genau auf die herrn hab ich ja gewartet ... um mal klarheit zu schaffen, wie weit man gehen kann oder darf
alle foren bewegen sich bis dato im einheitsgrau ... (ich habe da gehört oder gelesen) und schon haben alle angst ... aber die fakten würden mich interessieren ... wer das recht hat etwas zu verbieten ohne ein recht am eigentum zu haben ?

Original von RK- Rainer Kedzierski

Es gibt hier viel Journalisten bzw. Fotojournalisten, die tagtäglich in diesem Metier arbeiten.
Frag doch mal die, wie sie dazu stehen.

Die Meinung meiner "Kollegen" würde mich diesbezüglich interessieren.
Ich jedenfalls habe keine Probleme. Und gerade auch und in spezieller Weise durch meinen Presseausweis. ( er wurde ja in einem Beitrag erwähnt, mit dem "...ist genauso viel Wert, wie das Papier auf dem er gedruckt ist ". Dieser Mensch hat einfach keine Ahnung oder einen Presseausweis von xy für 20 Euro )

lach ... ich glaube nicht, dass du mir selbieges nochmal erklären musst ... ich habe die beiden bsp. nicht ohne grund ausgewählt

und nun mal fakten ... woher hat dieser designer das recht sein licht mit samt turm bei nacht zu schützen ? ... jeder hat das recht den turm zu knipsen und diese bilder zu veröffentlichen ... was kann ich denn nun dafür, das so ein elektriker seine lampen da ranbammelt ... sieht ja nett aus ... aber welches recht steht vor welchem ?
'
ps: so "schwachsinnig" finde ich den fred nicht ... und bis dato wurde nur eine frage gestellt (nix mit "ich weiß was") ... und zum knipsen gehen, könnten doch im vorfeld ein paar grundfragen geklärt werden ... oder ?

;o)

Original von Herr Schmidt | studio:ambulanz
knipsen kannst erst mal alles :P

Veröffentlichen ist wat anderes ;)
An der Nachtbeleuchtung des Eifelturms hat so nen fieser Lichtdesigner seine Rechte voll geschützt und so, da geht nix, ausser Du gibst dem Kohle :o)

*lol*

Also manchmal kommt man sich hier echt vor wie bei "Ich weiss was - weisst Du es auch Das fröhliche Idiotenquiz"

Meine Güte Leute - geht fotografieren und legt nicht solche schwachsinnigen Threads auf :o)

nochmal die frage : ist das urheberrecht des künstlers mehr wert, wie ein grundgesetz ?

als bsp:
ich knipse den turm bei nacht, verwende dieses bild auf meiner hp und schreibe meine meinung dazu ... und darf ich es ? ;o)

wie meinst du kopieren ... genauso nachknipsen oder im netz klauen ? ;o)
zum ersten ja, zum zweiten nein ... aber dein bsp. passt nicht wirklich ... da die bilder ja nun wirklich mein eigentum sind und nicht nur des papier auf welchem sie gedruckt sind

Original von Onkel1887
Nein hätte man nicht. Weil du damit gegen das Urheberrecht des Künstlers verstösst. Drehnen wir die Frage doch einfach mal um: Darf jeder Fotograf Bilder von dir Kopieren und veröffentlichen?

Wenn Ja - Warum? ; Wenn NEIN - Warum nicht ?

Zu kurz gesprungen.

Was ist den in der Regel auf einem Outdoor Bild zusehen? Ein Modell ( Recht am eigenen Bild - Vertrag erledigt ) Was aber ist mit dem Hintergrund? Gerade wenn es sich um Gebäude handelt?

Aber zur Frage was schwerer wiegt das Urheberecht oder das Grundgesetz? Wo gilt das Urheberrecht und wo das Grundgesetz? Das Urheberecht ist eines von 30 Menschenrechte, im Grundgesetz verpflichten sich die Deutschen diese zu schützen. Also Menschenrecht geht vor Grundgesetz.
Im übrigen gilt das Grundgesetz in Frankreich überhaupt nicht.

