Original von Peter Herhold
"Der optimale Tonwertumfang läßt sich am besten mit Normalgradation darstellen.
Unterbelichtete oder überbelichtete Bilder bedeuten immer einen Verlust in den
Tonwertabstufungen."

Der Satz ist absolut richtig.....und zeigt damit, daß Du nicht verstanden hast, worum es dabei geht

Was ist denn ein Tonwertumfang? Bzw was für einen Tonwertumfang hat eine weiße Wand?

Nö, das ist keine richtige Antwort auf diese Frage. Versuch es nochmal :)

11 Seiten Bullshit.
Und nein, die korrekte Antwort werdet ihr hier nicht hören, weil:

a) sie euch nicht passen wird
b) bei einigen Herren die "fotografischen Grundkenntnisse" wie ein Kartenhaus im Wind zusammenfallen würden
c) niemand mit echter Fachkenntnis Lust hat sich von einer Horde halbwissender Raketenforscher "belehren" zu lassen
d) die kleine Schar hilfsbereiter Menschen mit echtem Fachwissen bereits aus allen Internetforen verschwunden ist und sich wieder dem Kerngeschäft widmet(knipsen oder forschen, je nach Neigung)

Original von RainerW
Mal eine Verständnisfrage:
Der Wert von 255 ist der Bereich wo der Sensor clippt.
Wenn ich jetzt einen Wert >255 habe der hypothetisch bei 280 liegt, dann würde der Sensor nur 255 ausgeben. Halbiert wäre ich bei 140 und nicht bei 128. Woher weiss ich bei einer Testreihe, dass ich GENAU bei 255 bin?
Dass ich genau bei 127 bin kann ich messen. Werte die ausserhalb des Sensorbereichs liegen leider nicht.

Eben....deshalb fängt man nicht genau bei 255 an sondern knapp drunter. Wenn man ganz sicher gehen will gleich eine ganze Blendenstufe. Am Histogramm sieht man ja ganz gut, ob man Clipping hat oder nicht
Nur der Peter behauptet halt, daß auch Werte, die komplett im Histogram liegen falsch wären, solange man nicht seine magische Graukarte benutzt

@Peter
Anders gesagt.....Du kannst es nicht

Original von Peter Herhold
Genau aus diesem Grund nimmt man ja Neutralgrau als Eichpunkt und nicht Weiß
oder "Weiß und etwas drunter".

Nur unser Kollege "Pixelspalter" macht es eben gern falsch und merkt es noch nicht
mal ... :-))

Es spricht nichts dagegen, mittleres Grau in der Bilddatei zu erzeugen und von dort auszugehen. Das gibt aber keine richtigeren oder falscheren Werte als sich darunter oder darüber zu bewegen solange es keine Tonwertabrisse im Histogramm gibt. Außer Du willst mir erzählen, daß Dein Sensor nicht linear arbeitet

Und den Unterschied, den Du noch nicht verstanden hast: Ein mittleres Grau in der Bilddatei ist was anderes als eine Graukarte in der Realität.

Ein mittleres Grau in der Bilddatei kann ich mit einer weißen Wand (wenn ich sie abdunkle) genau so erzeugen wie mit einer schwarzen (wenn ich sie entsprechend aufhelle)

P.S.: Du solltest Dir angewöhnen, von mittlerem Grau zu sprechen. Wie wir vorher im Beitrag schon mal festgestellt haben, gibt es hier Unterschiede
Mittleres Grau = sagt etwas über den Reflektionsgrad aus
Neutralgrau = sagt etwas über den Farbstich aus

! Danke für den Thread !

Egal wie kontrovers die Meinungen sind. Für mich ist das hier der beste Thread seit Monaten in der MK.
Selten habe ich so viel Info und Anregungen zum Nachdenken bekommen!

Original von Tim Rost | Foto?!
Schließe mich an. Nachdem ich jeden Beitrag gelesen habe, kann ich nur sagen:
Ich hab Kopfschmerzen.

Na ja, der Weg dorthin war auch etwas kompliziert......aber das Ergebnis ist ja dafür einfach ;)

Jede Verringerung der fotografischen Blende um eine Stufe führt zu einem Sprung von 27% im Helligkeitswert zum nächsten RGB Wert (bei einem Gamma von 2.2 welches z.B. bei sRGB verwendet wird)

Eigentlich ist ja nur noch der Peter der Meinung, daß das nicht stimmt....aber belegt oder begründet hat er es auch noch nicht

Original von Cerunnos
...Selten habe ich so viel Info und Anregungen zum Nachdenken bekommen!

Anregungen schon, aber wo führen sie hin?
Mich bislang nur in den Wald, in dem ich dann aus bekannten Gründen nichts sehe :-/

Schaue ich mir die Gammakurve mit 2,2 an und die Messwerte, die man bei Aufnahmen von Belichtungsreihen erhält, dann sind diese für mich verschieden.

