… wenn der Security-Onkel mit dem Formatieren zufrieden ist …

Das ist vollkommen richtig – nur ob es die Möchtegern-Juristen befriedigt?! Wenn hier wenigstens ab und an Fotografen oder auch nur Hobbyfotografen unterwegs wären, dann würden die sich bestimmt über deine Antwort freuen. So aber werden wir noch viele weitere hilfreiche Antworten …

derMarc
Du übertriffst gerade alle Haarespalter, die vor Dir hier gewesen sind.
Hier wurde eine Frage gestellt und dabei ein wesentliches Fakt ausgeklammert - warum auch immer. Ein paar Menschen, weisen daraufhin, dass es einen Unterschied macht, wo sich der Vorfall ereignet hat. Du widerspricht praktisch, indem Du behauptest, dass auf öffentlichem Grund keine Security herumläuft. ALs man Dir das Gegenteil aufzeigt, kommt erneut Dein zwanghaftes Widersprechen und Du behauptest, was wir vor Dir schon längst geschrieben haben. Ja, die Security hat nicht überall wirklich etwas zu sagen und wieviel sie zu sagen hat, hängt auch davon ab, ob es sich um öffentlichen Grund handelt oder eben nicht. Abgesehen davon müsste die Security in jedem Fall die Polizei rufen, um auf irgendeine Weise gegen einen Fotografen vorzugehen. Und auch diese müsste dann die Justiz einschalten, wenn der Fotograf sich nicht der Übermacht beugt.

Was wolltest Du denn jetzt eigentlich zur Diskussion beitragen?

Ansonsten schließe ich mich den anderen Vorrednern an.

@Chris W.Braunschweiger:
"Nein. Jedenfalls nicht ohne Gerichtsbeschluss, der das anordnet."

Hast du dafür vielleicht eine Rechtsprechung ?

Gegenfrage: kannst Du mir ein Gesetz nennen, daß die Security ermächtigt, die Löschung zu verlangen und ggf. durchzusetzen?

Gibt es nicht.

Die dürfen bitten, der Bitte muß man nicht folgen. Dann können sie die Polizei rufen, die kann die Speicherkarte sicherstellen, aber auch nicht löschen. Und dann landet das ganze vor einem Richter. Wo solche Streitigkeiten ggf. ja auch hingehören.

Der Versuch, die Löschung ohne Gerichtsbeschluss durchzusetzen, erfüllt dagegen den Tatbestand der versuchten bzw. vollendeten Nötigung. (§240 StGB, Freiheitsstrafe bis 3 Jahre oder Geldstrafe. Sollte ein Amtsträger das machen, beträgt das Strafmaß Freiheitsstrafe bis 5 Jahre.)

Wie "löscht" man eigentlich eine Speicherkarte, wenn man nur die Kamera dabei hat? Formatieren löscht die Bilder nämlich keineswegs, die kann man anschließend ohne Probleme wieder herstellen - unter Linux sogar mit Bordmitteln. Man sollte nur nach dem Formatieren keine weiteren Fotos auf der selben Karte machen.

Also wenn der Security-Onkel mit dem Formatieren zufrieden ist - nur zu.

Sowieso. ;-)

Ist eine Variante von "Film austauschen" oder "Speicherkarte austauschen".

(Daß viele Deutsche gehorsame Schafe sind, hat sich nicht erst in diesem Jahr gezeigt.)

Lieber TO,

diese ganze Diskussion wäre weitgehend überflüssig und viel harmonischer verlaufen, wenn Du mal die Situation genau beschrieben hättest.

Lass mich raten: Du hast in einer Einkaufspassage fotografiert, d.h. im Gegensatz zu einer Fußgängerzone ist auch der Raum zwischen den Läden privat. Da kann es schon mal passieren, dass ein Security sich langweilt. Mit Glück wird der dann von einem Kollegen weggezerrt oder ein belustigter Center-Manager erteilt schnell eine Fotografiererlaubnis.

eckisfotos ... es tut doch eigentlich nichts zur Sache ob und warum ich zum Löschen der Fotos aufgefordert wurde. Mir geht es schlicht um die Aufforderung es zu tun. Ich hatte zugesichert die Fotos nicht zu veröffentlichen und damit wäre es meiner Meinung nach getan.

