Nicht-Kaufleute daran beteiligt sind.

"Herr Alfons Meier, 12345 Schrobenhausen, verkauft die gebrauchte Märklin-Lok Artikelnummer 9999 zum Preis von 250 Euro an Herrn Hans Huber, 98765 Tuntenburg. Die Lok ist voll funktionsfähig und hat leichte Gebrauchsspuren. Die Versandkosten trägt der Verkäufer, der Versand erfolgt als DHL-Paket."

Das ist ein klarer, simpler Vertrag, der keine rechtlichen Probleme aufwerfen wird.

Für alle denkbaren Fälle, in denen etwas schiefgeht, gibt es ein ganz tolles Buch, über das sich keiner weiter Gedanken machen muß: das BGB. Das regelt, wer wann für welche Transportschäden haftet, das stellt sicher, daß Herr Huber auch eine gebrauchte Märklin-Lok 9999 bekommt und keine Fleischmann 1111, und daß Herr Meier Anspruch auf seine 250 Euro hat.

Und das BGB hat obendrein noch den großen Vorteil, daß es bis in die letzten Fasern so konstruiert ist, daß es eine unangemessene Benachteilung, sprich "ein über den Tisch ziehen", eines Vertragspartners unterbindet.

Jeder Nicht-Jurist, der auf die Idee käme, in diesen simplen, schlichten Kaufvertrag nun auch noch spezielle Regelungen über besondere Gewährleistung, Transportschäden oder die Verwendung der Lok auf Modelleisenbahn-Shows zu vereinbaren, begibt sich stante pede auf's Glatteis. Das überlässt man dann besser den Experten.

Mit Model-Releases ist es genauso. Wenn man ein Model-Release haben will, das nur ganz bestimmte Nutzungen der Bilder unter bestimmten Bedingungen zulässt, und andere, klar definierte Nutzungen ausschließt --- dann geht man damit zu einem Anwalt. Und lässt den den Vertragstext formulieren.

Original von Fotofuxx
[quote]Original von eckisfotos
Jedenfalls sind Verträge, die eine "längere" Nutzungsdauer vorsehen - egal ob
Dauerschuldverhältnis oder nicht - NICHT sittenwidrig und damit unwirksam,
was behauptet wurde.

Habe ich nie behauptet - Tom hoffentlich auch nicht.

Verträge auf lange oder unbegrenzte Zeit sind weder sittenwidrig noch unwirksam.

Unwirksam ist jedoch der Versuch, in einem Vertrag das Kündigungsrecht
oder den Widerruf nach §313-314 BGB auszuschliessen.

Die Unwirksamkeit der Klausel bewirkt nicht die Unwirksamkeit des Vertrags.

(Hier keine geltungserhaltende Reduktion sondern Streichung der Klausel
und Rückfall auf BGB.)[/quote]
So ist es.

"Die Unwirksamkeit der Klausel bewirkt nicht die Unwirksamkeit des Vertrags" führt dann aber eben dazu, daß der vermeintlich "zeitlich unbegrenzte Verzicht auf das Recht am eigenen Bild" plötzlich angefochten werden kann.

Ich persönlich halte es da für klüger, entweder gleich eine zeitliche Beschränkung einzubauen (z.B. 10 Jahre), oder aber gar keine zeitliche Geltungsdauer zu erwähnen. Die Fälle, wo eine Kündigung "aus wichtigem Grund" erfolgt und im Streitfall auch vor Gericht Bestand hätte, halten sich ohnehin zahlenmäßig schwer in Grenzen.

Und ganz ehrlich: ich vermute stark, daß ein solcher Fall ohnehin nur dann vor Gericht landen würde, wenn es wirklich materiell interessant wird.

Semi-Profi-Model Anette Hugenbichler zieht doch nicht acht Jahre nach einem Shooting plötzlich vor Gericht, um eine "Aufhebung" ihres Model-Release zu erwirken - wobei der Erfolg ohnehin ziemlich in den Sternen steht. Anette Hugenbichler erinnert sich doch nach acht Jahren gar nicht mehr an das Shooting.

Sollte ich aber heute Semi-Profi-Sternchen Marianne Sägeblatts nackten Allerwertesten in eindeutiger Pose ablichten, und 2017 heiratet die schöne Marianne plötzlich den Erbprinzen Karl-Hugo von und zu Suppenlatz-Hosenscheißer, und möchte plötzlich nicht mehr so unstandesgemäß öffentlich ...äh... entblößt werden...

