Original von Kzenon
[quote]Für dich macht es in dieser Situation absolut keinen Unterschied ob ihr einen Vertrag habt oder nicht! Wie eigentlich immer sind diese "Nie ohne Vertrag" Ratschläge mal wieder nichts anderes als Wichtigtuerei und öffentliches Kundtun der eigenen Unwissenheit von einigen Amateuren.

Quark, natürlich macht es einen Unterschied. Die Frage ist ja nicht nur, ob der Fotograf das Bild veröffentlichen darf oder nicht, sondern auch, ob es das Modell darf oder nicht. Inwieweit hilft ihr also die Rechtsunsicherheit auf der Seite des Fotografen weiter?

Abgesehen davon wäre auch die Weitergabe der Bilder durch den Fotografen nur im Rahmen einer Bewerbung u.Ä. problematisch: auch dazu muss er die Bilder ja erst einmal vervielfältigen. Was darf er denn nun?

Es ist auch schlicht nicht richtig, dass Zeitschrifen etc. Bilder nur mit MR abrucken würden. In der Redaktion geht der Blick auf die Grenzen der zulässigen Bildberichterstattung aufgrund von Luschigkeit / Routine / Unachtsamkeit / Unwissenheit gern einmal verloren, das zeigt die Praxis, mancher lebt davon (ich zum Beispiel).

Zuletzt ist die Annahme, professionelle Fotografen hätten auch Ahnung vom Fotorecht höchst abenteuerlich. Ich betreue ein paar und darf versichern: dem ist nicht notwendigerweise so.[/quote]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil!!!
IN DIESER SITUATION, macht es keinen Unterschied!
Es geht ja darum, dass das Model Angst hat, der Fotograf könnte das Bild ohne ihr einverständnis verkaufen.
Sie und der Fotograf haben keinen Vertrag, das heisst, das Model hat das alleinige Recht am eigenen Bild, der Fotograf hätte das Urheberrecht. Der Fotograf darf das Bild nicht veröffentlichen und auch nihct verkaufen. Für das Model gilt das Selbe.
Und was wäre, wenn sie einen typischen TFP-Vertrag hätten?
Im Grunde fast das Selbe, weder Fotograf noch Model dürfen das Bild verkaufen. Und nur das ist hier geftagt! Und genau dafür ist es vollkommen egal, ob sie nun einen Vertrag haben oder nicht - ES MACHT KEINEN UNTERSCHIED!
Das Einzige, das ein Vertrag darüber hinaus noch regeln würde, wäre die Verwendung der Bilder für Fotograf und Model für persönliche Zwecke/Eigenwerbung. Das ist hier aber nicht das Thema und deshlb erst mal nebensächlich, eine mündliche oder im extremfall sogar stillschweigende Vereinbarung über die persönliche Nutzung, sprich die Verwendung der Bilder für die Eigenwerbung existiert ja und damit hat das Model ja auch kein Problem! Wenn der Fotograf ihr verbieten wollte dass sie selbst die Bilder verwendet, dann wäre das der einzige Grund, in dem ein Vertag für das Model wichtig wäre. Das ist aber nicht der Fall!

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Amun
Wieder mal hochinteressant... Jede Menge Antworten obwohl keiner weiss, was im Konkreten Fall eigentlich Sache ist!

Darum fügst Du noch eine hinzu.

[...] auch scheinbar professionell [...] weiss er wohl [...] werden genau wissen
[...] sie werden das höchstwarscheinlich auch nicht tun [...] Es wird wohl eher so sein [...] warscheinlich [...]

Zugegebenermassen ein wenig entstellt, aber es zeigt doch, wie wichtig es
ist, wenn man konkret weiß was Sache ist.

Für dich macht es in dieser Situation absolut keinen Unterschied ob ihr einen Vertrag habt oder nicht! Wie eigentlich immer sind diese "Nie ohne Vertrag" Ratschläge mal wieder nichts anderes als Wichtigtuerei und öffentliches Kundtun der eigenen Unwissenheit von einigen Amateuren.

