Hallo,
ich möchte heute mal meinen Frust loslassen, denn geteiltes Leid ist halbes Leid.

Hin und wieder belege ich gerne einen Workshop. Einmal um neue Kontakte zu knüpfen und auch mal andere Betrachtungsweisen und Techniken zu erlernen.

Die angebotenen Workshops in meiner Umgebung sind aber sehr oft in den Bildrechten eingeschränkt. Einmal will der Workshopveranstalter als Miturheber genannt werden, da ohne sein Zutun die Bilder nicht entstanden wären. Dies bedeutet in meinen Augen, dass jeder Assistent, der mein Set einrichtet, Miturheber meiner Bilder ist?

Dann habe ich hier in der MK einen Workshop gefunden, der mich sehr interessieren würde und sogar in meiner Nähe stattfindet. Nun, die Bildrechte: Ich übe und mache Fehler, die nicht veröffentlicht gehören. Das ist insoweit auch richtig, aber die Bildrechte pauschal zu versagen? Die Option im Nachhinein Bildrechte zu erteilen, ist nicht befriedigend. Oder kann ich die Bezahlung kürzen, wenn ich mit dem Workshop nicht zufrieden bin? Das Model jedenfalls ist sich der Tutoren wohl nicht sicher, dass ansprechende Bilder aus dem Workshop hervorgehen.

So, der Hals wird wieder dünner.

Ich will damit nur sagen, dass es selbstverständlich ist, ein verunglücktes oder kompromittierendes Foto nicht zu veröffentlichen. Wobei ein verunglücktes Foto ja schon wieder Kunst sein kann. Wenn ich an einem Workshop teilnehme, möchte ich dies auch zeigen dürfen und nicht im Nachhinein auf die gute Laune des Models angewiesen zu sein. Ich muss mich bei solch beschränkten Rechten doch fragen, ob mich dieser Workshop weiterbringt. Die Kursleitung, der Veranstalter und die Models gehen doch meiner Meinung davon aus, dass in ihrem Workshop keine ansprechenden Bilder erstellt werden. Und wenn doch, dann werden sie halt zur nichtkommerziellen Veröffentlichung freigegeben.

Ich werde weiterhin nach für mich geeigneten Workshops suchen und hierfür auch weitere Wege in Kauf nehmen, wenn es mich weiterbringt. Ein nogo sind jedoch eingeschränkte oder mit Auflagen versehene Bildrechte.

My 2c

Bei einem WS geht es in erster Linie nicht darum Bilder zu produzieren für die eigene SC.
Ein netter Nebeneffekt wäre das schon aber in der Hauptsache geht es um das "Lernen"

Türlich ist mir klar das man gelungene Ergebnisse gerne veröffentlichen will.
Da gibbet nur eins...
WS suchen wo das erlaubt sind und die wo es nicht erlaubt ist einfach nicht buchen
Ferdisch...

P.S.
In meiner Anfangszeit habe ich so an 4 WS teilgenomen und einmal ein Sharing belegt.
Erlaubnis zum Veröffentlichen wurde immer im vorraus erteilt, aber diese Erlaubnis habe ich erst Jahre später benutzt...
Ging mir ja ums Lernen

Ja, ist schon klar, dass ich einen solchen WS nicht buchen werde. Zumal es in diesem Fall so aussieht:
- Pauschal keine Bildrechte
- Bildrechte evtl. Im Nachhinein
- Mit Model kann ein Shooting vereinbart werden
Ja, ich muss mich nun fragen, handelt es sich um einen Workshop oder um eine Kontaktbörse mit Eintritt wie in einem Pärchenclub?

Ich denke, es ist ganz einfach: Wenn dir der Workshop nicht das bietet, was du haben willst, dann melde dich nicht an. Wenn Dein Ziel bei dem Workshop ist, Bilder für die Sedcard zu bekommen und es wird im Vorfeld kommuniziert, dass du keine Veröffentlichungsrechte hast, dann einfach nicht anmelden (evtl. mit Begründung an den Workshop-Anbieter).
Wende dich ansonsten direkt mal an die Anbieter der Workshops, die dich interessieren und frage nach, unter welchen Bedingungen du auch die Veröffentlichungsrechte bekommst - evtl. ist es ja nur eine Frage dessen, was du für den Workshop zu zahlen bereit bist.