... dann lehne ich mich ohnehin entspannt zurück und überlasse die Angelegenheit den Anwälten (bzw. Agenten). Dann stellt sich eh nur die Frage 1) über wieviel Geld reden wir hier, 2) über wieviel indirekten materiellen Nutzen reden wir hier (der Posten des Hoffotografen bei Suppenlatz-Hosenscheißers könnte u.U. deutlich interessanter sein als die paar Euro für Mariannes nackten Arsch) und 3) wieviel sind mir meine Prinzipien wert?

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Unabhängig von sittenwidrig oder nicht : Mal ehrlich... wer beabsichtigt eigentlich ein Foto aus einem TFP Shooting 2010 noch im Jahre 2037 zu veröffentlichen ?

Unabhängig von der Frage, wer das möchte und warum ggf. ... - wer regt sich im Jahr 2037 denn noch über die Veröffentlichung von Fotos von 2010 auf?

Wo wir wieder bei dem Punkt wären das wir hier seit zwanzig Seiten über ein Sachverhalt reden der gefühlt einen von zehntausend Verträgen ereilen könnte.

Wozu da die [IMG] Panik ?

Original von Hermann Klecker
[quote]Original von _F_
[quote]Original von TomRohwer

Das Dauerschuldverhältnis liegt im unbegrenzten Verzicht auf das "Recht am eigenen Bild", so daß immer wieder neue Nutzungen des Bildes möglich sind. "Dauerhaft" eben.

Ist das deine Meinung, oder kannst du das z.B. durch ein Urteil belegen?[/quote]

Ich glaube das auch nicht. Wenn ich heute ein Stück Holz verkaufe, dann verzichte ich darauf dauerhaft. Daraus ergibt sich keine dauernde Schuld, auch dann nicht, wenn der Käufer in 30 Jahren immer wieder Nutzen daraus zieht.[/quote]

Ihr müsst mir auch nichts glauben.

Lest einfach die Bücher aus Posting #92 - da wird das alles
ausführlich behandelt.

Das ist im Zweifel auch besser als ein Urteil zu haben. Da wir in Deutschland
kein Richterrecht haben bei dem man sich auf andere Urteile berufen kann
ist der Nutzen hier ohnehin eingeschränkt.

Falls es hilft in einem Urteil des LG Köln vom 9.4.2008 findet sich folgendes
Zitat:

Etwaige Verstöße des Verfügungsklägers gegen den Modelvertrag,
wie sie die Streithelferin der Verfügungsbeklagten behauptet, wären allenfalls
Grund für eine – ggf. nach Abmahnung (§ 314 Abs. 2 BGB) auszusprechende
– Kündigung des Vertrages gewesen.

Da das LG Köln der Ansicht ist, daß eine Kündigung eines Modelvertrags
nach §314 BGB in Frage kommt

und

§314 BGB sich mit der Kündigung von Dauerschuldverhältnissen aus wichtigem Grund
befasst

geht das LG Köln wohl auch davon aus, daß (zumindest die in dem Urteil relevanten) Modelverträge Dauerschuldverhältnisse begründen.

Ein Auszug aus dem Super-Nanny-Urteil:

LG Bielefeld Aktenzeichen: 6 O 360/07
ausgehend davon, dass eine einmal erteilte und nicht spätestens in unmittelbarer
zeitlicher Nähe zur Aufnahme “zurückgenommene” (vergleiche Libertus a. a. O. Seite 626
Fußnr.. 37) Einwilligung grundsätzlich nicht widerruflich ist (Wandke/Bullinger a. a. O. Rnr. 19),
kommt ein Widerruf nur bei Vorliegen eines wichtigen Grundes in Betracht (Wandke/Bullinger a.
a. O. Rnr. 20). Ein wichtiger Grund kann etwa dann vorliegen, wenn die Weiterverwertung der
Filmaufnahmen in Folge einer Wandlung der Persönlichkeit verletzend wäre (Libertus a. a. O.
Seite 626)

Das sollte eigentlich reichen für die Ungläubigen ...

