@Marcello:
nicht alle hier betrachten Kunst als ihr Ziel und nicht alle haben das gleiche Kunstverständnis wie Du.

Ein handwerklich gutes Foto ohne künstlerischen Anspruch hat auch seinen Wert.

EInige von Euch machen hier einen gedanklichen Fehler:
Wenn man von "Klasse" eines Genres (dieses Wort verwendet der TO) spricht, dann ist das doch nicht im Sinne gemeint, dass ein einzelnes Bild "klasse" ist oder die Werke eines bestimmten Fotografen. Man kann eigentlich nur darüber streiten, ob gemeint ist, welches Genre anspruchsvoller im Sinne von schwierig oder im Sinne von beeindruckend (auf die Betrachter) ist. Mit der Anzahl der gelungenen oder nicht gelungenen Bilder eines Genres hat das erst einmal nichts zu tun.

"Es hieß ja bisher immer, dass Aktfotografie die "Königsklasse" unter den Genres sei.." - Geht es, Michael Gundelach, tatsächlich nur um People-, genauer gesagt um Modelfotografie in deiner Aussage?

Und ja, solange hier handwerkliches Können mit künstlerischem Wert gleichgesetzt wird, und so lange jede künstlerische "Herausforderung" in ein bloßes technisches Know-How mündet, bin ich aus der Diskussion raus.

Denn für mich startet der künstlerische Prozess beim Anliegen, das das Werk prägt, das ist seine Basis und Daseinsberechtigung, die handwerkliche Ausführung folgt dem sachgerecht. Ohne Anliegen entsteht mehr oder weniger gutes Kunsthandwerk, und das interessiert mich herzlich wenig, schon gar nicht, wenn hier von "Königsklasse" geredet wird. Die ordnet sich für mein Verständnis nämlich der Abteilung Kunst zu.

Ich habe durchaus großen Respekt vor gutem Handwerk. Aber ein handwerklich erstklassiger Klempner ist für mich noch lange kein Künstler. Und ein handwerklich erstklassiger Fotograf auch nicht.

Marcello: wo hört denn DEINER MEINUNG nach das "Handwerk" auf und wo bitte fängt die "Kunst" an?

Norbert: Mit dem, was man umgangssprachlich (und behelfsmäßig) als "Aussage" bezeichnet. Das Handwerk für sich genommen ist aussagefrei.

Also ich fand Aktfotografie, ehrlich gesagt, nicht besonders schwierig. Und in Zeiten, wo viele Fotografen eh nicht mehr wirklich fotografieren sondern nur knipsen und die eigentlich korrekte Bezeichnung ihrer Resultate "Photoshop-Artisterei" wäre, ist es wohl noch leichter geworden.

Seinerzeit habe ich mit gefühlten 10000 Playboy-Fotos im Hinterkopf mit einer Bridgekamera Hobbymodels bis Semiprofis gebucht und einfach nur die Sache mit der Tiefenunschärfe und die Sache mit der Positionierung des Models zum Licht berücksichtigt und drauf los geshootet. Eine Freundin hat anschliessend ein paar Korrekturen am PC vorgenommen. Wohl auch nicht viele (weil ich mangels Ahnung von Bildbearbeitung eh schon alles gegeben hatte, damit die Bilder aus der Kamera möglichst nah an den Playboy-Bildern in meinem Kopf waren).

Dabei kam dann sowas raus:
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/5369994/
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/5342862/

Das waren sicher keine Meisterwerke (und aus heutiger Sicht eh viiiel zu natürlich), aber ich war stolz wie Otto - und das Model völlig überrascht davon, dass ein Typ mit erst drei Shootings auf dem Buckel sie so darstellen konnte.

Heute ist Bildbearbeitung die Königsklasse der Fotografieszene, denke ich. Kameras unter 500 € liefern gute Ergebnisse, legt man noch mal 300-500 € drauf, bekommt man technologisch sehr gute Ergebnisse. Wie genial dann das Endergebnis wird, das entscheiden heute die Photoshop-Skills und nicht die fotografischen Skills.

Ich denke was Marcello Rubini meint ist der Unterschied zwischen Handwerkskunst und Kunsthandwerk (mal sehr plump ausgedrückt).

Tatsächlich gibt es - so man dnn Google trauen darf - in jedem Genre der Fotografie den Begriff "Königsklasse", und jede beansprucht diesen für sich selbst. Bei vielem könnte ich sogar folgen denn die meisten haben ihre eigene Schwierigkeit und Herausforderung.

Dennoch halte ich die Aussagekraft (ich nehme wieder Marcellos Rubinis Definition) in der Architekturfotografie für relativ wenig relevant, denn die Aussagekraft kommt durch das Gebäude und dessen gestaltung selbst. Der Fotograf hebt diese "nur" hervor.