Original von NeoArt (freut sich auf seinen ersten besucher)
nochmal die frage : ist das urheberrecht des künstlers mehr wert, wie ein grundgesetz ?

als bsp:
ich knipse den turm bei nacht, verwende dieses bild auf meiner hp und schreibe meine meinung dazu ... und darf ich es ? ;o)

wie meinst du kopieren ... genauso nachknipsen oder im netz klauen ? ;o)
zum ersten ja, zum zweiten nein ... aber dein bsp. passt nicht wirklich ... da die bilder ja nun wirklich mein eigentum sind und nicht nur des papier auf welchem sie gedruckt sind


[quote]Original von Onkel1887
Nein hätte man nicht. Weil du damit gegen das Urheberrecht des Künstlers verstösst. Drehnen wir die Frage doch einfach mal um: Darf jeder Fotograf Bilder von dir Kopieren und veröffentlichen?

Wenn Ja - Warum? ; Wenn NEIN - Warum nicht ?

[/quote]

Wollen wir die Sache doch mal etwas unnötig komplizieren und hier ein Szenario darstellen mit dem man die 'Künstler' die unser Gesetz so großzügig schützt richtig ärgern könnte. Etwas technisch, aber da hier ja Experten sind ... .

Ich knipse den beleuchteten Eifelturm und den verhüllten Reichstag, stelle das ganze als "politischen Protest" auf meine homepage mit der Aufforderung diese Aufnahmen zu kopieren und weltweit zu verbreiten und berufe mich auf Art 13 TRIPS. Ich füge hinzu das die Verbreitung in Ländern der EU ausschließlich zu nicht kommerziellen Zwecken erfolgen sollte und hänge eine schöne Liste der Länder an die ein 'gespaltenes' Verhältnis zu TRIPS haben --> Also eine Liste mit Ländern in denen die kommerzielle Verwurstung der Bilder sicher nicht verfolgt würde.

Das Internet macht den Rest... .

1.) Habe ich mich jetzt strafbar gemacht ?

2.) Wenn ja : Gibt es ein Gericht das mich dafür verurteilen könnte ?

3.) Wenn ja : Würde ich, wenn ich das im Alter von 20 Jahren mache, zum Zeitpunkt einer möglichen Verurteilung mit einigermassen grosser statistischer Wahrscheinlichkeit noch leben ?

Viel Spaß,

Christoph.

Original von Chris 74
Wollen wir die Sache doch mal etwas unnötig komplizieren und hier ein Szenario darstellen mit dem man die 'Künstler' die unser Gesetz so großzügig schützt richtig ärgern könnte. Etwas technisch, aber da hier ja Experten sind ... .

Ich knipse den beleuchteten Eifelturm und den verhüllten Reichstag, stelle das ganze als "politischen Protest" auf meine homepage mit der Aufforderung diese Aufnahmen zu kopieren und weltweit zu verbreiten und berufe mich auf Art 13 TRIPS. Ich füge hinzu das die Verbreitung in Ländern der EU ausschließlich zu nicht kommerziellen Zwecken erfolgen sollte und hänge eine schöne Liste der Länder an die ein 'gespaltenes' Verhältnis zu TRIPS haben --> Also eine Liste mit Ländern in denen die kommerzielle Verwurstung der Bilder sicher nicht verfolgt würde.

Das Internet macht den Rest... .

1.) Habe ich mich jetzt strafbar gemacht ?

2.) Wenn ja : Gibt es ein Gericht das mich dafür verurteilen könnte ?

3.) Wenn ja : Würde ich, wenn ich das im Alter von 20 Jahren mache, zum Zeitpunkt einer möglichen Verurteilung mit einigermassen grosser statistischer Wahrscheinlichkeit noch leben ?

