JPEG oder RAW 255

vor 3 Monaten
Zitat fotoMAGNIfico:

Kann es sein, dass bei jedem Speichern von .jpg die Dateien kleiner werden? Und was komprimiert ist, läßt sich später nicht wieder rückgängig machen.


Du hast in nur zwei Sätzen genau das Grundbrinzip auf den Punkt gebracht,
welches sehr viele User selbst nach 11 Seiten Diskussion noch immer nicht
verstehen. Und das meine ich nicht etwa ironisch, sondern tatsächlich ...

@Peter Herhold:

"Im JPEG-Format fotografieren" bedeutet nicht zwangsläufig auch "Im JPEG-Format bearbeiten und zigfach speichern".

Wenn das Ausgangsmaterial eine JPEG-Datei ist, und man möchte diese bearbeiten, mit dieser arbeiten, sie retuschieren, was auch immer...

Dann speichert man das JPEG als allererstes mal als TIFF, oder meinetwegen auch als PSD (Photoshop-generisches Format).

Also in einem Format, bei dem alle weiteren Speichervorgänge nicht zu irgendeinem Qualitäts- bzw. Bildinformations-Verlust führen.

Dann kann man in aller Ruhe mit dem TIFF oder PSD herumarbeiten. Und wenn man dann fertig ist, dann erstellt man daraus ein JPEG, und das sinnvollerweise genau in der Bildgröße (Pixel x Pixel) und Dateigröße (MB, KB), die für den beabsichtigten Verwendungszweck optimal ist. (Wobei der "beabsichtigte Verwendungszweck" durchaus ja auch sein kann: "Weiß noch nicht genau, muss aber JPEG sein!" Dann wird es eben ein JPEG, das die volle Bildgröße erhält, und mit geringster Komprimierung den geringsten Komprimierungs-Qualitätsverlust hast. Und dann kann bei Bedarf derjenige, der dieses JPEG hat, dann wieder anfangen, das Ding zu bearbeiten, wenn er was in 400x600 Pixel braucht.)
#241Melden
vor 3 Monaten
Das ist mir durchaus bewusst ;) Aber bei der Canon kann man nur die Auflösung (L) einstellen und dann noch zwischen voller und verkleinerter BQ wählen. Und natürlich meinte ich L in bester Qualität.
#242Melden
vor 3 Monaten
Zitat TomRohwer:

Ich glaube, die einzige Kamera, bei der für S/W der Weißabgleich wirklich
egal ist, ist die Leica M-Monochrom. Die hat einen Schwarz-Weiß-Sensor.

Wenn ich mal ganz viel Geld übrig habe...


Da ist was dran. Bei dem Konzept könnte man sogar wieder die Farbfilter
vor dem Objektiv verwenden, ohne etwas mit Photoshop am RAW drehen
zu müssen.

Wenn nur der enorme Preis nicht wäre ... ;-)

@Peter Herhold:

Für den Preis, den Leitz für einen Filter für ein M-Objektiv nimmt, kann man bei anderen Herstellern ganze Objektive kaufen. (Die schlichteren jedenfalls...)
*schnüff*
Es gibt jetzt übrigens zum Leica-M Noctilux 1:0.95/50mm ein Noctilux 1:1.2/75mm...

Wer das 50er schon für teuer hielt (Ladenpreis ca. 9.900€), der wird beim 75er erst recht schlucken: es soll etwas über 11.000€ kosten.
Und ich sag's ganz im Ernst: hätte ich am Freitag den 90-Millionen-Jackpot geknackt - ich hätte beide bestellt. Und zu jedem je eine Leica M-Monochrom und eine Leica M-P.
*schnüff*schnüff*

(Und wenn er meine Bestell-Liste zu Ende gelesen hätte, dann hätte mich der Geschäftsführer von "Industrie Photo Service" in Hamburg erstmal ins Vier Jahreszeiten zum Mittagessen eingeladen...)
#243Melden
vor 3 Monaten
bei der Canon kann man nur die Auflösung (L) einstellen und dann noch zwischen voller und verkleinerter BQ wählen. Und natürlich meinte ich L in bester Qualität.

