Original von Peter Herhold
[quote]Original von JBS Fotodesign
"Geheimtipp": RAW-Format und alles wird gut...

...
Nebenbei gesagt:

Das kriegt auf meinen Fotoworkshops jeder Anfänger sofort mit auf den Weg und
weiß dann oft schon mehr, als so mancher "Profi" nach 25 Jahren ...

Viele Grüße
Peter[/quote]

*LOL*

So ist es eben, wenn hier im Forum nicht richtig gelesen wird und zusätzlich falsche Schlussfolgerungen gestellt werden, um dann sattsam sinnfrei zu philosophieren.

Mein "Geheimtipp" war nicht ohne Grund in Anführungsstrichen gesetzt worden - nur ein einziger Leser hat die Ironie dahinter verstanden. Eine Graukarte hatte ich vorausgesetzt, da der TO sie bereits erwähnt hatte, aber nicht den dazu gehörigen RAW-Workflow.

Ich kenne etliche "Profis" und Amateure, die in meinen Workshops erstmals vom RAW-Format hören. Also könnten sich einige "allwissende Forumsschreiber" hier mit ihrer Meinung etwas zurückhalten, alle Knipser wüssten Bescheid.

Original von jgobond
wenn ich die Diskussion hier verfolge, erkenne ich darin ein typisches Beispiel dafür, wie Leute aneinander vorbei reden, weil sie in unterschiedlichen Ligen spielen. (...)

Die problemorientierten, sachlichen Antworten in Posting #2 und #3 gelten unabhängig davon in welcher Liga man spielt. ^^

Original von RainerW
...

Das einzige Problem was ich mit der Graukarte sehe, ist die Notwendigkeit sie DAUERND zu nutzen. Neue Lichteinstellung = neuer Weissabgleich. Ich glaube, dass dieser Aufwand den meisten Hobbynutzern zu groß ist und dass man sich daher eher aus Knipsen + RAW Import stützt.

das ist ein guter punkt! beim beispiel mit dem goldreflektor sogar erheblich. sobald sich ein wölkchen vor die sonne schiebt ist die ganze messung für den ... die bilder sehen dann sehr unterschiedlich aus - von ausleuchtung und farbtemp.

aber wer will schon permanent den flow unterbrechen und die graukarte zücken? ich hab da auch so meine probleme und mach es auch nicht permanent.

- wobei ich keinen weißabgleich mache. ich habe eine feste farbtemp, mit der shoote ich durch. den abgleich mache ich dann hinterher anhand der graukarte.

Hier übrigens mal ein ganz anderes Problem, was ich immer wieder habe bei der Nutzung von Graukarten habe:



Hier hab ich mal verschiedene Graukarten zusammengeworfen, die ich so rumliegen habe - aufgenommen um die Mittagszeit, harte Sonne, keine Farbverfälschung durch irgendwelche reflektierenden Gegenstände. Der Boden ist unrelevant, da dieses Licht nicht auf die Karten trifft.

Wie man selbst als Laie erkennen kann, ist Graukarte nicht gleich Graukarte. Die Werte liegen teilweise um 500 Kelvin auseinander! Das ergibt dann schon einen krassen Farbstich. Hier die Messwerte, die mir der Weißabgleich vorgeben würde:

5000 +3 - WB Automode Camera
5500 +0 - Fotowand Karte
5300 -9 - QP Card (heller Quadrant)
5300 -5 - Hama Grey (Hintergrundkarton)
5350 -5 - Lastolite Faltkarte

Natürlich gibt es auch Schwankungen innerhalb einer Karte (und Kratzer, Fussel, etc.), deshalb nehme ich die Karten normalerweise stark unscharf auf, um optimale Verteilung zu haben. Hier habe ich scharf aufgenommen, damit man die Karten gut sehen kann und einfach einen Mittelwert genommen. Den Abgleich im Bild oben hab ich dann auf 5300 / -8 gemacht.

Fazit: Die Fotowand Graukarte ist von Anfang an immer zu grünlich/bläulich gewesen, wie auch hier gut sichtbar. Das mittlere Feld der QP Karte ist grünlich, wobei das vermutlich daran liegt, dass die etwas älter ist und schon lange aus der Versiegelung genommen wurde (die Karten sind nur zur "einmaligen" Verwendung gedacht und in Alu-versiegeltem Pack). Das Lastolite ist tendenziell zu orange/rötlich, jedoch aus meiner Sicht im realen Vergleich das neutralste Grau. Das ausgeschnittene Quadrat links von einem Fotohintergrund schneidet gar nicht so schlecht ab, jedoch ist das nicht unkritisch, da alleine meine 5 grauen Kartons unterschieldichste Farbtöne haben (der hier ist der neutralste).

Da ich von verschiedenen Fotografen gehört habe, dass sie auf die Fotowand Karte schwören, hab ich mir jetzt nochmals eine neue Karte bestellt. Ich vermute einfach mal, dass ich damals eine schlechte Charge erwischt habe (bin schon gespannt).

Fazit vom Fazit: Eine Graukarte ist kein Allheilmittel und man muss entweder unterschiedliche Karten haben oder eine finden, die wirklich neutral ist. Bin da auch sehr interessiert, welche Graukarten andere so nutzen...

