Original von Peter Herhold
[quote]Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Schon klar das es Beugungsunschärfe gibt, aber nicht ab Blende 7...

So ist es ...

Die meisten Kleinbildobjektive lassen sich gar nicht so weit abblenden, daß
"Beugungsunschärfe" überhaupt relevant wird. Bestenfalls Makroobjektive
mit sehr kleiner Blendenöffnung.

Ist also eher ein Thema für Mittel- oder Großformat, wo es erst bei Blende
32, 64 oder 128 interessant wird.

Für eine 450D kann ich also nur ein vernünftiges Objektiv empfehlen, dann
wird die Schärfe auch gut ...

Viele Grüße
Peter[/quote]

Ganz unrecht hat er ja nicht mit der Beugungsunschärfe - da gibt es bei den größer werdenden Pixeldichten bei den verhältnismäßig kleinen Sensoren schon "Probleme".

Genannt wird das oft "DLA (Diffraction Limited Aperture)". Das ist die theoretische Grenze, ab der die Beugungsunschärfe einsetzt. Effektiv sichtbar wird diese aber in aller Regel erst (viel) später. Bei der EOS30D liegt diese z.B. bei f10.3 bei der 5D MKII ebenso (haben die gleiche Pixelgröße auf dem Sensor) - Effektiv sichtbar wirds wohl so ab f16 rum. Schwierig sind da eher die aktuellen 18MP-Modelle mit Crop-Sensor - da setzt der DLA schon 6,8 ein, Effektiv sichtbar wirds wohl so ab f10 bis 11 rum.
Bei der 450D liegt der DLA bei f8,4 - sollte sich also analog zu den genannten irgendwo zwischen f12-14 erst bemerkbar machen.

Da der TO aber bei f4 fotografiert, ist das ganze Thema aber tatsächlich vollkommen uninteressant.

ich weiss zwar auch nicht, was genau du meinst, aber weil ich mal eine ähnliche frage gestellt bekommen habe und es dabei um was anderes ging, hier noch eine antwort ins blaue:


nach dem verkleinern die bilder nachschärfen!


wenn du ein 10 mio px bild auf die netz grösse verkleinerst und es nicht nachschärfst wirkt es sehr unscharf, zumal das auge mitlerweile bei den unmengen an bildern überall sowas gewisserweise erwartet.

Richtig und wichtig, die Sache mit der Beugung. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von einer "förderlichen" Blende, dem Blendenwert, bei dem das Objektiv seine beste optische Leistung liefert. Aufschluss geben hier neben unabhängigen Tests Datenblätter der Objektivhersteller. In der Praxis heißt das für Dich z.B. daß Deine Optik z.B. bei 24mm und Blende 4-5,6 und bei 70mm und Blende 5,6-8 die besten Ergebnisse erzielt, nur so als fiktives Beispiel, also praktisch einfach anzuwenden. Vorausgesetzt natürlich, daß diese Blendenwerte in Dein Schärfentiefe-Konzept passen.

Filter sind ein weiterer Faktor, praktisch alle halbwegs aktuellen optischen Konstruktionen machen die Verwendung von UV- und ähnlichen Filtern überflüssig. Und ein schlechter Filter kann das tollste Objektiv optisch ruinieren. Dafür gehört die passende Sonnenblende IMMER aufs Objektiv!

Zum Thema Verwackeln sei gesagt, daß, so Du eigentlich IMMER wackelst, auch Faustregeln geben hier nur einen Anhaltspunkt. In Grenzbereichen würde ich u.U. lieber die ISO etwas hochsetzen, um Verwacklung zu vermeiden, alternativ helfen (Einbein-)Stative oder ein wirksames geräteseitiges Stabilisierungsprogramm. Bei alledem darfst Du natürlich nicht vergessen: Du bist nicht der einzige Risikofaktor: Dein Modell "wackelt" auch! Dies gilt in erster Linie für Outdoor/Available-Light. Im Studio ist die Frage der Leuchtdauer der Blitzanlage ein weiterer Faktor, hier sind Geräten mit sehr kurzer Abbrenndauer von Vorteil, gerade ältere "langsame" Lichtkraftwerke können eine Blitzdauer bieten, die durchaus noch Verwacklungsgefahren bergen kann.

Und wo wir gerade bei den ISO sind: nicht immer ist die niedrigste Empfindlichkeit die, bei der die Kamera ihre beste Leistung liefert, das hängt offenbar mit der Grundempfindlichkeit des Sensors zusammen, die auf gängige Werte rauf- oder runtergerechnet wird, so kann ich mich an Tests erinnern, die Kameras bei z.B. ISO 200 ein besseres Leistungsvermögen attestierte, als bei ISO 100. Einlesen oder Hersteller fragen! Wohl marginal in der Wirkung, aber immerhin...

