Chris W. Braunschweiger
Natürlich erwähnt ein in meinen Augen guter Vertrag nur das, was wirklich wichtig ist - und das ist das Nutzungsrecht der beiden Vertragspartner Fotograf und Modell. Das Urheberrecht ist für einen Vertrag nicht wirklich von Belang, weil das Urheberrecht ohnehin nicht geändert werden kann. Man muss es nicht erwähnen - es ist einfach da.

@Pixelwork Photography:
FP ohne eingeräumtes Nutzungsrecht ist widersinnig.

Weshalb?
Was "widersinnig" ist, können nur die jeweiligen Beteiligten für sich und ihre Zusammenarbeit entscheiden.
Man sollte das vorher thematisieren, da gebe ich Dir recht, und das auch wenn's das Model zu nerven scheint. Sonst gibt's hinterher Zank und Streit.

Dies zu verweigern, wäre zutiefst unseriös.

Und das entscheidet wer genau?
Was bitte ist "unseriös" dabei, wenn man vereinbart:

1. Du modelst für mich.
2. Du bekommst eine Auswahl von Bildern von dem Shooting.
3. Du kannst die Bilder in einer Mappe verwenden, oder an die Wand hängen - aber nicht veröffentlichen.

Nur mal als Beispiel.

Selbstverständlich räume ich dem Model das Nutzungsrecht ein. Einschränkungen halte ich für legitim, so schließe ich etwa die Nutzung in erkennbar pornographischen Medien aus.

Na super - und wenn Du jetzt noch eine brauchbare Definition mitlieferst, was "erkennbar pornographische Medien" sind, dann weiß man auch, worüber man sich streitet.
Eine klare Definition davon haben übrigens bis heute alle Juristen einschließlich der Richter am Bundesverfassungsgericht noch nicht hinbekommen.

Die Nutzung zur Gewinnabsicht, etwa zwecks Bewerbung bei Agenturen oder für Payjobs ist enthalten (aber für Only Fans, Patreon usw. bedarf es bei mir der vorherigen Absprache, wird i.d.R. aber auch bei TFP eingeräumt).

#334: Der (ggf. teilweise) Verzicht auf das Recht am eigenen Bild ist faktisch nichts anderes, als die Einräumung des Nutzungsrechts (am eigenen Bild) an den Urheber

Nein. Ist es nicht, jedenfalls nicht nach rechtlichen Definitionen. Das Model kann nichts "einräumen". Das Model kann nur (ganz oder teilweise) verzichten. Nämlich auf sein Recht am eigenen Bild...

; zudem ist das bei TFP kein völliger Verzicht, denn auch das Model nutzt die Ergebnisse.

Kein völliger Verzicht auf was?

Nun, der TfP-Mustervertrag der Modelkartei spricht nicht mehr vom Urheberrecht oder dem KunstUrhG, sondern von folgendem:


Der Fotograf fotografiert das Model am Shootingtag. Die Verwendung der Fotografen erfolgt auf der Grundlage dieses Vertrages.
Die Fotografen dienen der zeitlich und räumlich unbefristeten Vertragsdurchführung (Art. 6 Abs. 1 b) DSGVO), im Einzelnen
- der Eigendarstellung des Models in einer künstlerischen Art und Weise
- der Eigendarstellung des Fotografen als Fotograf und Künstler.


Es wird also zwischen zwei Parteien ein Vertrag abgeschlossen und in diesem Vertrag geregelt, was Bestandteil des Vertrages ist.

Der Vertrag zwischen Model und Fotograf entsteht exakt schon in der Sekunde, in der das Model sagt: "Ich model für Dich und Du darfst mich fotografieren, wenn ich dafür folgendes bekomme: XYZ" und der Fotograf sagt: "Ich gebe Dir XYZ, wenn Du für mich modelst und ich DIch fotografieren darf."

Dann gibt es zwei übereinstimmende Willenserklärung, und das ist gemäß BGB-Recht ein ....... Vertrag. ;-)

Die Erwähnung der DSGVO ist sinnvoll, weil Fotos von Menschen Personendaten im Sinne der DSGVO (und des BDSG) sind, und jedenfalls bei der Digitalfotografie Daten verarbeitet und gespeichert werden. Und die Grundlage, weshalb das ohne weiteres Bohei getan werden darf, ist die Notwendigkeit dafür, um den Vertrag zwischen Model und Fotograf erfüllen zu können. (Das führt die DSGVO explizit als Rechtfertigung für Datenspeicherung und -verarbeitung an.)