Viel Spaß,

Christoph.

Zu 1 Ja
Zu 2 Ja
Zu 3 wenn du das Alter eines durchschnitts Deutschen erreichst Ja

jetzt wird es ja mal richtig spannend hier .... danke jungs ... so soll eine faire diskussion sein !!

@onkel1887 ... nicht zu kurz ... vielleicht nicht weit genug ;o)

mein bild vom eiffelturm bei nacht würde ich wie folgt verteidigen:

"Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede, Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln." (quelle wiki)

und:

"Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

grundgesetz und menschenrecht .... beide verbieten mir selbiges nicht ... im gegenteil !!

;o)

@chris 74 .... nein, nein (eventuell ja, da nicht jedes gericht sich an geltende gesetze hält ;o) und mit grosser wahrscheinlichkeit ja, insofern du nicht raucher oder trinker bist ... obwohl 90 schon ein hohes alter ist .... also doch eher jein ,o)

Original von NeoArt (freut sich auf seinen ersten besucher)


"Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht . . . . .

Vielleicht liegt da das Problem.
Ein Arbeitskollege von mir kommt aus der Zone -
und ich kann mir jeden zweiten Tag den gleichen Satz anhören:
"Ihr habt hier keine Demokratie - das ist eine Diktatur mit Wahlrecht und Reisefreiheit"

lach ... schön gesprochen und nicht ganz unwahr ... ausser diktatur ;o)

Original von Thomas Fedor -fandango-
[quote]Original von NeoArt (freut sich auf seinen ersten besucher)


"Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht . . . . .

Vielleicht liegt da das Problem.
Ein Arbeitskollege von mir kommt aus der Zone -
und ich kann mir jeden zweiten Tag den gleichen Satz anhören:
"Ihr habt hier keine Demokratie - das ist eine Diktatur mit Wahlrecht und Reisefreiheit"[/quote]

aber, wenn es wirklich eine demokratie wäre .... also eine vom volk gewählte entscheidung über zukünftiges ... warum wählen wir dann freiwillig:

hohe sprit, öl und gaspreise ?
eine zuzahlung bei arztbesuchen ?
eine erhöhung der krankenkassenbeiträge ?
eine null- finazierung der banken, die uns das geld aus der tasche ziehen ?
manager - gehälter zu erhöhen auf kosten der steuerzahler ?

usw. ... ich könnte diese liste ins nirvana führen

und all dies machen wir freiwillig und wollen es so ? .... oder sind wir nur der am leben gehaltene spielball der modernen sklaverei ? .... was dürfen wir denn wirklich ... und da wären wir wieder beim eingangspost ... was dürfen wir ? ;o)

Wo sind die Grenzen eines Rechts? Genau da wo sie die Rechte unverhältnismässig verletzen und beschneiden.
Ein plattes Beispiel: Natürlich darfst du zu einem Polizisten Arschloch sagen ( Frei Meinungsäusserung ) Problematisch wird es erst wenn der Polizist es hört.
Im übrigen bringt dir das deutsche Grundgesetz in Frankreich wenig. In Frankreich dürfen auch Personen des öffentlichen Lebens nicht ohne ihre ausdrückliche zustimmung fotografiert werden. Ausnahme sind die Filmfestspiele.
Ich denke das die Eifelturm Geschichte in Deutschland nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre.

Original von NeoArt (freut sich auf seinen ersten besucher)
jetzt wird es ja mal richtig spannend hier .... danke jungs ... so soll eine faire diskussion sein !!

@onkel1887 ... nicht zu kurz ... vielleicht nicht weit genug ;o)

mein bild vom eiffelturm bei nacht würde ich wie folgt verteidigen:

"Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede, Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln." (quelle wiki)

und:

"Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

grundgesetz und menschenrecht .... beide verbieten mir selbiges nicht ... im gegenteil !!