Ferner solltest Du mit verschiedenen Programmen (RAW-Konverter, Photoshop, Lightroom) experimentieren, deren Schärfungsverfahren können durchaus in der Qualität differieren, hinzu kommt, daß die endgültige Schärfung des Bildes sowohl format- als auch medienbezogen erfolgen muß, will sagen, ein großes Bild will anders geschärft sein als ein kleines, eines für den Druck anders als eines fürs Web. Die Fa. nik bietet hier sehr einfach zu handhabende Tools an, wenn Du Dich nicht so eingehend mit der Materie beschäftigen willst.

Und last not least: Findet sich irgendwo in Deinem Workflow eine Rauschunterdrückung? Falls ja, solltest Du diesselbe in ihrer Wirkungsweise etwas genauer unter die Lupe nehmen und ggf. teilweise oder ganz herunterfahren!

So, außer dummen Sprüchen wie "anderes Objektiv / andere Kamera kaufen" fällt mir im Moment nichts mehr zum Thema ein... ;-)

Good Luck!

Original von falschbelichtung ( o.O )
Ganz unrecht hat er ja nicht mit der Beugungsunschärfe - da gibt es bei den größer werdenden Pixeldichten bei den verhältnismäßig kleinen Sensoren schon "Probleme".

Genannt wird das oft "DLA (Diffraction Limited Aperture)". Das ist die theoretische Grenze, ab der die Beugungsunschärfe einsetzt.

Das ist natürlich richtig, denn jedes optische System ist auf einen Wert
berechnet, bei dem sich eine optimale Abbildungsqualität ergibt. Wenn
man davon +/- abweicht, wird die Abbildungsqualität schlechter.

"Über den Daumen gepeilt" kann man etwa vom mittleren Blendenwert
ausgehen, den ein Objektiv liefert. Bei f1,4 bis f22 wäre f5,6 die Mitte.

Aber wenn die Schärfe bei f5,6 nicht ausreicht, blende ich ab, egal ob
sich dann etwas beugt oder nicht ...

Den "Beugungseffekt bei kleinen Blenden" gab es schon immer, ist also
kein spezielles Problem der Digitalfotografie, sondern ein allgemeines.

Viele Grüße
Peter

Doch - bei sehr großer Pixeldichte (wie z.B. bei Cropkamera) tritt Beugungsunschärfe früher auf als in der guten alten Analogfotografie (mit den größeren Aufnahmeformaten).

Bei einer Kompakt-Digi mit kleinem Sensor und 12Megapixeln ist diese kritische Blende sogar bereits f 2.8

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von Dorfstudio
Beugung

Schon klar das es Beugungsunschärfe gibt, aber nicht ab Blende 7...[/quote]

]hier - Bin etwas verwundert das ein Fotoworkshopanbieter noch nie davon gehört hat.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Dorfstudio
Man darf bei der Pixeldichte einer solchen Crop-Kamera die Blende nicht mehr als f 7 schließen. Sonst wird die Auflösung auf jeden Fall - egal mit welchem noch so guten/teuren Objekriv - schlechter als die reale Pixelzahl des Sensors.

Das klingt interessant, hast Du nähere Informationen dazu ...?

Üblicherweise blendet man ja ab um mehr Schärfe zu erreichen.
Je näher man am Motiv ist, desto mehr muß man also abblenden
um das Bild scharf zu halten.

So war es jedenfalls bisher, soweit ich mich erinnern kann ...

Wenn Blende 7 die Grenze wäre, wozu braucht man dann noch
kleinere Blenden?

Anders formuliert:

Mach mal eine Nahaufnahme mit Blende 7 und mit Blende 22,
dann siehst Du was dabei an "Bildschärfe" noch übrig bleibt.

Eine "Beugung im Strahlengang" gibt es, aber deshalb kleinere
Blenden zu vermeiden um die Schärfe zu verbessern halte ich
für Unsinn.

Viele Grüße
Peter[/quote]

Wenn Beugungskreise größer als Sensorpixel sind wird (gewaltige) Anzahl von Pixeln sinnlos.
Man kann z.B. eine EOS 5DN mit 21MegaPixeln so weit abblenden das die Beugungskreise größer als die Pixel sind - und mit einer solch teuren Kamera eine Auflösung von z.B. 6MP nur noch erreicht.

Allgemeine Tiefenschärfe durch Abblenden muss oft gegen Auflösungsverlust "eingetauscht werden.