Nun, ein Unterschied wäre gewesen, daß das Model die Rechte hätte
nachlesen können und dieser Thread überflüssig gewesen wäre.

Gruß
ein Amateur

Ob ich Foto- oder Rechtsamateur bin könnt ihr euch aussuchen ...[/quote]

Erst lesen, dann denken, dann schreiben!
Ich habe angeprangert, dass hier jeder seinen Senf dazu gibt und KEINER , weder das Model, noch die ganzen "Ratgeber" nicht ich und auch nicht du (!!!) die genauen Umstände, sowohl des Shootings, der Abspachen vor, wärend und nach des Shootings, der genauen Absichten des Fotografen bzgl der Bilder (und der Zeitschrift) und weiterer Faktoren kennt!
Wie du schon sagst:
"...wie wichtig es ist, wenn man konkret weiß was Sache ist"
Und ganz genau das ist BEI KEINEM HIER der Fall! Alle schreiben nur "so und so ist es, das ist tatsache und damit Punkt!" aber keiner kann das behaupten, denn keiner kennt alle Umstände!
Da nehme ich mich selbst nicht aus, ich kenne auch die Absichten des Fotografen nicht genau, deshalb verwende ich ja eben (wissentlich!) diese Worte, über die du dich beschwerst, da auch ich nur mutmassen kann, was der Fotograf vor hat.

Original von Jürgen Josting
@amun

das mit der wichtigkeit von modelverträgen ist keine "wichtigtuerei" sondern wirklich wichtig. für den fotograf sowiese wie du schon richtig erkannst hast. aber auch für die models ist es gut etwas schriftliches "in der hand" zu haben! dann weiss jeder was er darf und was nicht.

aber man kann das natürlich auch hinterher alles vor gericht besprechen was hätte sein sollen und was besser nicht....

Wenn jemand unbedingt meint, sich hier zu Wort melden zu müssen, und einen Post, dessen einzige Aussage ist "Nie ohne Vertrag" usw. obwohl das bereits gesagt wurde, dann ist das einfach nur stupide Wichtigtuerei!

Ein Vertrag wäre in diesem Fall für den Fotografen wichtig, wenn er die Bilder verkaufen wollte, nur hätte das Model ihm diese Rechtefreigabe unterschrieben? Dann würden wir hier jetzt darüber diskutierrn "wie kann man nur..."
So ist es doch viel einfacher und eindeutiger (siehe nächsten Post)
(ausserdem ist die Rechtefreigebe bzw. die wichtigkeit des Vertags des Fotografen zum Bildverkauf hier nicht die Frage!)

Original von Kzenon
[quote]Wer Lesen kann ist klar im Vorteil!!!

Eben. Zwei der Kernfragen der Threadstarterin lauten:

(1) nur wie sieht es mit den rechten aus???

und

(2) wer hat überhaupt welche rechte wenn man keinen vertrag gemacht hat bei einem tfp...[/quote]

OK, wenn's sein muss kann man zugestehen, der Vertrag hätte DEN SINN, dass es mit Vertrag hier keine Frage gäbe.

So, und nun nochmal langsam zum mitschreiben:

Darf der Fotograf das Bild verkaufen?
Mit Vertrag: NEIN!
Ohne Vertrag: NEIN!

ALSO: in diesem Punkt kein Unterschied

Ich gehe natürlich davon aus, dass sowohl Fotograf als auch Model kein Problem mit der Verwendung des jeweils anderen zur Eigenwerbung haben und dass der Fotograf dem Model eben diese Verwendung nicht verbieten würde (was anderes wäre schon sehr boshaft).