;o)

@chris 74 .... nein, nein (eventuell ja, da nicht jedes gericht sich an geltende gesetze hält ;o) und mit grosser wahrscheinlichkeit ja, insofern du nicht raucher oder trinker bist ... obwohl 90 schon ein hohes alter ist .... also doch eher jein ,o)

na doch ... war doch der verhüllte reichstag ! ;o)

und ich vermute mal, die rechtssprechung in france is keine andere wie in deutsch ;o)

die frage mal anders gestellt (ich knipse den eiffelturm bei nacht und veröffentliche ihn mit meiner meinung zum thema)

verletze ich in diesem moment nur ein urheberrecht ?
aber benutze mehrere grundrechte ?
und welches gesetz steht vor dem anderen ?

Ps: ich würde keinen polizeibeamten als arschloch beschimpfen ... damit würde ich in seine persönlichkeitsrechte eingreifen ... aber ihn knipsen und auf meiner hp auf sein "fehlverhalten" hinweisen ... könnte ich ... oder ?

;o)

Original von Onkel1887
Wo sind die Grenzen eines Rechts? Genau da wo sie die Rechte unverhältnismässig verletzen und beschneiden.
Ein plattes Beispiel: Natürlich darfst du zu einem Polizisten Arschloch sagen ( Frei Meinungsäusserung ) Problematisch wird es erst wenn der Polizist es hört.
Im übrigen bringt dir das deutsche Grundgesetz in Frankreich wenig. In Frankreich dürfen auch Personen des öffentlichen Lebens nicht ohne ihre ausdrückliche zustimmung fotografiert werden. Ausnahme sind die Filmfestspiele.
Ich denke das die Eifelturm Geschichte in Deutschland nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre.

richtig !!! "wahnsinn" !!!

und du glaubst es und handelst danach ? ... also das ein elektriker nach jahrzehnten daher kommt und denn ganzen eiffelturm bei nacht in sein urheberrecht legt ?

also du glaubst es ... nur wissen tun wir es nicht wirklich ... oder ? .... wo sind die fakten ?

Original von Herr Schmidt | studio:ambulanz
@NEO
[quote]und nun mal fakten ... woher hat dieser designer das recht sein licht mit samt turm bei nacht zu schützen ? ... jeder hat das recht den turm zu knipsen und diese bilder zu veröffentlichen ... was kann ich denn nun dafür, das so ein elektriker seine lampen da ranbammelt ... sieht ja nett aus ... aber welches recht steht vor welchem ?

Du wirst es kaum glauben, aber auch eine Lichtinstallation / ein Gebäude und dergleichen können ein urheberrechtlich schützenswertes Dingsda sein, doch echt, sogar im Lande der Froschschenkel und Entenleberpastete, man wird es kaum glauben :o)

Wahnsinn, oder??[/quote]

schmunzel ... warum böse ? ... dieser fred is zur allgemeinen belustigung da ;o)

ich glaub dir alles ... schicke mir den link und ich wiederlege dir die sache ;o)

aber mal im ernst ... ob elektriker oder architekt ... er kann sich den EIFFELturm nicht sichern lassen ! ... und genau da will ich hin, dass ihr darüber nachdenkt ... ob nach deutschem oder französischem recht .... es geht nicht !!! .... ich kann auch nicht eine u-bahn in berlin "bemalen" und ein knipsrecht dafür einfordern ! .... nochmal und nicht verwechseln ... welches recht steht über welchem ? .... seit ihr euch wirklich sicher mit euren aussagen ?

Original von Herr Schmidt | studio:ambulanz
*lach*

Zum einen war das Teil mit der Lichtinstallation am Eifelturm kein Elektriker, sondern das Dingends hat sich Architekt genannt.... Zum anderen hat der sich das so richtig mit allem drum und dran und eintragen lassen und copyright und so :o)
Glaubs mir, ich hab die Pressemeldung gelesen :P

Und, sei mir nicht böse, aber die französischen § such ich Dir jetzt nicht raus, das kannst Dir selber googeln.