Original von Polarlicht
Dass auch physikalisch Ungebildete wissen, wovon einige da streiten

Wir streiten ja nicht, sondern unterhalten uns nur ... ;-)

Die Links zur Theorie sind interessant, aber im praktischen Betrieb rechnet
das natürlich niemand nach und man braucht eher einige Erfahrungswerte
als "Faustformel" nach der man sich schnell und einfach orientieren kann.


Beispiel:

Dem alten AIS Nikkor 105mm/ f2,5 hat man nachgesagt, daß es bei f5,6 die
beste Abbildungsqualität hat. Das stimmt auch, denn ich habe jede Menge
Bilder damit gemacht und kann es bestätigen.

f 5,6 reicht aber im Kleinbildformat nicht aus um ein durchgehend scharfes
Portrait zu erzeugen, daher muß man abblenden. Es kommt also darauf an
was man will:

Ein scharfes Bild, oder eine möglichst gute Abbildungsqualität ...

Viele Grüße
Peter

mann, ist ja irre um was hier dikutiert wird, glaubt ihr wirklich das interesiert den TO, oder bringt ihn irgendwie weiter ?


hallo sascha,

also als erstes, dein equipment ist enwandfrei. das 24-105/4 ist eine ganz gewaltige linse und bis auf die blende 4 wohl qualitativ ganz weit vorne. dein body ist etwas aelter aer auch einwandfrei. auch sind iso bis 400 ok und das rauschen vernachlaessigbar.

also es liegt mal nicht an der ausruestung. die vorschlaege mit dem coaching wuerde ich wirklich mal aufnehmen, damit du dir wirklich mal die basics aneignest.

zur verbeserung deiner bilder....womit bearbeitest du die bilder ? du hattest glaube ich geschrieben, das du in raw fotografierst, was heisst das deine kamera style einstellungen unwirksam sind. du MUSST die bilder bearbeiten. du musst dir ein gutes proggi suchen, mit dem du arbeiten moechtest, zb pselements, lightroom etc. dpp geht auch gut.
bearbeiten macht ser viel aus ! ein ooc bild muss geschaerft werden, speziell, wenn es auf intenet format verkleinert wird.

hofe das hilft einwenig

Original von Dorfstudio
]hier - Bin etwas verwundert das ein Fotoworkshopanbieter noch nie davon gehört hat.

Bei meinen Workshops geht es eher um Fotografie und nicht um das "zählen von Pixeln".

Ob die Teilnehmer mit 6, 12 oder 24 Megapixel anrücken ist mir wirklich vollkommen egal.

Es kommt natürlich immer mal wieder vor, daß jemand nach Pixeln fragt und ich erkläre
das dann selbstverständlich.

Aber ein echtes Thema ist es bei Workshops schon lange nicht mehr ...

Viele Grüße
Peter

Original von Femo66
mann, ist ja irre um was hier dikutiert wird, glaubt ihr wirklich das interesiert den TO, oder bringt ihn irgendwie weiter ?

Es bringt ihn garantiert nicht weiter ...

Die "MK" ist nicht die richtige Plattform um Grundlagen zur Fotografie zu erhalten.

Dabei schließe ich meine Beiträge mit ein, denn ohne Vorkenntnisse versteht man
nur "böhmische Dörfer".


Viele Grüße
Peter

Original von Eos Niceview
Vielen Dank für eure Antworten. Ich habe nun im Manuellen Modus Fotografiert, schaut euch das rauschen auf meinem neusten Bild an;
lg, Sascha

hmmm, aber dir ist schon klar, das das eine mit dem aderen nix zu tun hat. das rauschen wird hauptsaechlich durch die eingestellte iso ausgeloest. von dem her waere es wirklich mal schoen ein bild von dir hier zu posten mit den exifs (einstellungsdaten), damit man das anhand eines bildes mal konkret erlaeutern kann.

ich wurde dir mal vorschlagen mit der zeitautomatik zu arbeiten, und die auto iso funktion abzuschalten. das ist das programm, in dem du die blende waehlst und die kamera dann die passende zeit.
bei der messemthode wuerde ich mal auf mittenbetonte mehrfeldmessung schalten. dann mal ne zeitlang mit diesen einstellungen experimentieren.

bitte versteh mich nicht falsh, aber ich finde das du wirklich eine gewisse kreativitatet hast, und im ansatz schon recht interessante bilder gemacht hast, ABER die technische umsetzung passt gar nicht. bei den meisten bildern passt die belichtung nicht. was wirklich schade ist.

gruesse
christoph