However, im Umgang mit Personen (eben in der MK) ist es durchaus von Relevanz, wie der Fotograf diese Person(en) "anordnet", beleuchtet, inszeniert, mit Requisieten versorgt, etc... Ob sich daraus eine Königsklasse für eine einzelnes Genre ergibt ist durchaus fraglich, aber für mich spannend zu diskutieren. Die auch vor dem Hintergrund, dass heute jeder Nackt- und Aktbilder produzieren kann. Ich hatte damals meine ersten Teilaktaufnahmen mit meiner Freundin im Alter von 16 gemacht (Baustrahler schwarzes Tuch etc.). Für mich damals wesentlich schwieriger gute ergebnisse zu erzielen als heute (alleine dass man erst mal nur 36 "unsichtbare" Möglichkeiten hatte).

Kurzum: Fotografieren ist in jeder Gestalt einfacher und dadurch auch beliebiger geworden. Wo führen uns dann aber diese Begriffe wie "Königsklasse" hin, so man sie verwenden will, gibt es die große Kunst im Fotobereich noch?

...
Heute ist Bildbearbeitung die Königsklasse der Fotografieszene, denke ich. Kameras unter 500 € liefern gute Ergebnisse, legt man noch mal 300-500 € drauf, bekommt man technologisch sehr gute Ergebnisse. Wie genial dann das Endergebnis wird, das entscheiden heute die Photoshop-Skills und nicht die fotografischen Skills.

In der Tat kommen hierzu sehr viel mehr Treffer bei Google, als zu jedem anderen Untergenre der Fotografie.

"Heute ist Bildbearbeitung die Königsklasse der Fotografieszene" - David Hockney hat gesagt, dass die Fotografie sich deswegen wieder zur Malerei (zurück-)entwickelt. Eine denkwürdige Betrachtung.
(http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/interview-mit-david-hockney-die-fotografie-ist-am-ende-a-389005.html)

Marcello: ich definiere "Kunst" in erster Linie auch unter wirtschaftlichen Erwägungen. Wenn man mit seiner "Kunst" Geld verdienen kann ist das nicht unvorteilhaft. Manchmal sogar Lebens notwendig, zumindest unter finanziellen Aspekten. Um so höher dabei der Betrag ist, den man erzielen kann, um so besser für den "Künstler". Erzielt man nur geringe Erträge oder geht vielleicht sogar total leer aus, spricht man dann allerdings auch von "brotloser Kunst".

"Dennoch halte ich die Aussagekraft (ich nehme wieder Marcellos Rubinis Definition) in der Architekturfotografie für relativ wenig relevant, denn die Aussagekraft kommt durch das Gebäude und dessen gestaltung selbst. Der Fotograf hebt diese "nur" hervor." - Die Hervorhebung bei der vorfindlichen Wirklichkeit im Bild ist schon ein kreativ-gestalterischer Akt. Und je mehr zu der bloßen Wirklichkeit die eigene Sichtweise derselben artikuliert wird (also auch durch Hervorhebungen und anderen Akzentuierungen), desto künstlerischer wird das Ergebnis. Und desto interessanter wird die Betrachtung dieser Wirklichkeit im Bild. Es ist dann die Bildwirklichkeit.

Beispiel für mich ist (wie auch Architekturfotografie) die Bodypaint-Fotografie in diesem Hause: Lichtet sie nur ab, was der Bodypainter gemacht hat, liefert sie kaum künstlerischen Eigenanteil. Es ist nur ein handwerklicher Verdienst. Baut sie die Arbeit des Bodypainters in eine eigene Bildwirklichkeit ein, nutzt sie die Bodypainterkunst für einen eigenen künstlerischen Gedanken. (Umso mehr, wenn der Bodypainter schon auf Anleitung dahingehend gearbeitet hat.)

Natürlich kann man darüber streiten, wie die Definition von "Königsklasse" ist. Ich habe es bislang so verstanden, dass es sich um die größtmögliche Herausforderung handelt.

Ich sehe keine andere Definition, die Sinn ergeben würde.
Ausgenommen man wollte die Definition daran festmachen: in welcher "Klasse" der Fotografie kann man am meisten Geld verdienen? Das wäre dann sozusagen wirtschaftlich die "Königsklasse".
Ich bin da aber klar bei dem Kriterium "größtmögliche Herausforderung".

Unter dieser Voraussetzung die Aktfotografie als "Königsklasse" zu bezeichnen kann ich nicht nachvollziehen, denn "Aktfotografie" als Genre ist nun wirklich nicht - weder inhaltlich noch handwerklich-fotografisch - die größtmögliche Herausforderung.