Und ja, ich halte mich daran, denn sonst kann mein Kunde das nicht für seine Werbung verwenden und ich hab im dümmsten anzunehmenden Fall die Kosten an der Backe kleben, nicht schön sowas, echt jetzt...

Hm, versuchen wirs mal andersrum.

1. Wenn ich die Mona Lisa fotografiere und dann veröffentliche, dann hab ich ein Werk reproduziert und vervielfältigt. Das steht mir nicht zu.

2. Wenn jemand eines meiner Bildern nimm, ablichtet und veröffentlicht dann begeht er ebenfalls einen Rechtsbruch.

3. Wenn ich eine Skulptur im Museum knipse um sie in meinem eigenen Fotobildband zu veröffentlichen dann begehe ich ebenfalls Rechtsbruch.

4. Der Eifelturm wird als öffentliches Gebäude dargestellt.
Betrachtet man seine geschichtliche Herkunft wird klar das er schon damals mehr Kunstwerk als denn ein öffentliches Gebäude mit Nutzwert war. Anders gesagt, man hätte ihn schon immer dem Kunstbereich (Baukunst) und somit unter das Urheberrecht stellen könne, hat man aber nicht.
Nun kommt noch jemand dazu und verändert das "Objekt", macht also erst recht und mit Erlaubnis durch den Staat eine andere Art Kunstwerk daraus. Somit steht es ihm bzw. dem Staat, durchaus zu, diese zusätzliche Schöpfungshöhe zu schützen bzw. sie steht sowieso unter dem Urheberschutz.
Allerdings lässt sich das schwerlich einsehen bei einem Objekt das bisher quasi freigegeben war und das auch einfach mal draußen in der Gegen rumsteht. Aber beide Punkte ändern nichts an der Grundlage. Und eben das sehen die wenigstens ein.
Dabei greift auch das Argument der Panoramafreiheit nicht, denn diese gilt in Deutschland, nicht in frankreich. Also nicht einfach deutsches mit französischem Recht vergleichen.

5. verhüllter Reichstag. Der verhüllte Reichstag ist ein Kunstwerk von nicht bleibendem Zustand. Daher unterliegt es nicht der Panoramafreiheit und darf daher auch nur mit Zustimmung kommerziell verwertet werden.

6. In einer U-Bahnstation befindet man sich im Inneren eines Gebäudes. Somit gilt das Hausrecht und die Panoramafreiheit gilt ebenfalls nicht.

7. Weils hier kurz aufkam, der ICE ist ein eingetragenes Geschmacksmuster. Er unterliegt damit in seiner Formgebung dem Urheberrecht.

8. Das Urheberrecht ist ein Grundrecht und dem Recht der freien Meinugsäußerung somit gleichgestellt. ABER, Rechtsprechung ist nicht schwarz und weiß. In Deinem Beispiel, neo, würde also die eine Instanz evtl. anders entscheiden als die andere.

Soviel zum rechtlichen Teil.

Das ich das ganze Gewese für moralisch totalen Mist halte und entnervt darüber bin das man nicht mehr in Ruhe ablichten kann, was man will steht außer Frage.

Ob man persönlich nun den Lichtdesignteil am Eifelturm für eine nennenswerte Schöpfungshöhe hält ist rechtlich völlig unerheblich, denn die Rechtssprechung sieht es offenbar so. Sonst wäre eine urheberrechtliche Schützung gar nicht möglich.



Ich kanns aber auch kürzer machen. Denn wenn schon Gesetzestexte zitiert werden, dann bitte komplett

1. Artikel 5 GG
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in [...]
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

2. Artikel 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Man sieht, sowohl der zweite Teil Artikel 5 und der Artikel 1 entkräften das Argument von Artikel 5 Absatz 1, denn wenn ich nunmal meine Meinung frei Äußere, dabei aber die Rechte anderer Verletzte dann wird das nichts. Ob ein politisches Statement durch veröffentlichung des verhüllten Reichstages dann schwerer wiegt als das Urheberrecht von Christo, das ist dann Rechtssprechung.