Tom Rohwer

Die dürfen bitten, der Bitte muß man nicht folgen. Dann können sie die Polizei rufen, die kann die Speicherkarte sicherstellen, aber auch nicht löschen

Ja, genau mit der Polizei hatten sie gedroht. Ich war mir auch ziemlich sicher, dass die Polizei mich nicht zum Löschen der Fotos aufgefordert hätte - anderseits wusste ich aber auch nicht, was anstelle dessen noch alles auf mich zu gekommen wäre.

Ich hatte mal nicht ganz so schlimmes aber negatives Erlebnis - das war in der Nähe eines Hochhauses, auf einem Boden wo man dachte "das gehört zur Fußgängerzone". Es war eine Anlage die dazu einlädt dass Passanten dort rumgehen, durchgehen, das angrenzende Restaurant ansehen und vielleicht reingehen. Nichts deutete drauf hin dasss das privat ist. Nun kommt Security und sagt, ich&Model sollen verschwinden, der Bereich gehöre zum Hochhaus, und zwar quasi alles, die ganze Fußgängerzone in dem Bereich. Was mich da doch ziemlich ärgerte: Die Security kann durch solch eine gewagte Behauptung ja quasi jedes Fotoshooting zestören, da ich/Fotograf natürlich vorher keine tagelange Erforschunng der Besitzverhältnisse dort anstelle. Aber es ist nicht auszuschliessen dass es stimmt, und dann wäre aber noch die Frage "wenn es nunmal gewollt 100% den Eindruck einer öffentlichenFussgängerzone erweckt, kann man dann wirklich von dort verwiesen werden". Vielleicht stimmts aber auch nicht was Security sagte, und sie haben halt Spaß dran andern die Suppe zu verderben.

#31

Im Allgemeinen, wie konkret zum Sachverhalt, vieles was du geschrieben hast, ist so nicht richtig oder falsch. Und du hast einiges komplett übersehen. Es reicht halt nicht aus Gesetze zu kopieren oder Kommentare zu lesen.

Ich werde mich sicher nicht an solchen Diskussionen beteiligen. Das sollen schön die Hobby-Juristen unter sich ausmachen. Aber bei so viel Selbstüberschätzung, verbunden mit Halbwissen ist mir wirklich der Kragen geplatzt.

Es ist klar und auch verständlich, warum sich die Jura-Profis nicht einmischen, ist ja schließlich die Mk, hier geht es um Fotografie. Selbst werde ich auch einen Teufel tun, aber solche Ausführungen einfach stehen zu lassen, dazu gehört schon ein dickes Fell und noch mehr Desinteresse. In Jura-Foren wäre der Beitrag #31 ein gefundenes Fressen!

Marcus Sawyer mit deinem Beitrag beteiligst du dich schon an der Diskussion. Und zwar auf eine schlechte weise, in dem du noch mehr Verunsicherung und Verneblung erzeugst.
"Da ist was Falsch aber ich sage euch nicht was"
So bestätigt man Vorurteile ( oder sind es allgemeingültige Erfahrungen ) gegen Juristen.

[@160695] hat es im #5 bereits richtig geschrieben.
Das ist der Regelfall. Ich arbeite nun schon recht lange in diesem Bereich und muss mich auskennen.

Natürlich gibt es Sonderfälle, wie Tom Rohwer #9, aber da ging eine Bezahlung voraus. Aber selbst dort gilt das Hausrecht. Wenn ein Hotelbesitzer dir das Fotografieren in ihren Zimmern verbieten würde, was sie aus sehr vielen verschiedenen Gründen wie z. B. die kostenlose Werbung, nicht tut, hättest du nur zwei Möglichkeiten: Zimmer mieten, oder es lassen. Alle weiteren Beispiele aus Reportertagen sind hier nicht gefragt.