Zunächst mal kann man, eigentlich bei allen besseren Geräten, die Bildgröße einstellen (Pixel x Pixel), und parallel dazu die JPEG-Komprimierung/Qualität. Very high, high, medium, low - oder wie der Hersteller es auch immer benennt.
Das ergibt dann die diversen Über-Kreuz-Möglichkeiten. Wobei es keinen Sinn macht, die kleinste Bildgröße mit JPEG-Very high quality zu kombinieren. Grundsätzlich sind Pixel durch nichts zu ersetzen, im Zweifelsfall kommt man mit 20 Millionen Pixel und JPEG hohe Komprimierung/low quality weiter als mit 6 Millionen Pixel und JPEG niedrige Komprimierung/very high quality.
#244Melden
vor 3 Monaten
Wie ich schon schrieb kann man die Größe einstellen und hat dann 2 Mögliche Qualitätsstufen. That's it. Eingestellt war L in bester Qualität.
#245Melden
vor 3 Monaten
@ Martin Hirsch

Zitat: "@Christoph-Damina: Details

Ich bin entsetzt wie wenig Details die JPGs aus meiner Kamera enthalten. Da sieht man in der 100% Ansicht bei einem Oberkörperporträt plötzlich keine Poren mehr. Der gesamten Haut fehlt eine 'normale' Struktur. Keine Ahung ob das nur bei meiner 5Diii so ist, aber für mich ist jpg endgültig gestorben."

Sorry, war n bisserl abwesend, deshalb die späte Antwort. Die eigentlich keine ist :-) In Ermangelung von einem direkten Vergleich kann ich leider nicht sagen, ob Deine JPGs jetzt tatsächlich detailärmer sind, oder ob ich nur weniger kritisch auf meine Bilder schaue. Ich würde aber gerne hinzufügen, dass ich meine Bilder nicht nur in 600x900 Pixel in der MK hochlade, sondern win einem Haufen (z.Z. 207) Fotobücher drucken (früher) oder auf Fotopapier belichten (neuerdings) lasse. Da will ich natürlich auch ein bisschen was von den Strukturdetails sehen. Inzwischen beschleicht mich die Sorge, nicht kritisch genug zu sein. :-)
#246Melden
vor 3 Monaten
Wenn ich von fehlenden Details rede, wirst du die in einem gedruckten Fotobuch wohl eher kaum bemerken. Eine Ausbelichtung ab A3 oder größer in 300 auf vernünftigem Papier ist da schon was anderes. Leider kann man (oder ich bin zu blöd) ja hier keine Bilder direkt hochladen, sonst hätte ich den Untereschied schon mal gezeigt.
#247Melden
vor 3 Monaten
Martin, da wäre ein Upload in einer Dropbox oder bei einem anderen Datenaustausch-Dienstleister das Mittel der Wahl. Dieses Forum hat sehr eingeschränkte Möglichkeiten.
#248Melden
vor 3 Monaten
So. Da ich lieber die Dinge selbst ausprobiere als den Forumsexperten glaube, habe ich das auch hier gemacht.
Es wurde behauptet, dass durch die JPG-Kompression der Detailverlust so groß ist, dass die Hautstruktur auf Bildern kaputt geht.
Also habe ich bei meinem letzten Shooting einfach mal die JPGs in höchster Auflösung und Detailtiefe mitgespeichert. Von zwei Bildern habe ich sowohl die JPG- als auch die RAW-Version als TIFF gespeichert. Das JPG ist natürlich nach den Kameravorgaben entwickelt, bei einem RAW habe ich versucht, das über leichte Kontrast- und Mikrokontrastanpassung zu simulieren. Sonst keine Anpassung.
Mein Eindruck: Detailverlust sehe ich beim JPG überhaupt nicht. Im Gegenteil: Durch die Bearbeitung durch die Kameraeinstellungen gefallen mir die Details sogar besser als das, was ich manuell mit dem Raw-Konverter gemacht habe.
Bei einem Bild war aber die Randabschattung von Raw und Jpg komplett anders. Keine Ahnung warum. Verstehe ich nicht. In Lightroom wurde natürlich die Raw-Version angezeigt.

Sigma 105/f2.8 Objektiv an Canon 5D Mark III
1/160s, ISO 100, f2.8 und f5.0
Studioaufnahmen mit Blitz, Weissabgleich auf Blitz eingestellt.

Sagt ihr mir, wo ihr noch Details in dem Raw auf dem Schärfepunkt seht, der im JPG untergeht!

https://www.dropbox.com/sh/b5n1y3kmhr8qdvg/AABMAFhxeEhsz0WsrdPzFEuTa?dl=0

(Die Bilder lasse ich nicht ewig stehen, da sie recht viel Platz verschlingen)
#249Melden
vor 3 Monaten
Also das erste Bild, bei dem der Rand dunkler ist, passt die Schärfe perfekt, beim zweiten Bild sehe ich bereits leichte Schärfungsartefakte und sehr unschöne Tonabrisse im Hintergrund. Ich würde klar das erstere tiff zur Bearbeitung wählen. Sowohl in camera-jpg-engines als auch in RAW-Konvertern kann man die objektivseitige Vignettierung korrigieren lassen.