Diagramme: Gamma vs RGB in PS

(Die RGB-Kurve ist eine Polynomdarstellung der gemessenen Werte aus den Aufnahmen, erhält man z.B. bei Excel über 'Trendlinie hinzufügen und Formel anzeigen')

Bestimmt kann man, so wie zuvor demonstriert, bei der RAW Entwicklung 'drehen', doch nehme ich davon mindestens so lange Abstand wie ich nicht wirklich begriffen habe weshalb die Kurven -aus meiner Sicht- verschieden sind.

Die Wandlerwerte innerhalb der Kamera sind weitestgehend linear, also wird die Kurve wohl so berechnet. (Kontrastanhebung im mittleren Bereich?! Auf mich wirkt die Kurve auch eher wie eine Gradationskurve)

Gedanken zur '127': Was ich bisher nachgelesen habe ist, dass man mal davon ausging 5 Blendenstufen, also einen Unterschied um den Faktor 32, abbilden zu können. Berücksichtigt man die 'logarithmische' Wahrnehmung des Menschen, macht es durchaus Sinn die Mitte der Wahrnehmung auch in Bezug zum vorhandenen Wertebereich zu legen.

Log(32) = 1,505; die Hälfte davon ist 0,753. -> 10^0,753= 5,657 und als letzten Schritt 5,657/32 = 17,68%.

Hiermit kann für eine vorhandene Dynamik (5 Blenden) die Umsetzung in ein x-Bit System festgelegt und an die menschlichen Wahrnehmung angelehnt werden. Die Mitte legt man dann auch in die Mitte des Wertebereichs (also 127 bei 8-Bit)
Bei einer Dynamik von 7-Blenden wären dieser Mittelpunkt dann 12,5% und bei 8 Blenden ergäben sich 8,84% als sinnvoll.

Ist die Annahme zu den 5 Blenden bei Digitalkameras auch noch zutreffend? Technisch können Digitalkameras wohl mehr als 5 Blenden, aber ob und wie dies bei diesen Berechnung zu berücksichtigen ist -ich hab keine Ahnung!

Zur aufgeworfenen Frage welche RGB-Werte die Graukarte in der Aufnahme ergeben soll.

Ob die Graukarte nun 12%, 18% oder 28% hat müsste doch solange unerheblich sein, wie die Werte bekannt sind. Dann stellt man eben nicht 127 bzw. 117 ein, sondern xxx oder yyy.
Die Belichtung ist doch keine Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit oder die Gravitationskonstante sondern eher etwas abgeleitetes oder einfach nur festgelegtes wie das Ampere, der Meter oder das Kilogramm.

117 oder 127?

Wenn ich mich nicht verrechnet habe macht das einen Unterschied von 0,2 Blenden!

Leider ein klein wenig falsch

Ja, der Sensor bekommt genau halb so wenig Licht ab mit einer Blendenstufe mehr. Und der Sensor zeichnet linear auf

Das menschliche Auge sieht aber nicht linear. Deshalb wird die Kurve welche einem Gamma von 1 (= linear) entspricht auf einen Gamma-Wert von z.B. 2.2 umgerechnet
Und das ergibt genau 27% zwischen jeder Blendenstufe
100% Helligkeit * 0.73 = 73%
73% * .73 = 53%
53% * .73 = 39%

oder wenn Du es grafisch dargestellt haben willst:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28x+pow+%281%2F2.2%29%29%2C+x+%3D+0+to+1
Such Dir auf der X-Achse den Wert 0.5 raus (Halbierung) und Du wirst auf der Y-Achse bei 0.73 liegen
Geh auf 0.25 und Du bekommst 0.53

die mathematische Formel dafür findest Du weiter vorne im Beitrag

Original von RainerW
Der Wert von 27% müsste demnach bei einer Gamma Kurve nur für einen Wert gelten. Richtig?

wird auch aus der Formel für die Gammakorrektur ersichtlich:

y = 2 ^ (-x/2,2) = (2 ^ (-1/2,2))^x = (2^-0,4545)^x = 0,73 ^x

damit ist der Faktor 73% in 'jeder' Blende und nicht nur in einer Bestimmten enthalten.

[x sind die jeweiligen Blenden]

Und jetzt nimmst du mal einen Sensor der das Maximalschwarz in deiner Testreihe erst bei Blende 32 erreicht und rechnest nochmal. Wahlweise kannst du auch einen Sensor nehmen der schon bei Blende 16 nix mehr sieht. Immer noch "27%"?

Original von Viktor Vieth
Und jetzt nimmst du mal einen Sensor der das Maximalschwarz in deiner Testreihe erst bei Blende 32 erreicht und rechnest nochmal. Wahlweise kannst du auch einen Sensor nehmen der schon bei Blende 16 nix mehr sieht. Immer noch "27%"?

Natürlich.....an der Kurve ändert sich nichts.

Irgendwann kommst Du einfach unter das Auslösungsvermögen des Sensors. Und ab da ändert sich der Wert nicht mehr. Entweder ist alles übersättigt weiß oder es treffen so wenig Photonen auf dem Sensor auf, daß alles schwarz erscheint.

Wobei zu den Randbereichen des Sensors hin bestimmt auch Abweichungen zur normalen Linearität auftreten. Aber die lassen wir der Einfachheit halber mal aus dem Spiel