Nachtrag zu #342:

"Unseriös" ist es, Versprechungen zu machen, die man nicht halten kann. "Unseriös" ist es, Zusagen nicht einzuhalten. "Unseriös" ist es, zu lügen und zu betrügen.

Und ganz persönlich finde ich es auch "unseriös", Vertragsbedingungen zusammenzubasteln, die so unklar und so unbestimmt sind, daß zwei Anwälte ein Jahr lang davon leben könnten, mit Hilfe eines Gerichts herauszufinden, was denn nun eigentlich vereinbart werden sollte, und was vereinbart wurde. Und was davon wirksam vereinbart wurde und was nicht.
(Damit sind nicht die Vertragsmuster von RA Daniel Kötz gemeint. Der weiß schon, was er macht.)

Tom Rohwer
Ich denke, Du weißt sehr genau, wovon alle anderen reden - falls nicht, so kann ich Deinen Zustand einfach nur tragisch nennen.
Man kann vielleicht behaupten, dass Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge mit "widersinnig" nicht ganz das richtige Wort gefunden hat - aber alle außer Dir wissen, was er gemeint hat. Wir leben in 2024 - und da werden keine gedruckten Mappen o.ä. herumgereicht, sondern die Modelle haben ihre Sedcard in der MK usw. - und deswegen ist es üblich, dass TFP-Modelle Nutzungsrechte bekommen. Ist es nicht so, dann zieht der Fotograf das Modell "über den Tisch" und das ist unseriös. Ein Modell, das nebenher Jura studiert hat, hat mir dazu mal etwas erzählt, dass Verträge unwirksam werden können, wenn sie zu sehr vom Erwartbaren abweichen. Selbstverständlich kann man etwas anderes vereinbaren, z.B. die hier bereits zitierte und verpönte "private Nutzung" (auf die das dann ja in der Praxis hinausläuft).

Als unseriös empfinde ich auch das Werfen von Nebelkerzen, d.h. mit Kleinigkeiten und seltenen Ausnahmen von wirklich wichtigen Sachverhalten abzulenken. Mit Deinen letzten Beiträgen scheinst Du nur Verwirrung stiften zu wollen. In diese Kategorie fällt übrigens nach meiner ganz persönlich nichtjuristischen Meinung auch die Erwähnung der DSGVO. Für mich ist logisch, dass wenn jemand Bilder bekommt (weil es im Vertrag steht), dass implizit völlig klar ist, dass diese Person die Bilder auch behalten - also Speichern - darf.

#342, #345: Auch wenn wir uns erneut nur am Rande des Startthemas bewegen, darf ich vielleicht noch einmal auf das Wort widersinnig eingehen. eckisfotos: Selbstverständlich habe ich ganz das richtige Wort gefunden, nein, sogar sehr bewusst gewählt. TFP ohne gegenseitige Bildernutzung ist wider den Sinn. Der einzige Sinn dieses Konstrukts ist es, beidseitig Bilder nutzen zu können. Um sie nutzen zu können, braucht man ein Nutzungsrecht. Dies gibt einerseits der Urheber, andererseits der Inhaber des Persönlichkeitsrechts.

Übrigens kann ich auch mit dem Herumreichen einer Mappe Persönlichkeitsrechte zutiefst verletzen. Ich habe mehrfach Kolleginnen geshootet oder auch deren Töchter. Nun die Mappe, dabei insbesondere eine solche mit Aktbildern auf dem Firmenfest herumzureichen, wäre grenzüberschreitend und verletzend; hier liegt Tom Rohwer in #337 völlig daneben. Insoweit ist es oftmals sinnvoll, den Nutzungsrahmen einzuschränken.

Letztlich hilft ganz einfach die Vernunft. Ein Shooting auf TFP-Basis zielt erkennbar darauf ab, dass die Vertragspartner beidseitig von den Ergebnissen dadurch profitieren, diese präsentieren zu dürfen.

Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge
Du hast meine Aussagen leider nicht ganz so verstanden, wie ich es gemeint habe. Also "innerlich" sind wir beiden völlig auf der gleichen Linie. Das Wort "widersinnig" ist in 99,9% der Fälle absolut treffend - verleitet aber die üblichen Verdächtigen nur unnötig dazu, irgendwelche Spezialfälle herauszukramen, wo es mal anders ist (nämlich die 0,1%). Wichtig im Sinne des eigentlichen Themas ist, dass seriöse Fotografen Vereinbarungen anbieten, die fair sind bzw. von beiden Seiten als fair empfunden werden. Da kann es durchaus mal Abweichungen geben. Wer dabei zwanghaft auf längst überholte Standards zurückgreift, der ist u.U. eben nicht seriös. Und wer Vereinbarungen nicht schriftlich fixieren mag, der handelt zunächst einmal fahrlässig - nur wer es als Vorteil propagiert, der steht stark in Verdacht, unseriös zu sein. Ob das hier jetzt ein Randthema ist, will ich gar nicht unbedingt behaupten. Wäre ich ein Modell, so wären die Punkte Bildqualität (technisch und "Geschmack"), faire Vereinbarungen und Einhaltung eben dieser essentiell wichtige Punkte, die man gar nicht nach Wichtigkeit sortieren kann. Und die - trotdem wichtige - Bildqualität ist dabei nichts, was mit Seriösität zu tun hat. Das gilt auch für Themen eines Shootings. Eine Pornoproduktion kann u.U. seriöser ablaufen als ein Fashionshooting (natürlich nicht grundsätzlich).

Abgesehen davon, dass sich hier viele an Einzelheiten und Nebelkerzen "hochziehen" ist trotzdem offensichtlich, dass Seriösität nicht eindeutig definierbar ist. Würden Modelle alle Ratschläge befolgen, die sich allein aus diesem Thread ergeben, so würden sie keinen Fotografen finden.

Ein sehr interessanter Thread. Besonders der Eingangsbeitrag von Desty89 hat nichts an Aktualität verloren. Hier in der MK bin ich noch recht neu, ansonsten seit sieben Jahren aktiv. Inzwischen arbeite ich ausschließlich mir meinem eigenen Vertrag. Alles was wir vorher absprechen, kommt da rein. Jeder Auftraggeber bekommt ihn und dazu meine Bedingungen vorab zum Lesen, kann dann ja oder nein sagen. Das setzt der Spontanität und Improvisation am Set keine Grenzen; wer kennt das nicht, wenn es läuft und schwingt, dann geben beide Seiten Vollgas und merken nicht, dass man schon eine Stunde drüber ist... Auf diese Weise habe ich wenig unangenehme Überraschungen erlebt, und meine Auftraggeber eben auch nicht. Und es sind schöne dauerhafte (Geschäfts-) Beziehungen entstanden. Wenn gegenseitiger Respekt und Wertschätzung die Basis sind, ist vieles möglich. Auf beiden Seiten.

Lady Baltic Respekt und Vertrauen sind ganz wichtig - aber das verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit "Geschäftsbeziehungen" auf Grundlage einseitiger Verträge und vor allen Dingen nicht mit Pranger-Threads wie kürzlich von dir.

Lady Baltic Wo beginnt Unseriosität? Sollte man sie (nur) bei Fotografen unterstellen? Oder warum arbeitest du nur mit eigenem Vertrag mit von dir diktierten Bedingungen, wie es #348 zu entnehmen ist? Es gehören immer zwei Seiten dazu und beide Seiten sollten miteinander kommunzieren. Diese Kommunikation sollte enden, wenn auf einer Seite unseriöses Verhalten auftritt.

Aber ich lese bei dir auch von Respekt und Wertschätzung. Damit kommt man immer weiter.

Oder warum arbeitest du nur mit eigenem Vertrag mit von dir diktierten Bedingungen, wie es #348 zu entnehmen ist?

Das ist #348 keineswegs zu entnehmen. "Alles was wir vorher absprechen" hört sich nicht nach "diktierten Bedingungen" an.

Respekt und Vertrauen sind ganz wichtig - aber das verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit "Geschäftsbeziehungen" auf Grundlage einseitiger Verträge

Wenn ich als Zinnfiguren- oder Porzellansammler eine Geschäftsbeziehung zu einer Werkmanufaktur habe, die mir individuelle Exemplare auf Wunsch und Bestellung fertigen - also formen und brennen bzw. gießen und bemalen, dann habe ich doch auch Respekt vor und Vertrauen in deren Leistung - weil sonst würde ich woanders bestellen und beauftragen. Trotzdem sind da auch AGB oder entsprechende vertragliche Vorgaben, die ich akzeptieren muß, wie z.B. eine Lieferfrist von 3 oder 4 Wochen, bis meine Wunschbestellung durchgeführt ist. Habe ich es supereilig und möchte die fertigen Werkstücke schon nach 3 Tagen haben, dann gibt es eben einen Aufschlag von 30 oder 40% und ich muß statt 650 € dann eben 950 € bezahlen. Gleichzeitig vertraue ich da eben darauf, daß es trotz Termindruck klappt, freue mich über die perfekten Figuren und werde wohl dann auch den nächsten regulären Auftrag wieder dorthin bringen !