Hm, was die verunglückten Bilder angeht, kann ich die Tutoren und Modelle gut verstehen.
Der Grund dafür ist meine eigene berufliche Praxis in der EDV. Wir führen u.a. Schulungen für neue Mitarbeiter durch, damit diese mit der Firmen-IT schnell und sicher vertraut werden. Sie bekommen Linklisten, Anleitungen usw. Trotzdem melden sich danach einige (irgendwie weiß man bereits während der Schulung wer dies sein wird), die genau dasselbe wieder fragen, bzw. Problem mit Vorgängen haben, die ausführlich behandelt wurden, wie z.B. Kennwortrichtlinien. Erwachsene Menschen sollten in meinen Augen so grundlegende Fähigkeiten wie Zählen doch beherrschen, oder?
Aber die Lernresistenz einiger Leute ist eben beachtlich, und in dieser Hinsicht verstehe ich entsprechende Vorbehalte.

Und was die Bildrechte angeht, so schmücken sich hier genug Leute mit fremden Federn, bzw. mit Bildern, die nicht auf ihrem Mist gewachsen sind.
Da bei einem Workshop Dein eigener Bildanteil deutlich unter 50% liegen dürfte, so ist die Miturheberschaft mehr als nur gerechtfertigt. Und wenn Dein Anteil, je nach Thema und Inhalt, unter 30% oder weniger liegt, dann ist Dein Beitrag am Bild so gering, daß man darüber nicht mehr diskutieren muß.
Für's Auslösen drücken allein gibt es keine Punkte.

Wenns fürs Auslöser drücken keine Punkte gäbe, dann wären einige große Namen ohne Bilder. Es ist richtig daß ein Workshop zum Wissen erarbeiten da ist, nach meiner Erfahrung sind aber ein Satz gute Bilder für jeden Lernenden Motivation und Ziel. Einen WS ohne die Möglichkeit Bilder zu veröffentlichen würde ich weder veranstalten noch besuchen.

anTon

Interessanter Ansatz. So habe ich es noch nicht gesehen.

Wenn ich meine bisher besuchten WS mal Revue passieren lasse war es so, dass der WS-Leiter sein Wissen theoretisch dozierte, er und Assistenten das Set einrichteten und anschließend durften die WS-Teilnehmer mit dem Model arbeiten.

Natürlich hat der WS-Leiter Tipps gegeben, auch wurden Ideen von anderen Teilnehmern mit berücksichtigt, aber letztendlich habe ich das Foto gemacht und auch gestaltet.

Aber selbst wenn das Model vom WS-Leiter in Position gesetzt wurde, das Model einen 300m Parkblick aufsetzt und jeder Teilnehmer jetzt vorbeilaufen und ein Foto schießen darf, ist die Urheberschaft beim Fotografen – es kommt allein aufs Auslösen an.

Fotografiere ich ein Auto im Studio, hat der Hersteller auch keine Miturheberschaft. Er hat u. U. Rechte an dem Bild, aber keine Miturheberschaft. Oder wie ist zu verfahren, wenn ich Fotos in Bereichen mache, wo Fotografierverbot besteht und mein Begleiter deutet auf etwas, das ich fotografiere. Kann er juristisch für das erstellte Bild herangezogen werden?

Aber das führt zu weit, ich wolle nur meinen Unmut über beschränkte Bildrechte äußern. 99% aller TfP-Verträge beinhalten nichtkommerzielle Bildrechte, die im Voraus vereinbart werden. Nur bei den WS sollen diese beschnitten werden.

Beim Film gibt es einen Abspann, an dem die beteiligten Personen genannt werden. In der Photographie fallen dafür die meisten Aufgaben in den Bereich des Photographen und daher entfällt dies häufig. Bei größeren oder aufwändigeren Produktionen gibt es jedoch sowas ähnliches wie einen Abspann (der Begriff fällt mir gerade nicht ein).

Und jetzt mal ehrlich, bei einem WS setzt Du Dich doch ins gemachte Nest. Casting, Requisite, Location, Styling, Visa usw. ist doch alles bereits erledigt. Licht und Effekte sind häufig Thema des WS selbst. Und jetzt erkläre mir bitte, wie Du da über 50% kommen willst.
Und das Auslösen kann gar nicht allein relevant sein. Auch bekanntere Namen drücken selbst nicht mehr so häufig ab.
Und wie sieht es denn sonst bei technischen Auslösungen aus, als Stichworte mal Highspeed oder Effektsynchronisierung. Ist dann plötzlich der Feuerwerker o.ä. der Photograph?

Ich würde mich schämen, ein Bild unter meinem Namen zu veröffentlichen, bei dem mein Anteil unter 30 % fällt. Ausgenommen er ist spezifisch und bildwichtig, z.B. ich bin für die Tricktechnik zuständig. Dann würde das in der Form Photograph = x, Modell = y, Visa = z, Trick = ich ablaufen. Nur so wäre es fair.
Und das Mindeste im Rahmen der Fairness, auch für den Betrachter, wäre es eben mitzuteilen, daß das Bild bei einem Workshop von xy entstanden ist.