Übrigens geht mir ein leichtes Lächeln über die Lippen, wenn ich höre, ich soll die Karte Löschen und Formatieren.
Jede Speicherkarte kann man mit entsprechender Software wieder recht einfach herstellen. Ich hatte mal vor vielen Jahren ein technisches Problem und habe das mit einer CF-Karte machen müssen. Ich war erstaunt dass ich Fotos in fast der dreifachen Speichermenge der Karte wieder hergestellt hatte! Bis damals war mir nicht bekannt dass das überhaupt geht. Ich dachte immer bis max. dem Datenvolumen der Karte. Ein IT-Profi hat mir erklärt, dass die Daten erst dann weg sind, wenn du mehrfach (7 mal) die Karte vollständig überschreibst. Formatieren gibt nur Speicherplatz frei, hat er gesagt. Siehe auch Ivanhoe #20.

eckisfotos #8: Private Sicherheitsdienste, usw... haben im öffentlichen Raum nichts zu melden. Sie können nur, wie jede andere Privatperson auch, eine Person festhalten bis die bereits gerufene Polizei kommt, sofern eine Straftat begannen wurde.

Ingo Müller - im-fotografie.de #18:
Vorausgesetzt du hast dir Zugang zu einem fremden Gebäude/Gelände verschafft, stimmt das nicht ganz. Die Security sind einfach gestrickte Menschen, die nicht fähig sind mehrere aufeinander folgende Sätze zu formulieren. Solltest du aufgefordert werden deine Bilder zu löschen, meint er, dass sonst die Polizei gerufen wird und eine Anzeige folgt. An letzteres sind sie nicht interessiert, weil es Arbeit macht. Der Auftrag lautet "Gebäude schützen". Ich würde dir das Löschen empfehlen.
Außerdem bist du selber Schuld, wenn du 4 Stunden Arbeit auf einem fremden Grundstück ohne Erlaubnis investierst. Hausfriedensbruch ist keine Kleinigkeit.

#34

"Die Security sind einfach gestrickte Menschen, die nicht fähig sind mehrere aufeinander folgende Sätze zu formulieren. Solltest du aufgefordert werden deine Bilder zu löschen, meint er, dass sonst die Polizei gerufen wird und eine Anzeige folgt. An letzteres sind sie nicht interessiert, weil es Arbeit macht. Der Auftrag lautet "Gebäude schützen". I

Überheblich, arrogant, diskriminierend und unwissend! Woher meinst Du Vertragseinzelheiten zwischen Auftraggeber und Sicherheitsunternehmen zu kennen.

Besser wäre Maul halten...

Jürgen Krall Photographie Die Frage ob wir da shooten durften will ich bewusst rauslassen. Aber nur soviel, wir sind nicht über Zäune geklettert und dergleichen. Es ist eine Art Ladenstrasse die jeder frei zugänglich betreten kann. Mir ist auch klar, dass das Formatieren "rückgängig" gemacht werden kann, aber ich würde die Fotos jetzt ja eh nicht veröffentlichen. Es geht schlicht um die Frage was gesehen wäre wenn ich der Aufforderung nach dem sofortigen Löschen nicht nachgekommen wäre.

@Beitrag #30:

Sowas wirft hochinteressante rechtliche Fragen auf, bei denen man schnell vom hundersten ins tausendste kommt.

Es geht schon damit los: die StVO gilt nicht nur auf Straßen, Wegen und Plätzen, die Eigentum der öffentlichen Hand ist. Sie gilt durchaus auch auf Privatgrundstücken. Die StVO gilt auf allen für den öffentlichen Verkehr bestimmten Straßen, Wegen und Plätzen. Also z.B. auch auf einem Supermarktparkplatz - während der Öffnungszeiten. (Das ist so, weil die StVO das so regelt. Nicht weil da ein Schild steht, das das sagt...)

Es ist also absolut denkbar, daß der beschriebene Bereich vor dem Hochhaus für den öffentlichen Verkehr bestimmt ist, und dann ist es fraglich, ob die "Security" dort einfach Personen des Ortes verweisen kann, die in diesem Sinne sich dort aufhalten.