Ivanhoe
Du hast recht, "diktierte Bedingungen" kann man aus "Alles was wir vorher absprechen" nicht ableiten.

Aber sie schreibt auch:
"Jeder Auftraggeber bekommt ihn und dazu meine Bedingungen vorab zum Lesen, kann dann ja oder nein sagen."

Sagen wir es so: Dann kann jeder herauslesen und interpretieren, was er möchte. Aber auch Bedingungen sind natürlich keine Diktatur - entscheidend sind doch die Bedingungen selbst. Nicht jede Bedingung ist schlecht.

Aber sie schreibt auch:
"Jeder Auftraggeber bekommt ihn und dazu meine Bedingungen vorab zum Lesen, kann dann ja oder nein sagen."

Dasselbe machen auch die Porzellanmanufaktur und die Zinngießerei vor Auftragsannahme. Auch die Autowerkstatt hat Bedingungen für die Inspektion und den Reparaturauftrag ... und die sind bestimmt auch nicht ausdiskutierbar.

Und wenn eine Depiladora an ihrem Waxingstudio ein Schild anbringt : "keine Intimrasur für Männer", dann ist das auch eine Bedingung nämlich daß sie bei männlichen Kunden nur Brust oder Beine enthaart, aber nix dazwischen ..

SEE - heute an Land, morgen auf See !
Ob ein Vertrag von einem Modell kommt oder vom Fotografen ist letztlich egal. Entscheidend ist doch, was "drinsteht". Ob bei Handwerkern und Händlern ein Diktat von Bedingungen möglich ist, hängt immer vom Markt ab, z.B. von der Bedeutung des Kunden. Nun ist die Porzellanmanufaktur sicher kein gutes Beispiel, aber wenn ALDI anfragt, dann wird mehr ALDI als die Manufaktur die Bedingungen formulieren.

Entscheidend ist aber auch, ob es wirklich so ist, dass beide Vertragspartner die "Bedingungen" rechtzeitig vorher bekommen. In der MK können Bedingungen auf Sedcards stehen oder man erfährt sie erst zu Beginn eines geplanten Shootings (oder irgendetwas dazwischen). Für mich drückt sich genau an dieser Stelle primär der Grad der Seriösität aus. Fotografen oder Modelle, die den Shootingpartner erst zu Beginn des Shootings in irgendeiner Form "überraschen", sind für mich unseriös. Sekundär (aber keinesfalls unwichtig) sind einseitig vorteilhafte Bedingungen, die aber oft "Geschmackssache" sind.

Nach meinen Erfahrungen gehen die individuellen Vorstellungen immer weiter auseinander.

@ eckisfotos
Mit ALDI kommen wir hier nicht weiter, weil der hat die Marktmacht. In dem Sinne, daß die eine Seite etwas liefert und die andere Seite bezahlt, ist das Model Lieferant und der Fotograf Käufer/Abnehmer.
So wie der Zinnfigurensammler sagt : "Ich will die Figur von Indianerhäuptling Sitting Bull", sagt auch der Fotograf : "Trage rote Dessous und liege verheißungsvoll lächelnd auf der Couch".
Es gibt viele Klempner, Zahnärzte usw. aber da muß auch die Kassenleistung der Krankenkasse stimmen.
Soviel Freiheit wie beim Shooting gibt es eben eher bei einer Porzellanmanufaktur ... die bilden auch "Madame Pompadour im Boudoir" nach.
Wer Lenin auf die Motorhaube, Stalin aufs Dach und deren aktuellen Nachfolger aufs Heck haben will, wird bei einem ukrainischen Airbrush-Künstler kaum auf Begeisterung stoßen ...
Eine bedingungswidrige Bestellung könnte sein "Spreize die Beine und nimm den Dildo" ... die "Bedingungen" sind ggfs. nur eine Präzisierung der Aufnahmebereiche, damit das, was "bestellbar" ist, genauer klar wird. Ob das dann gut formuliert ist oder aber eher verwirrend ...
Da gibt es aber auch Hunderte von Beispielen für "Tarifdschungel" vom Stromanbieter bis zum Smartphonetarif. Bei Yello oder Vodafone ist aber auch der Verbraucherschutz schnell da - was bei solch einzelnen, individuellen Vereinbarungen eben nicht klappt.