Frag mich jetzt bitte nicht wie da wo zwischen Bildrechten und Urheberrecht unterschieden oder aufgedröselt wird. Das ist was für Juristen.

"Und das Mindeste im Rahmen der Fairness, auch für den Betrachter, wäre es eben mitzuteilen, daß das Bild bei einem Workshop von xy entstanden ist."

Das finde ich auch. Machen sicher viele nicht. Sonst ist das aber für ein interessiertes Model Vortäuschung falscher Tatsachen. Sie denkt, der macht aber ganz gute Bilder, mit dem mache ich mal ein Shooting. Und dann kann der Fotograf aber das nicht so alleine umsetzen (fehlende Erfahrung, Equipment, Ideen).

@ peterle:

und den fuss in die tür bekommt man mit fotos von einem ws auf dem man das equipment und know how des leiters benutzt?

interessante sicht der dinge und ein sehr kreativer Ansatz......

J.H. de la Torre

Hallo InJü,
ich gehe mal davon aus, dass Du Dich bei dem zweiten Punkt auf die Artepictura-Akademie beziehst, deswegen kriegst Du eine direkte Antwort von mir, ohne dass Du mich anrufen musst... :)

Bei unseren Kursen geht es darum, dass die Teilnehmer tatsächlich etwas lernen und eine ganze Menge für ihre jeweils eigene Fotografie mitnehmen, also um die eigene fotografische Weiterentwicklung. Es geht darum, jeweils theoretisches Wissen zu einem ganz bestimmten Thema anschließend selbständig (!) in der Praxis einzuüben. Der eine schafft das auf Anhieb, der andere nicht. Deswegen kommen halt unterschiedliche Ergebnisse zustande und deswegen kann – und will – ich keine "gute-Bilder-Garantie" geben.

Außerdem schützen wir dadurch unsere Modelle davor, dass schlechte Bilder veröffentlicht werden, was dazu führt, dass mit uns auch Modelle arbeiten, die bei den üblichen Rudelschieß-Workshops – aus gutem Grund – nicht mitmachen. Außerdem kriegt der Fotograf so ein zusätzliches Feedback zu seinen Bildern und zwar vom Modell. Seit dreieinhalb Jahren haben weder wir noch die Teilnehmer noch die Modelle mit dieser Regelung irgendwelche Probleme. Und sehr viele der dabei entstandenen Bilder sind im Netz veröffentlicht.

Und um es ganz klar zu sagen: Es geht bei uns darum zu lernen, nicht darum, möglichst viel tolle Bilder mit nach Hause zu nehmen. Wer das als vordringliches und entscheidendes Ziel eines Fotokurses anstrebt, ist bei uns definitiv falsch. Das hat den angenehmen Nebeneffekt, dass die ganzen Workshophopper, die nur scharf auf ein Shooting mit genau diesem Modell sind, bei uns nicht auftauchen. Dafür haben wir seit dreieinhalb Jahren eine sehr lernwillige und angenehme Klientel.

Damit ist die Artepictura-Akademie ein Angebot, das sich deutlich von anderen abhebt. Und nein, es wendet sich nicht an jeden und wir versuchen auch nicht, es allen Recht zu machen. Das können wir auch gar nicht. Aber eine ganze Menge Teilnehmer haben sehr viel Wissen mit nach Hause genommen, das ihnen hilft besser zu werden und im Weiteren an sich selbst zu arbeiten. Und das entspricht genau dem, was wir mit unserem Angebot bezwecken... :)

Wenn für Dich zu einem gelungenen Fotokurs die Bildrechte dazugehören, ist das Dein gutes Recht und dann werde ich Dich leider nicht bei uns begrüßen können. Wenn Du im Vorfeld unsicher bist, ob Deine Bildergebnisse anschließend das Modell überzeugen, kann ich Dir nur sagen, dass dies bisher kaum je ein Problem war und auch nichts mit "guter Laune" zu tun hat, auch weil die Modelle alle von uns handverlesen und in der Hinsicht sehr kooperativ sind. Da aber nicht ich die Bilder mache, sondern die Teilnehmer, auch und gerade bei unseren Kursen, hat das Ergebnis auch nur zum geringen Teil etwas mit dem zu tun, was ich den Teilnehmern an Wissen vermittle. Denn Wissen ist halt nicht sofort Können, sondern bedarf viel, viel Übung, mehr als an ein oder zwei Tagen – selbst in so kleinen Gtruppe wie bei uns – möglich ist.