Die schon von mir erwähnte Kriegs- und Krisenfotografie ist für mich die "Königsklasse", weil sie von allen "Klassen" unter den schwierigsten, widrigsten und gefährlichsten Umständen stattfindet. Und es obendrein eine große Herausforderung ist, unter diesen widrigen Umständen nicht nur "irgendwelche Fotos" zu machen (das macht der Augenzeuge, der mit dem Smartphone vom Fenster die durch die Straßen rollenden Panzer knipst), sondern gute Fotos. Inhaltlich gute, und wenn möglich auch noch handwerklich gute.

An zweiter Stelle kommt für mich dann eine bestimmte Form von Studio/on Location-Fotografie. Und zwar die, die mit großem handwerklichen Können Bilder so inszeniert, daß sie "wie echt" aussehen. Und/oder so, daß eine wirklich 100prozentige Beherrschung des - künstlichen - Lichts gegeben ist.

Fotos machen, leidlich gute Fotos, und dann sagen: "Das soll so! Das soll genau so!" ist nämlich einfacher als Hautunreinheiten so wegzuleuchten, daß man hinterher nicht mehr mit Photoshop ran muss...

Erstklassige Portraitfotografie mit Nicht-Models wäre Rang Nº 3. Das kann sehr, sehr schwierig sein.

Bestimmte Formen der "Action-Fotografie" Nº 4 - zum Beispiel Bergsteigen-Fotos, Surf-Fotos (nicht vom Ufer aus - vom Wasser aus) u.ä. Auch da geht es wieder darum, unter widrigen, schwierigen Bedingungen, die für sich schon 110prozentige Aufmerksamkeit erfordern, auch noch gute Fotos zu machen.

solange hier handwerkliches Können mit künstlerischem Wert gleichgesetzt wird, und so lange jede künstlerische "Herausforderung" in ein bloßes technisches Know-How mündet, bin ich aus der Diskussion raus.

Bei "Königsklasse" (und überhaupt bei "Klassen") kann es immer nur um beides gehen, und um das Zusammenwirken.

Fotografie hat nun mal (m.E. stärker als viele andere kreative Ausdrucksformen) immer zwei Komponenten:

es geht um einen Inhalt, und es geht um die handwerkliche Umsetzung der Vermittlung des Inhaltes.

Selbstverständlich: ein Inhalt kann so schwergewichtig sein, daß die handwerkliche Umsetzung drittrangig wird. Robert Capas berühmtes Foto eines fallenden Soldaten im spanischen Bürgerkrieg ist handwerklich... selbst unter den damligen technischen Gegebenheiten... mäßig. Und war es wohl auch, bevor es zum 150.mal umkopiert wurde.
Ändert nichts an der grandiosen Leistung.

Ich erinnere mich an Still-Life-Fotos in COLOR FOTO in den 70er Jahren. Da hatte jemand mit 18x24-Großformat Farbfotos in einer französischen Landhausküche gemacht. Gemüse, ein noch ungerupfter Fasan, rauh gehobelte Holztische, Gewürze...
Diese Fotos waren gestalterisch gut. Richtig gut. Aber vom Hocker gehauen haben sie mich aufgrund ihrer aberwitzigen handwerklich-technischen Qualität. In der Hinsicht waren sie wirklich perfekt.

Man kann auch technisch perfekte Fotos von einer Ziegelmauer machen. Da sieht man dann sehr schön die Qualität von Objektiv und Film oder Sensor und auch die sonstige handwerklich-fotografische Qualität. Inhaltlich wiederum ist das maximal als Objektivtest zu gebrauchen.

An der Stelle erkennt man dann m.E., daß ein grandioser Inhalt mit mäßiger handwerklicher Qualität immer noch ein gutes Bild ergibt, während eine grandiose handwerkliche Qualität mit einem nichtssagenden Inhalt nie mehr als ein nichtssagendes Bild ergibt, das maximal den kundigen Betrachter ein paar Sekunden mit seiner technischen Qualität beeindruckt.

ABER...

Das sollte nie ein Rechtfertigungsversuch dafür sein, in der handwerklich-fotografischen Qualität zu schlampen. Ich formuliere es mal so:

Ein Foto sollte handwerklich-fotografisch immer so gut sein, wie es unter den inhaltlichen Gegebenheiten maximal sein kann.

Und wer ein bißchen länger fotografiert, der wird m.E. auch merken, daß eine solide, gute Beherrschung des fotografischen Handwerks es dem Fotografen sehr erleichert, sich auf den Inhalt zu konzentrieren. Und das gilt für jeden Bereich.

Dabei kam dann sowas raus:
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/5369994/
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/5342862/

- die Pflicht
- die Kür

Das erste ist handwerklich ordentlicher Mainstream. Das zweite hat eine gewisse Spannung.