Die "Überraschung" zum Shootingbeginn .. das habe ich vor 12, 13 Jahren auch erlebt, indem das Model die "bestellten" Accessoires eben nicht dabeihatte.
Soweit Models ihre eigenen Verträge mitbrachten, waren die eigentlich ok und wurden auch so unterzeichnet.

Unser Toxic Boomer schrieb:

Eine bedingungswidrige Bestellung könnte sein "Spreize die Beine und nimm den Dildo" ...

... bei solchen Beiträgen kann man dann doch Verständnis für den Standpunkt von Lady Baltic aufbringen.

Ein sehr interessanter und gut geschriebener Beitrag. Ich finde es sehr gut das Du Dir die Mühe gemacht hast diese ganzen Dinge aufzulisten.
Bei vielen Dingen kann ich Dir nur Recht geben denn es laufen schon merkwürdige Gestalten herum.
Schwer ist natürlich wenn Du schon mehrfach auf solche Menschen reingefallen bist ich denke dann bist Du etwas kritischer bei bestimmten Anfragen oder Aussagen.
Ich bin nun erst knapp seit Drei Wochen hier tätig und bin bisher immer angenehm überrascht worden. Denn das was fotografiert werden soll oder kann wird ja eigentlich bei den Shootingvorgaben angegeben. Bei mir ist es so das ich bei einem neuen Model immer vorher abspreche was wir machen wollen und was geht und was nicht. Damit erspare ich mir grundsätzlich weitere unnötige Diskussionen die das Shooting sowieso unterkühlen würden. Bringt ja Nix wenn aus dem Shooting dann Nix wird denn eigentlich wollen beide ja etwas erlernen .
Freue mich diesen Beitrag gesehen zu haben und ich werde mir später nochmal in Ruhe die Antworten der anderen durchlesen.
Lg Matze

eckisfotos

Mal eine Frage an alle: Wer hält es für richtig/normal/seriös, wenn ein Fotograf einem TFP-Modell die Nutzungsrechte verweigert?

Unabhängig davon, wie ich es handhabe, würde ich zunächstmal sagen, dass "richtig", "normal" und "seriös" drei unterschiedliche Begrifflichkeiten sind. Die Nutzungsrechte nicht an das Modell abzutreten halte ich durchaus nicht für unseriös. Ob es normal ist hängt davon ab, wie gebräuchlich diese Praxis ist. Da habe ich keine Erkenntnisse drüber. In unseren Kreisen wird das vermutlich eher nicht so gehandhabt. Aber das sagt eben rein gar nichts über die Seriösität dieses Vorgehens aus. "Normal" heißt nur, dass es die übliche Vorgehensweise ist. Nicht, dass es die einzige ist. Und schon gar nicht, dass nur "normal" auch seriös ist. Und "richtig" muss eine Vereinbarung nur für die beteiligten Parteien sein. Dann ist sie gut.

Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge

TFP ohne gegenseitige Bildernutzung ist wider den Sinn.

Nein, das ist es nicht. Dass du keinen anderen Sinn darin erkennen kannst oder willst, heißt nicht, dass andere Menschen das auch nicht können oder wollen.
Es gibt durchaus Menschen, die gar nicht die Absicht haben, aus einen TFP-Shooting (oder auch irgendeinem anderen Shooting) stammende Fotos von sich zu nutzen oder nutzen zu lassen, sondern sie lediglich in einem Fotoalbum aufbewahren oder sie bestenfalls noch an die heimische Wand hängen wollen. Und für die ist die Einräumung von Nutzungsrechten/der Verzicht auf das Recht am eigenen Bild nicht nur überflüssig, sondern womöglich sogar unerwünscht! Weil eben nichts veröffentlich werden soll! Nicht jeder der ein TFP-Shooting macht, will groß rauskommen. Wie Tom schon ganz richtig angemerkt hat, steht das "P" für "prints" und nicht für "publishing". Wenn man es an die digitale Welt anpassen will, dann mit "pictures" oder "photographs". Das enthält dann die gleichen Nutzungsabsichten wie "prints". Nämlich keine.