Beim 3. Bild sehe ich Hautstrukturen ums Auge, die mir übertrieben vorkommen, da gefällt mir das 4. Bild zur Bearbeitung besser. Da der Hintergrund sehr dunkel ist, fällt eine Vignettierungskorrektur vielleicht nicht so auf.

Das nur als erster Eindruck an meinem unprofilierten Laptop ohne die Bilder heruntergeladen zu haben.
#250Melden
vor 3 Monaten
Das zweite tiff ist das jpg. Sieht man deutlich an den fehlenden Details an der Oberlippe. Aber natürlich ist das bei so einem Bild schwer zu beurteilen. Wenn da die Schärfentiefe nur minimal abweicht, hat man schon einen großen Unterschied. Mach das gleiche mal bei Blende 8 und mach ein Oberkörperporträt. Dann schau dir das ganze in 100% an und staune ;)
#251Melden
vor 3 Monaten
Achso, von dem zweiten Bild ist übrigens das erste das jpg. Schau dir mal den Bereich der Nase und Wange an, da sieht du den Unterschied sehr deutlich. Aber man kann das natürlich auch wie Pam sehen: Wenn weniger Struktur da ist, muss man auch weniger retuschieren. Kommt halt drauf an was man möchte.
#252Melden
vor 3 Monaten
@NeoSam: Selbstverständlich kann man analog die ISO im Nachhinein beeinflussen. Damals hat man durch die Verlängerung des Entwicklungsprozesses das Filmmaterial "gepusht" wobei diese Praktik auch ebend so oft zu Diskussionen führte wie im digitalen die hier gestellte Frage. Ich selber fotografiere RAW um die höchste Qualität, auch für die Printausgabe zu erreichen. Weiterhin stelle ich so sicher, dass die RAW Daten erhalten bleiben ohne vom jpeg Format entstehende Verluste in kauf nehmen zu müssen. Das jpeg Format ist vom Gundzweck eine Kompremierung um den schnelleren Datentransport im Internet zu gewährleisten.
Wenn es jedoch darum geht Bilder im Internet zu zeigen ist häufig kein RAW erforderliech, genau so wenig wie hochauflösende Kameras, denn warum ein Foto mit zig Millionen Pixel fotografieren, wenn diese dann auf wenige hundert KB runterkompimiert werden?Für die Bearbeitung von Bilder ist es jedoch wieder von Vorteil, wenn große Datenmengen vorhanden sind.
#253Melden
vor 3 Monaten
Danke an @Martin Hirsch und @pam.meier.

Ich selbst habe den Detailverlust und die Artefakte nicht entdeckt, ihr schon. Was heißt das? Auf der einen Seite: Ich habe Tomaten auf den Augen, ihr seht einfach mehr.
Oder andersrum: Für Menschen, die gut gucken können, ist der Detailverlust im JPG sichtbar.

Da ich es selbst nicht sehe, brauche ich diesen Detailgrad nicht für meine Bilder. Für Social Media ist es auch ega, da wird alles gnadenlos runterskaliertl. Meine Modelle sind meistens mit den verkleinerten Web-Versionen zufrieden. Bei den Prints, die sie bekommen, wäre es möglicherweise sichtbar, wobei ich vermute, dass andere fotografische oder Bea-Fehler schwerer wiegen.

Wiege ich die gesamten Vorteile von Raw -- höherer Dynamikumfang, besser steuerbares Rauschverhalten, eine für andere sichtbare Detailtiefe, steuerbarer Weissabgleich, weniger Banding, Workflow -- jedoch gegenüber dem Nachteil von ein bisschen mehr Speicherplatz und schnellerer Fotogeschwindigkeit, so überwiegen die Vorteile. Also werde ich weiter bei Raw bleiben.

War ein interessantes, erkenntnisreiches Experiment, und das Feedback von Euch hier hat dazu beigetragen.
#254Melden
vor 3 Monaten
du weist auch nie, ob ein Fotos das nur für Internet gedacht war, in 10 Jahren doch nicht noch groß an der Wand landet. Ich hab erst vor kurzen einige alte Fotos neu bearbeitet auf Alu-Dibond machen lassen.

Auch wenn heute Fotos schon am nächsten Tag nicht mehr interessieren werden sie mit großem Abstand wieder interessant. Dann heist es: " aus der Facebookzeit gibt es leider kaum technisch gute Bilder" die für die neue Projektion geeignet sind.
#255Melden

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