Original von GUTTURAL CUNT WILL DIESE WOCHE NOCH SHOOTEN!
wieso kriegt man hier so viele verschiedene antworten?
das is ja super nervig.


ehm und @verleihnix ich bin so toll und reiß mein maul mal weit auf:

das model mit dem ich das G/G hatte hatte schon öfter mit ihm geshootet und die kennen sich auch privat. von daher kann man jemandem auch mal VERTRAUEN!
Und jetzt schnauze, DICH hat keiner gefragt

An sich empfinde ich es auch als Kompliemtn dass er die Bilder ans Dark Spy schickt. ein paar seiner arbeiten wurden schon veröffentlicht, deswegen nix test shooting oder bewerbung.

ich find es nur einfach scheiße dass ich nach 4 monaten nichma die cd mit den bildern habe und dan kommt noch sowas dass ungefragt bilder von einem an magazine geschickt werden..warum sonst mach ich tfp? damit ich keine bilder krieg?

So, nun gibt es die Informationen, die man braucht...
In dem Fall könnte es immer noch ein Test-Shooting sein. Das beschreibt nämlich genau den Sachverhalt den ich geschildert hatte: Dein Fotograf hat Bilder gemacht, von denen er aber nicht weiss, ob er sie zu Geld machen kann. Dafür gibt er natürlich im Vorfeld erst mal selbst kein Geld aus, dafür ist das Risiko dass er die Bilder dann doch nicht verkaufen kann zu gross, auch wenn er bereits mehrfach Bilder an das Magazin verkauft hat, hat er keine Gewissheit, dass er auch wirklich was verkaufen kann.

Für Dich und den Fotografen ist es aber nun so, wie ich es bereist geschildert habe: egal ob ihr einen dieser TFP-Verträge habt oder gar keinen Vertrag, um die Bilder letztendlich verkaufen zu können wenn das Magazin sie will muss er zuerst einmal ein Model-Release von dir bekommen, das heisst dass du ihm die Rechte an deinem Bild abtritts, so dass er sie eben verkaufen kann. Dafür muss er auf dich zukommen, da er noch nichts hat und du wirst ihm diese Rechte entweder geben oder nicht. Ob du dafür noch extra Geld haben willst oder ob dir die Ehre, veröffentlicht zu werden reicht ist deine Sache. Aber er wird sich nochmal an dich wenden müssen.
Tut er das nicht würde er wohl auch nicht zu dir kommen wenn ihr einen TFP-Vertrag hättet sondern die Bilder warscheinlich auch so verkaufen.
Wie auch immer, wenn er keine gesonderte Freigabe von dir hat dann gilt immer noch, dass du dein Recht am eigenen Bild hast und du könntest zu deinem Anwalt gehen. Oder aber erst mal dem Fotografen und dem Magazin mit dem Selben drohen und so nachträglich eine Gage fordern... Oder du gehst gleich schon mal im Vorfeld zum Magazin wenn du ja schon weisst, welches es ist und weist sie darauf hin, dass der Fotograf deine Freigabe nicht hat, so dürften sie ihm die Bilder erst gar nicht abkaufen wenn er sich nicht mit dir einigt, denn dann müssten sie Angst haben, im schlimmsten Fall auch noch die gesamte Auflage einstampfen zu müssen wenn du dich quer stellst.

Dass du selbst von dem Shooting noch keine Bilder hast, da hast du vollkommen recht, ist nach dieser Zeit nicht nachvollziebar! Da solltest du dich wohl mal bei ihm melden.
Ich brauche ja auch gerne mal etwas länger mit dem bearbeiten der Bilder, weil ich einfach verdammt viel zu tun hab, aber 4 Monate sind schon sehr lange und wenn er die Bilder jmdm. anbietet werden sie ja wohl fertig sein...

Ach ja:

von daher kann man jemandem auch mal VERTRAUEN!

schön gesagt!
Das Wesentliche regelt ja eh schon das Gesetz, so dass man im unwesentlicheren Teil (das gegenseitige Einräumen der Bildverwendung zur Eigenwerbung) schon auch mal einfach nur vertrauen kann!

@amun

was als eigenwerbung gilt und was nicht, da gibt es eine ziemliche grauzone... da hat mir auch schon mal ein model böse (aber letztlich erfolglos) mitspielen wollen.