Wenn Du das anders siehst, ist das Dein gutes Recht und Du hast mit Deiner Sichtweise genausoviel Recht wie ich. Dann wünsche ich Dir, dass Du einen guten Kurs/Workshop findest, der Deine Wünsche, Erwartungen und Bedürfnisse passender befriedigt.

Viele Grüße,
Georg

P.S. Fragen? Gerne! :)

Das ist wie oben schon geschrieben....Am besten vorher informieren, oder nachfragen bezüglich der Bildrechte.
Bei unseren Workshops ist alleine die gewerbliche verwendung ausgeschlossen. Wenn ein Teilnehmer zum Bild entstanden beim Workshop xy....dazu schreibt, freut es uns.......wird aber nicht von uns verlangt.

Wenn gemeinsam die Bilder erarbeitet werden und die Teilnehmer dann ihre eigenen Lichteinstellungen, Sets machen, sollen die Teilnehmer auch ihre Bilder zeigen dürfen.

...hab noch nicht so viele WS gemacht, aber immer waren die nichtkommerziellen Bildrechte eingeschlossen.

Und um das arme Model desaströs darzustellen braucht man nicht in einem WS zu gehen, geht auch so beim Einzelshooting. Und da hat der Fotograf die Bildrechte...............

Hallo,
vielen Dank an die vielen Antworten und Meinungen. Einige haben auch den PN Service genutzt. Alle Achtung, ich habe mit so viel Engagement nicht gerechnet.

Doch will ich hier abbrechen. Es ist im Prinzip alles gesagt.

Als Fazit nehme ich folgendes mit:
Viele, meiner Meinung die Mehrheit, geben mir Recht…, nein sind meiner Meinung, dass die Bildrechte dem Fotografen gehören.

Die andere Fraktion hat aber auch seine Daseinsberechtigung. Die genannten Gründe für eine Einschränkung sind durchaus nachvollziehbar.

Nun besteht in Deutschland (in der EU glaube ich ebenfalls) Vertragsfreiheit, d. h. jeder kann im gewissen Rahmen selbst bestimmen was Sache ist – und das ist auch gut so.

Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass auch im Rahmen eines WS die Bildrechte bei mir liegen. Auch wenn ich nichts dafür tue außer die Kamera auszulösen. Jedoch haben mich die sehr klaren Worte einer PN zum Wanken gebracht, noch einmal über meine Ziele zur Belegung eines WS nachzudenken. Richtig ist, das meine ich aus allen Antworten heraus gelesen zu haben, nicht die Erzeugung von Referenzbildmaterial. Auch steht das Zeigen auf der eigenen Sedcard nicht im Vordergrund. Bilddiskusionen sind eigentlich auch überflüssig, das hat der WS-Leiter schon getan. Also was will ich denn nun? Ich will lernen, ich will in die Materie eingeführt werden, ich will andere Techniken erfahren….

Ein WS teilt sich normaler Weise in einen Theorieteil und einen Praxisteil. Im Praxisteil wird mir oft ein fertig eingerichtetes Set präsentiert, bei dem ein erfahrenes Model werkelt. Würde ich stumm an das Set treten und einige Aufnahmen machen, wären die mit Sicherheit nicht für die Tonne. Aber auch nicht wichtig für mein Ziel.

Jetzt mein persönliches Fazit: Ich will mein Prinzip nicht verlassen und die Bildrechte an meinen Bildern haben. Doch brauche ich bei einem WS überhaupt meine Kamera? Ist der Praxisteil nicht aufbauend und nur vertiefend auf den Theorieteil? Mein Ziel ist doch mit dem Theorieteil schon erreicht, Meinungen, Techniken und Vorgehensweisen zum Thema zu erhalten. Ist es, für mich, nicht gewinnbringender während des Praxisteils mit anderen (die nicht gerade am Set arbeiten) einen Smalltalk zu führen? Vielleicht belege ich doch noch einen WS bei dem kritisierten Anbieter, dann aber ohne Kamera.

Doch brauche ich bei einem WS überhaupt meine Kamera? Ist der Praxisteil nicht aufbauend und nur vertiefend auf den Theorieteil?

Man könnte auch ohne Cam bei einem WS was lernen.
Besser ist aber mit weil hier (wie du selbst so schön schriebst) das Wissen "vertieft" wird.
Praxis als Erfolgskontrolle gehört zur Didaktik und wird seit Ewigkeiten angewandt.