Steve Kay: Super!
Was du geschrieben hast wollte ich kurz ansprechen: Die unterschiedlichen "graukarten".
Ich denke dass manche eher für die Belichtung ausgelegt sind als für den weisabgleich.

ich habe die A4 Fotowandkarte und mit mit ihr zufrieden. Dazu habe ich die große ezybalance und bin eher NICHT zufreiden. Die Bilder kommen mir zu warm (oder wars doch kalt? - schon länger nicht mehr benutzt) heraus. Geht gar nicht sowas! Lustigerweise genau das Gegenteil von dir... Ich muss wohl mal nach der Kalibration schauen...
Ich hatte geplant die Fotowand karte im studio zu benutzen da sie doch recht "empfindlich" ist und die Lastolite ezybalance für outdoor. Aber nun habe ich eher die Fotowand überall ;)

Apropos Weisabgleich: Wisst ihr wieviele Pixel z.b. in lightroom gemessen werden? Wenn man z.b. auf ISO 400 oder sogar 800 gehen muss, dann kommt doch ne ecke farbrauschen mit rein das durchaus probleme machen könnte, oder? Konkret ist mir das nicht passiert, aber... who knows!

Ah, was anderes: Wisst ihr wieviel man den Kameradisplays vertrauen kann? Sind die irgednwie auf Farbechtheit getrimmt?

die graukarten sind schon für den weißabgleich ausgelegt. insbesondere durch die angeblich spezielle oberfläche, die aus allen winkeln das gleiche grau reflektiert (spezielle mattierung vermute ich). für die belichtung kann man sie jedoch auch nehmen, da die graukarten normalerweise dem 18% wert entsprechen, den ein mittlerer tonwert darstellt. hier sind aber graukeile (also hell + dunkel) sinnvoller, da man dann auch gleich den dunkelsten und hellsten wert als referenz hat und so unter und überbelichtung besser kontrollieren kann als mit dem mittleren tonwert.

die editoren nutzen zum weißableich 6x6 oder 9x9 pixel (aus der erinnerung heraus, keine garantie), teilweise kann man es auch einstellen, aber ich weiß auch grad nicht mehr wo und in welchem programm ich das gesehen habe (im PS editor habe ich jedenfalls nix gefunden). deshalb nehme ich die karte normalerweise unscharf auf, damit unebenheiten nicht so ins gewicht fallen. wenn du die karten scharf aufnimmst, hast du viel mehr schwankungen auch innerhalb der karte. rauschen ist bei dem grauwert nach meiner erfahrung nicht sooo problematisch. ich klicke immer einige punkte der karte an und schaue dann, was so ein guter mittelwert ist. versuch es also mal mit unschärfe, dann wirst du sehen, dass du bei unterschiedlichen messpunkten viel mehr nahezu identische werte hast, als wenn du scharf aufnimmst.

bei den kamareadisplays gibt es sehr große unterschiede, deshalb kann man das so pauschal nicht sagen. an billigeren cams siehst du einfach gar nix. selbst an meiner alten hasselblad 3D kann man weder farben noch belichtung vernünftig beurteilen. belichtung funktioniert bei guten displays aber schon viel besser (z.b. nikon 3D, D700, D300 vermutlich auch und natürlich die hassi 4D). ich messe z.b. auch bei komplexen blitzaufbauten kaum noch mit dem blitzbelichtungsmesser. höchstens mal bei spitzlichtern oder so, aber selbst da geht das einfacher an der cam mit der spitzlichtfunktion. das verhältnis der blitze kann ich am display wesentlich besser beurteilen, als mit dem belichtungsmesser. es gibt aber viele fotografen, die schwören auf belichtungsmesser und halten leute, die am display ausmessen für vollidioten :) so hat halt jeder seine methoden. farben würde ich aber auf keinem display abgleichen, das mach ich nur grob zur vorschau. wie peter schon geschrieben hat, sind farben immer relativ und das auge hat keine absolute farbneutralität. von daher kann das display für farben nur ein anhaltspunkt sein.

danke peter für den fotowand hinweis. ich bin sicher, dass meine bisherige einfach nur einen produktionsfehler hat...

Ich denke dass graukarten "historisch" eher nur für die Belichtung waren und dann erst später kam der weisabglecih dazu. Das war ja früher sowieso nicht möglich, es z.B. in-cam zu verändern...
Auf jeden fall gibt es wohl kein ISO-grau oder so ;)

Fotos, mache ich meistens auch unscharf. aber wenn rauschen dazukommt kann das ding ja so unscharf sein wie man will - dan liegt's am Editor.

Übrigens, das Lastolite ding hat in der mitte ja ein Fokuskreuz. Nur ist das weiss und verändert, je nach dem wie nahe man rangeht und wie scharf/unscharf das bild ist, bis zu einer drittelblende die belichtung. buuh!

Original von YannickVG
Ich denke dass graukarten "historisch" eher nur für die Belichtung waren und dann erst später kam der weisabglecih dazu. Das war ja früher sowieso nicht möglich, es z.B. in-cam zu verändern...
Auf jeden fall gibt es wohl kein ISO-grau oder so ;)

Fotos, mache ich meistens auch unscharf. aber wenn rauschen dazukommt kann das ding ja so unscharf sein wie man will - dan liegt's am Editor.

Übrigens, das Lastolite ding hat in der mitte ja ein Fokuskreuz. Nur ist das weiss und verändert, je nach dem wie nahe man rangeht und wie scharf/unscharf das bild ist, bis zu einer drittelblende die belichtung. buuh!

vermutlich hast du recht, weil die 18% grauwert auf eine durchschnittsbelichtung abzielen. wenn die karte formatfüllend im bild ist muss der belichtungsmesser den korrekten wert anzeigen.

aber weißabgleich gibt es auch schon in der analogen fotografie ;-)
im farblabor hast du dann einen farbanalyzer, der die farbe des negativs oder dias analysiert und dann am farbkopf entsprechend entgegengesetzt ausfiltert. dazu waren die graukarten auch schon vor 30 jahren prima geeignet um dann im labor einen referenzwert zu haben.