Für tatsächlich der Gemeinde gehörende Straßen, Wege und Plätze gilt wiederum: der übliche Gebrauch ist genehmigungsfrei und kann auch nicht einfach irgendjemandem untersagt werden, außer durch eine allgemeine Absperrung (dann aber für jeden wirksam) oder durch eine polizeiliche Maßnahme auf Grundlage des Polizeirechts ("Platzverweis" zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung).

"Sondernutzungen" wiederum sind genehmigungspflichtig - wer in einer Fußgängerzone einen Spielfilm drehen will, braucht eine Genehmigung und muß eine Gebühr zahlen, dafür wird dann aber auch ggf. abgesperrt.

"Fotografieren" an sich ist keine Sondernutzung. Auch gewerbliches Fotografieren ist keineswegs immer eine Sondernutzung, es kommt dabei nicht auf den Zweck des Fotografierens an, sondern auf dem "Umfang und Aufwand". Der Hochzeitsfotograf mit dem Hochzeitspaar (und ggf. noch ein paar Leutchen) braucht keine Sondernutzungserlaubnis. Die Modefotoproduktion mit 20 Leuten und Blitzanlage und Kisten mit Klamotten und transportabler Makeup-Station braucht die schon. (Letztlich eine Abwägungsfrage mit einem Graubereich, über den man sich vor Gericht streiten könnte.)

Jetzt stellt sich die Frage: kann, auch wenn das Gelände Privatgrundstück ist, das aber für den öffentlichen Verkehr bestimmt ist, überhaupt die Security dort Leute des Grundstücks verweisen? Leute, die etwas machen, was keine Sondernutzung darstellt, sondern nicht über den üblichen Gebrauch einer Verkehrsfläche hinausgeht?

Ich tendiere zu: nein.

Auch das "Hausrecht" hilft da nicht weiter, denn das beschränkt sich auf das "befriedete Besitztum" (§123 StGB), und auch "Hausfriedensbruch" setzt ein "befriedetes Besitztum" voraus.

"Befriedet" ist ein Besitztum (Grundstück) nur, wenn es eine Einfriedung hat (Zaun, Mauer etc.). Hinsichtlich "Hausfriedensbruch" im Sinne von §123 StGB gibt es durchaus Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.

"Befriedetes Besitztum" ist ein gegen willkürliches Betreten durch Schutzwehren gesicherter Bereich des Grundstücks.

Ein Zusammenhang des befriedeten Besitztums mit einem Gebäude muss nicht bestehen. Ferner ist es nicht erforderlich, dass der Zugang zu dem Grundstück tatsächlich wesentlich erschwert ist.
Die Befriedung setzt eine äußerlich erkennbare Eingrenzung (Schutzwehr) voraus, die nicht allein symbolisch sein darf, sondern vom Unberechtigten physisch überwunden werden muss. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Überwindung vergleichsweise einfach ist.

Auch ist es nicht erforderlich, dass die Schutzwehren lückenlos sind, solange sich erkennen lässt, dass Unbefugten der Zugang verwehrt sein soll.

Ein wie eine Fußgängerzone aussehender Bereich vor einem Hochhaus erfüllt die Anforderungen an ein "befriedetes Besitztum" insofern gerade nicht... Schon gar nicht, wenn er sozusagen in eine Fußgängerzone nahtlos übergeht.

Jürgen Krall Photographie:

Die Security sind einfach gestrickte Menschen, die nicht fähig sind mehrere aufeinander folgende Sätze zu formulieren.

Die Aussage finde ich auch etwas grenzwertig, da muss ich Georg [#35] ausnahmsweise mal Recht geben.