Dennoch halte ich die Aussagekraft (ich nehme wieder Marcellos Rubinis Definition) in der Architekturfotografie für relativ wenig relevant, denn die Aussagekraft kommt durch das Gebäude und dessen gestaltung selbst. Der Fotograf hebt diese "nur" hervor.

Das halte ich für einen großen Irrtum.
Ein Gebäude hat eine Wirkung. Ein architektonisch gutes, gar brilliantes Gebäude hat eine große Wirkung.
Diese Wirkung ist vielschichtig. Und sie findet zum größten Teil im Kopf des Betrachters statt.

Gute Architekturfotografie ist schwierig, weil sie eben gerade nicht "einfach das Gebäude, wie es ist, abbildet". Sondern weil sie die Wirkung(en) transportiert, die von dem Gebäude ausgehen.

Das Empire State Building ist "boaah ey!", wenn man davor steht. Und wenn man aus der Entfernung drauf guckt. Und wenn man an "King Kong" denkt. Und...und...und...

Es gibt gute Architekturfotos vom Empire State Building, auf denen kann man die Fugen in der Fassade nachzählen. Es sind nicht die besten Fotos von dem Ding. Es gibt körnige, verwaschene Fotos vom Empire State Building, auf denen die Spitze von dem Teil im Dunst verschwindet und auf denen man die geradezu körperliche Wirkung wieder verspürt, die man bei seinem Anblick empfunden hat.
Dazu muss man nicht nach New York reisen. Ich empfehle jedem engagierten Fotografen, bei einem Besuch in Hamburg mal am Sonntagnachmittag (~15 bis 18 Uhr) in die "City Nord" zu fahren. (Nicht, wenn da irgendein Marathonlauf oder Radrennen durch geht!)
Oder alternativ in der Nacht von Sonntag auf Montag, so gegen 3 Uhr. Am besten bei Vollmond. (Kein Witz.)

Dann läuft man da mal eine halbe Stunde rum, ohne ein Foto zu machen. Und lässt die "City Nord" auf sich wirken. Wenn man über ein halbwegs funktionierendes "Sensorium" verfügt, dann wird dieses Gebäudeensemble eine Wirkung auslösen. Die kann ganz unterschiedlich sein. Von "wie scheußlich" über "wie gruselig" über "wie 70er Jahre" hin zu "wie faszinierend".
Und dann versucht man einmal, diese Wirkung fotografisch einzufangen.

(Tip: bei Regen. Da wird's erst richtig heftig...)

Ans Ende der Liste, aber wirklich erst ans Ende, würde ich hochklassige Modefotografie setzen.

Die würde ich auch recht weit hinten ansiedeln, genauso wie die von mir sehr geliebte Theaterfotografie. Weil: handwerklich-fotografisch oft eine Herausforderung, aber inhaltlich wird sie einem bereits "vorgestaltet" serviert.
Das ist wie - mir fällt das alte Beispiel dabei spontan wieder ein - "Street-Fotografie".

Jeder Idiot kann nach New York fahren, und gute "Street-Fotografie" machen. Dazu braucht man ein bißchen Handwerk, ein bißchen Selbstbewusstsein, und ein leidlich gutes Auge für Szenen.
Überspitzt gesagt könnte man auch einen Affen mit einer Kamera um den Hals durch New York laufen lassen, die bei jedem Sprung automatisch auslöst - man hätte nach ein paar Tagen bestimmt ein paar beeindruckende Bilder. Weil New York und die Straßen New Yorks beeindruckend sind.

Aber fahr mal nach Hennstedt-Ulzburg, und mach dort Fotos von Hennstedt-Ulzburg, "Street-Fotografie", bei der die Betrachter sagen: "WOW! Das haut mich um! Das ist ganz große Klasse!"

Da scheidet sich der große Fotograf vom durchschnittlichen.

Das ist es auch, was die Aktfotografie und Erotikfotografie vergleichsweise einfach macht. Man hat mit einem Sujet zu tun, das für sich genommen schon Interesse weckt und viele Betrachter fasziniert. Das macht es einfacher.

Wo bitte hat das 2. Foto eine besondere "Spannung"?
Das einzig interessante und spannendste an der Aufnahme ist die Anordnung der 3 Köpfe.
Ansonsten sehr viel Unruhe durch die Schrägstellung und vor allem durch die Gegenstände links und rechts unten im Bild. Außerdem geht das Handtuch im mittleren Foto quer durch den Kopf und die Hand wächst direkt aus dem vorderen Kopf. Hätte das Model wenigstens den Kopf etwas zur Seite gedreht wäre ihr Gesicht im kleinen Spiegel links besser zur Geltung gekommen.

Tom hast du in deinem Fotografen Leben eigentlich schon mal bewusst Model Fotografie in einer Welt Metropole umgesetzt? Und vielleicht dann als Steigerung womöglich noch in erotischer Art?

Unglaublich was du hier so ausführst.