Nun ja, also sollten sich dann mal 160 Berliner zusammenfinden und sich mit Fackeln symmetrisch neben die Säulen des Brandenburger Tores stellen - schon haben wir dann ganz allein das Recht erworben, das Brandenburger Tor an diesem Abend abzulichten und fordern von allen anderen Knipsern (die garantiert da sind) danach eine saftige EURO-Spritze wegen Verletzung unseres Urheberrechtes ? Ja? Geht das Geldverdienen so einfach ?

(Edit: Rechtschreibung und letzte 2 Sätze hinzugefügt.)

ODER

Ich bestrahle jeden Tag mit meinem Hochleistungsbeamer den Reichstag aus 200m mit einem eigenen Bild und schon ist es auf immer " MEIN " ? Geht das wirklich so einfach ?

Ob das ein Kunstwerk oder nicht, wird ja wohl nicht durch eine Genehmigung entschieden, oder doch ?

Was mich aber wirklich aufregt ist, dass wenn 100 Leute am Potsdamer Platz fotografieren und Du dann Deinen Reflektor auspackst,. um Dein Model noch goldiger aussehen zu lassen, stürzen sich sofort alle Sicherheitsleute auf Dich, als hättest Du gerade einen verdächtig tickenden Koffer abgestellt. Alle anderen Knipser bleiben unbehelligt und Du wirst allein des Platzes verwiesen, auch wenn Du beteuerst, alles rein privat zu nutzen....
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.....

Von wegen Unschuldsvermutung.
Wenigstens die Bahn hat eine allgemeine Fotoerlaubnis, so dass es auf Bahnhöfen keine Probleme gibt.

Jetzt hatte ich eine ausführliche Antwort mit dem Titel 'Anleitung zum Querulantentum' geschrieben...und dann verliere ich sie weil mein w-lan nicht mitmacht...ich sollte mal meinen DSL Anbieter verklagen.

Also auf ein Neues :

1.) Habe ich mich jetzt strafbar gemacht ?

Vermutlich ja, aber die Beweisführung wird nicht so einfach. Das online stellen alleine ist nach int. Recht, das als EU copyright convention auch hier gilt (siehe auch Bern/Trips), noch nicht strafbar. Strafbar wirds erst wenn ich den Künstler nachweislich und erheblich in der Ausübung seiner Rechte beschnitten habe. Außerdem gibt es eine Reihe Ausnahmen in denen meine Rechte, z.B. pol. Protest, schwerer wiegen als seine kommerziellen Interessen.

2.) Wenn ja : Gibt es ein Gericht das mich dafür verurteilen könnte ?

Die Frage ob ich Ihn erheblich darin beschnitten habe darf ein deutsches Gericht beantworten, aber ich kann spätestens in der letzten deutschen Instanz verlangen (Ausnahme : acte claire) das das EU Gericht Stellung nimmt. Dieses muss dann wiederum die EU copyright convention bezüglich des Falls interpretieren...wozu es mutmaßlich eine Stellungnahme der EU Kommission braucht....Also ja, aber... .

3.) Wenn ja : Würde ich, wenn ich das im Alter von 20 Jahren mache, zum Zeitpunkt einer möglichen Verurteilung mit einigermassen grosser statistischer Wahrscheinlichkeit noch leben ?

Jo...aber ich hätte, wenn ich solche Gemeinheiten mag, etliche Jahre sehr viel mehr Spaß gehabt als der Kläger.

Empfehlenswert ? Nur wenn man einen ziemlich schrägen Humor hat sowie ein nettes kleines Vermögen (Lottogewinn) das man gerade nicht für Foto - Equipment braucht.

Gruß,

Christoph.