... aber davon mal abgesehen; alles was du gesagt hast stimmt soweit. nur die empfehlung immer einen vertrag zu machen ist nicht falsch, warum auch? ein vertrag hätte diesen ganzen thread evtl verhindert....

Original von Jürgen Josting
@amun

was als eigenwerbung gilt und was nicht, da gibt es eine ziemliche grauzone... da hat mir auch schon mal ein model böse (aber letztlich erfolglos) mitspielen wollen.

... aber davon mal abgesehen; alles was du gesagt hast stimmt soweit. nur die empfehlung immer einen vertrag zu machen ist nicht falsch, warum auch? ein vertrag hätte diesen ganzen thread evtl verhindert....

naja, ich glaube es gibt eine ganze Menge Threads, ohne die wir auch ganz gut leben könnten... :-) Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Fotograf mit Vertrag anders handeln würde, dann hätten wir eben einen Thread mit geringfügig anderem Inhalt.

Wie wir in einem anderen Thread bereits einmal festgestellt hatten ist es nicht immer üblich oder praktikabel einen Vertrag zu machen. Gut, das Model hätte genau nachlesen können, was nun Sache ist und hätte hier nicht fragen müssen. Aber an der Grundsätzlichen Lage was das Verkaufsrecht angeht würde er nichts ändern und wie das Model selbst auch so schön sagte: Man muss auch mal vertrauen können. Dann dürfte im schlimmsten Fall das Model die Bilder nicht veröffentlichen, der Fotograf aber auch nicht daher ist es ein gegenseitiges Geben und Nehmen, denn schliesslich wollen ja beide einen Nutzen von einem Shooting haben.
Klar, einen Vertrag kann man grundsätzlich immer machen, bloss diese Posts à  la "Niemals ohne" und "manche lernen's nie" ohne weiteren sinnvollen Inhalt sind, erstens, da sie eher zur Selbstdarstellung des Urhebers zu dienen scheinen, eher störend und zweitens, da es eben Ausnahmen gibt (die ein Amateur vielleicht nicht weiss oder wissen muss) auch nicht ganz richtig

@amun

deine letzten sätze sind mir ein wenig schwammig. was sind denn das für ausnahmen wo man keinen vertrag braucht?
ich war bislang immer froh einen gemacht zu haben. war auch schon mit models "ganz dicke", vertrauen usw..., und später "ganz dicke vor gericht"....

Original von Jürgen Josting
@amun

deine letzten sätze sind mir ein wenig schwammig. was sind denn das für ausnahmen wo man keinen vertrag braucht?
ich war bislang immer froh einen gemacht zu haben. war auch schon mit models "ganz dicke", vertrauen usw..., und später "ganz dicke vor gericht"....

Speziell im professionellen Bereich, z.B. bei (kleineren) Testshootings, Castings, GoSees etc. wären Verträge vollkommen fehl am Platz und Models, die hier mit der Forderung nach einem Vertrag aufwarten, würden sich eher lächerlich machen.
Die hier gemachten Bilder sind aber normalerweise auch in keinster Weise für eine Veröffentlichung gedacht, enschliesslich keiner zu Selbstvermarktung.
Aber auch hier wurde letzthin von jemandem, der sich sogar noch selbst als "Spass an der Freude" Fotograf bezeichnet hat gefordert, immer einen Vertrag zu verlangen. Wie gesagt könnte das für das Model sogar kontraproduktiv sein, denn das ist absolut nicht üblich

@amun

da hast du völlig recht. wenn ich ein probeshooting mache um zu sehen ob das model für das geplante projekt "funktioniert" brauche ich in der tat wohl kaum einen vertrag.
das sind aber auch ganz andere grundvoraussetzungen als hier in der mk.