Georg P.Ivanhoe:
Mag sein, das sind jedenfalls meine Erfahrungen mit diesen Menschen.
Sie treten auf als wären sie die Polizei und kennen ihre eigenen Befugnisse nicht. Ich könnte zu Sicherheitsdiensten noch mehr schreiben, aber das gehört hier nicht hin.
Georg P.: Da brauche ich übrigens auch keine Verträge zu kennen.
Mir wollte mal ein Sicherheitsdienst weis machen, dass ich eine Industrieanlage vom öffentlichen Straßenraum aus (ohne Hilfsmittel) nicht fotografieren darf. Sie haben mich sogar aus dem Bereich (öffentlicher Straßenraum) vertreiben wollen. Das war m. E. weder ein Einstein, noch ein 2-Stein. Ich denke die Einschätzung ist weder überheblich noch arrogant.
;-)

Chris W. Braunschweiger:
Hatte ich auch einmal in Leipzig. Einkaufspassagen sind m. E. Grauzonen.
Zum Einem sind diese öffentlich zugänglich und befinden sich aber andererseits trotzdem oft auf Privatgrundstücken.
Da wäre ein Rechtsexperte notwendig.
Daniel Kötz: Darf man in öffentlich zugänglichen Einkaufspassagen, die sich auf Privatgrund befinden trotz fehlender Verbotsschilder u. d. gl. das Fotografieren als privater Sicherheitsdienst dort verbieten?
Ich neige [Tom Rohwer] s Ausführungen zuzustimmen.

#34


"UZfotografie - Fotograf - Bildbearbeiter hat es im #5 bereits richtig geschrieben.
Das ist der Regelfall."
Falsch! Das Fotografie-Verbot muss ausgesprochen werden bzw. mit Schildern, etc. darauf hingewiesen werden. Es ergibt sich nicht automatisch dadurch, dass man in befriedetes Besitztum eindringt und damit die Tathandlung (nicht mit dem Tatbestand verwechseln!!) des § 123 StGB erfüllt. Wäre das der Fall würde ein Fotografie-Verbot auch gleichzeitig ein Hausverbot bedeuten. Das würde jedoch dem widersprechen, was Tom Rohwer #9 bereits zutreffend erläutert hat.

"eckisfotos #8: Private Sicherheitsdienste, usw... haben im öffentlichen Raum nichts zu melden. Sie können nur, wie jede andere Privatperson auch, eine Person festhalten bis die bereits gerufene Polizei kommt, sofern eine Straftat begannen wurde."
Stimmt so nicht ganz. eckisfotos #8 hat teilweise Recht. Die zuständigen Ordnungsbehörden können zur Gefahrenabwehr Hoheitsrechte wie z.B. das Durchsuchungsrecht an private Sicherheitsdienste im öffentlichen Raum übertragen (LuftSiG). Aber das Entscheidende was hier vergessen wurde, den privaten Sicherheitsdiensten steht auch das Notwehrrecht § 32 StGB zu! Yeah!! (keine Güterabwägung!) Übrigens bei "einfach gestrickten Menschen" fallen schneller in einen Notwehrexzess, wenn dazu noch bei "einfach gestrickten Menschen" eine Schuldunfähigkeit dazu kommt? Teufel, Teufel :DD

"Außerdem bist du selber Schuld, wenn du 4 Stunden Arbeit auf einem fremden Grundstück ohne Erlaubnis investierst. Hausfriedensbruch ist keine Kleinigkeit."
Falsch! Die Tathandlung des Tatbestands des § 123 StGB ist das Eindringen bzw. das Bleiben/Verweilen ohne Befugnis, nicht das 4-Stündige Fotografieren. Ein 4-Stündiges-Fotografieren ohne Erlaubnis, löst eben nicht die Rechtsfolgen des § 123 StGB aus. Auch wenn es so klingt (Ding! Dong!) das ist jetzt keine Wortklauberei, da ansonsten ein Hausfriedensbruch nur erfüllt werden könnte, wenn man zusätzlich zum Eindringen auch noch unerlaubterweise fotografieren würde.





Den wirklichen Knaller gibt es bei einem anderen Sachverhalt:
Nachdem die private Security dich erfolglos aufgefordert hat, die Speicherkarte herzugeben, entreißt dir ein Wachmann die Kamera aus der Hand. Bis auf eine Schrecksekunde ist nichts passieret. Er entwendet die Speicherkarte, gibt dir die Kamera zurück, aber überspielt die Speicherkarte 7mal. Nach der Vollständigen Löschung aller Daten bekommst du die Speicherkarte sofort wieder.

Wie ist die Rechtslage?