Original von Fotofuxx
Ein Auszug aus dem Super-Nanny-Urteil:

[quote]LG Bielefeld Aktenzeichen: 6 O 360/07
ausgehend davon, dass eine einmal erteilte und nicht spätestens in unmittelbarer
zeitlicher Nähe zur Aufnahme “zurückgenommene” (vergleiche Libertus a. a. O. Seite 626
Fußnr.. 37) Einwilligung grundsätzlich nicht widerruflich ist (Wandke/Bullinger a. a. O. Rnr. 19),
kommt ein Widerruf nur bei Vorliegen eines wichtigen Grundes in Betracht (Wandke/Bullinger a.
a. O. Rnr. 20). Ein wichtiger Grund kann etwa dann vorliegen, wenn die Weiterverwertung der
Filmaufnahmen in Folge einer Wandlung der Persönlichkeit verletzend wäre (Libertus a. a. O.
Seite 626)

Das sollte eigentlich reichen für die Ungläubigen ...[/quote]
Das glaubst Du doch selbst nicht... [IMG]

Wie siehts dann eigentlich bei (ärztlich diasgnositizierten) Schizophrenen aus ?
Wenn dann die eine Persönlichkeit sagt;
"Das habe ich nicht unterschrieben, das war die andere ?"
;-)

Original von Hermann Klecker
Mein Lieber, wir diskutierten unmittelbar das Thema der Dauerschuld ...

Steht in #111 - mehr OnTopic geht nicht.

Lies bevor Du dich beschwerst ...

Original von Fotocowboy
Wie siehts dann eigentlich bei (ärztlich diasgnositizierten) Schizophrenen aus ?
Wenn dann die eine Persönlichkeit sagt;
"Das habe ich nicht unterschrieben, das war die andere ?"
;-)

Bei bekannter Schizophrenie würde ich generell beide unterschreiben lassen. :)

Original von Hermann Klecker
[quote]Original von Fotofuxx
[quote]Original von Hermann Klecker
Mein Lieber, wir diskutierten unmittelbar das Thema der Dauerschuld ...

Steht in #111 - mehr OnTopic geht nicht.

Lies bevor Du dich beschwerst ...[/quote]

Hast Du es denn gelesen?
Vollständig?
Und verstanden?

Ist Dir aufgefallen, daß es in dem Verfahren um deutlich andere Inhalte ging als hier?
Ist Dir auch aufgefallen, daß der 314 zwar in der juristischen Aufrarbeitung erwähnt wird, zur eigentlichen Urteilsbegründung aber keine Rolle spielt?
[/quote]

Zu jedem Punkt: ja ! Bereits vor Deinem Posting.

Original von Hermann Klecker
Ist Dir insbesondere aufgefallen, daß mit einem Wort erwähnt wird, es sei geprüft worden, ob ein Modellvertrag überhaupt eine Dauerschuld begründet?

Das LG schreibt, daß eine Kündigung nach §314 in Frage kommt,
das schrieb ich bereits oben. Ich hasse es, mich wiederholen zu
müssen. Der Rest folgt dem gesunden Menschenverstand.

Die "Prüfung", die Du hier verlangst ist denkbar einfach und
ergibt sich aus jeder der von mir erwähnten Literaturquellen.

Original von Hermann Klecker
Sag mir bitte nie wieder, daß ich etwas lesen soll,
was mit der diskutierten Sache nur wenig zu tun hat.

Du solltest insbesondere die Bücher lesen und nicht das Urteil.

Das Urteil habe ich für _F_ angeführt und ist, wie ich bereits
oben schrieb, immer nur zweite Wahl.

Habe ich schon erwähnt, daß ich es hasse, mich wiederholen zu müssen ?

Original von Hermann Klecker
wir diskutierten unmittelbar das Thema der Dauerschuld, nicht die hinreichend bekannte Rechtsprechung zum möglichen Widerruf einer Einverständniserklärung zu einer Veröffentlichung

Wir diskutieren hier immer noch den Vertragsentwurf des TO.

Ich habe von Anfang an Widerruf und Kündigung, also §313 und
§314 BGB in die Diskussion eingebracht, da das Argument war, daß man
sich aus einem Vertrag lösen kann und der Grund aus meiner Perspektive
für die Diskussion hier unerheblich ist.

Wenn Du nur das Dauerschuldverhältnis diskutieren möchtest,
dann steht Dir das natürlich frei, genug Leseshinweise habe ich Dir dafür
angeboten.

Die meisten Leser hier wird diese juristische Spitzfindigkeit aber weniger
interessieren und darum wird es langsam aber sicher OffTopic.