Ich habe nur etwas gegen diese Pauschalierungen, vor allem wenn die Hintergründe gar nicht bekannt sind.
Stell dir vor, ein Model stellt sich bei einer Agentur (oder einem Fotografen) vor und diese meint: "gut, machen wir mal ein paar Bilder" und das Model entgegnet dann gleich "aber nur mit Vertrag!" so wie es im erwähnten anderen Thread von einem Amateur vehement gefordert wurde... das kann für das Model eventuell auch schnell nach hinten losgehen.

Es gibt fast keinen Thread, in dem nicht irgend jemand, meist mit einem Einzeiler à  la "Nur mit Vertrag und niemals ohne" irgendeine festgefahrene Meinung kundtun muss ohne genauere Informationen über die Hintergründe zu haben oder weiterreichende Kenntnisse der Thematik in die er sich da einmischt (was ich letztlich ja als Wichtigtuerei bezeichnet hatte, nichts anderes ist das nämlich). Das ist es, was mich so oft so sehr aufregt, dass sich hier scheinbar eine Art "10 Gebote der MK" gebildet zu haben scheinen, die dann immer wieder in so ziemlich jedem Thread hirnlos rauf und runter gebetet werden, ohne dass sich irgendjemand Gedanken macht ob es in der jeweiligen Situation überhaupt passend geschweigedenn richtig ist.

Klar ist es vielleicht nicht verkehrt, wenn vor allem Anfänger eine Art Grundlage haben, so wie man einem Lehrling an seinem ersten Tag peinlichst genau erklärt, wie er den Boden zu fegen hat, nur dass sich diese Grundlagen mittlerweile derart zu fest in der MK etablierten Dogmen entwickelt haben, dass ich es schon seit einiger Zeit nicht mehr als lustig empfinden kann...
Dass hier innerhalb der MK andere Grundvoraussetzungen herrschen, da stimme ich dir erst einmal zu, aber nicht jeder hier ist ausschlisslich innerhalb der MK tätig oder viele wollen sich gerne einmal über die MK hinaus entwickeln, die müssen dann erst mal lernen sich auch über dieses stupide nachgebrabbel von etwas, was man irgendwann mal irgendwo im Forum oder auf einer Sedcard gelesen hat hinauszuentwickeln und vor allem auch dass das was ihnen hier rauf und runter gepredigt wird in der realen Welt da draussen nicht immer ganz das Selbe ist.
Es wäre einfacher hier, wenn jeder mal selbst sein Hirn einschalten würde, anstatt irgendwas vom jemandem abzuschreiben, der selbst keine Ahnung hat und schon gar nicht mehr weiss, wo er es denn damals seinerseits abgeschrieben hat. Schau dir doch mal z.B. die Sedcards (v.A. der Models) so an, da steht doch in sehr sehr vielen Fällen 1:1 das Selbe drauf. Die Texte werden alle mit copy&paste geschrieben...!

@amun

das kann ich prizipiell so unterschreiben.
es gibt halt einen unterschied zwischen dem alltag im professionellen bereich bei klassischen model-agenturen und dem "alltag" bei modelplattformen wie der mk. wenn hier bei der mk von einem testshooting die rede ist dann ist es meist gar keins, sondern ein shot auf tfp-basis. deswegen sind hier eben auch modelverträge sinnvoll.
ich habe früher auch viele testshootings für diverse modelagenturen gemacht. und verträge gabs da meist auch nicht. es sei denn ich habe mich selbst drum gekümmert um auf nummer sicher zu gehen. es hat dabei auch den fall gegeben das eine agentur ein foto aus einem modeltest als werbefoto für die agentur genutzt hat. oder das ein model die fotos einfach weitergegeben hat, und die dann von dritten gewerblich genutzt wurden. da war es dann (via anwalt und gericht) nicht schlecht einen vertrag zu haben, weill die gegenseite behauptete das sie die genehmigung für die nutzung der fotos hätte.... und gerichte bei solchen "pillepalle-fällen" nach meiner erfahrung auch nicht immer bis ins detail nachforschen/nachdenken.... ach ja, ein weites feld...