Ist ja nicht so, dass das Model allein mit einem Vertrag in der Hand schon unbesiegbar wäre.

... aber ohne Vertrag noch viel, viel weniger!

"... aber ohne Vertrag noch viel, viel weniger!"

Nehmen wir mal an, dass es zu einem Streitfall käme, der im schriftlichen Vertrag sogar abgedeckt wäre. Wenn ich mich einfach stur stellen würde, welchen Vorteil hätte der schriftliche Vertrag für das Model? Es kann mir selbst drohen, aber ich bleine stur. Auch der Anwalt des Models kann mir drohen, aber auch da bleibe ich stur.

Weniger als "nichts erreichen" geht nicht. Oder ist außerhalb einer gerichtlichen Eskalation etwas für das Model zu erreichen, wenn ich mich als böser Fotograf einfach stur stellen sollte? Vorbeikommen und mir auf die Nase hauen gilt nicht. :-)

@ Patrick Michael Weber
Hier sehr ausführlich unter 4. :
Anzahl der Bilder, Qualitätsabsprache, fehlende Wunschszene, Stil/Niveau der Bearbeitung, RAW-Herausgabe .. ohne belegbar nachgewiesene Formulierung kann das Model nur ein paar JPEGs out of cam verlangen, also wie wenn vor 40 Jahren das Model 12 Bildabzüge in 9×13 oder juhu - in 10×15 von Porst oder Foto-Quelle ausgehändigt erhielt :

https://www.ratgeberrecht.eu/aktuell/tfp-vertrag-konflikte-rechte-und-ansprueche/#F402

https://www.ratgeberrecht.eu/aktuell/tfp-vertrag-konflikte-rechte-und-ansprueche/#F205

Deswegen : tfp ohne Vertrag maximal unsicher, jedenfalls wenn da keine 100 % verläßliche Vertrauensbeziehung besteht ..

Marcus Sawyer schrieb: Bei einem rein mündlichen TfP-Vertrag ist das Model auf Gedeih & Verderb dem TFP-Fotografen ausgeliefert. Vertrauen ist gut, schriftlicher Vertrag ist besser!

Ich gebe Dir völlig Recht, dass die Aussage 'Das Modell, das die Fotos nur für sich haben will, braucht dann tatsächlich keinen Vertrag und muss sich dafür auch nicht interessieren.' tatsächlich überhaupt nicht durchdacht ist, weil das Urheberrecht zunächst mal vor allem den Fotografen per Gesetz mit weitreichenden Rechten ausstattet. So eine Fehlannahme passiert schnell, wenn man keine andere Perspektive annimmt, um Dinge für andere zu beurteilen.

Allerdings gilt auch im TfP-Fall wohl § 31 Abs. 5 UrhG. I.d.R. findet der ja Anwendung, wenn ich einen Fotografen beauftrage Fotos für mich zu erstellen und wir vereinbaren unter uns nichts. Dann soll es nicht so sein, dass ich an den beauftragten Fotos gar keine Rechte erhalte. Der Artikel besagt, dass wenn eine schriftliche Lizenzvereinbarung fehlt, die sogenannte Zweckübertragungslehre gilt. Die räumt aber immer nur die minimal erforderlichen Rechte ein. Wenn ich also ein Foto explizit als eine Deko in der Konferenzzone in Auftrag gegeben habe, dann werde ich sie dafür wohl auch nutzen dürfen. Ein Anzeigenmotiv darf ich daraus aber vermutlich nicht machen.

Im Fall eines TfP-Shootings könnten also die minimalen gesetzlichen Nutzungsrechte für die Nutzung als Eigenwerbung eines Models auf seiner Sedcard wohl ausreichen. Bliebe allerdings, wie Du richtig ausführst, dass das Model eben überhaupt erst mal an die Fotos kommen müsste, wenn sich der Fotograf sperren sollte. Recht würde sie womöglich bei einer Klage am Ende schon bekommen. Nur welches Model will sich dafür auf einen teuren Rechtsstreit einlassen. Für das Model ist es, aufgrund der Situation wie Du sie beschrieben hast, also allein aufgrund der Urheberrechte des Fotografen nochmal viel wichtiger sich ihre Nutzungsrechte vertraglich zu sichern und es ist überhaupt nicht so, dass es sich dafür nicht interessieren muss. Nur eine Garantie ist auch der Vertrag nicht. Der Fotograf kann sich auch mit Vertrag stur zeigen. Dann musst Du immer erst Deine Rechte einklagen. Nur wenn Du das machst, hast Du mit dem schriftlichen Vertrag eine bessere Aussgangslage und kannst Dir einen Schritt (die Klärung der Situation) sparen. Der Vertrag selbst bringt in beide Richtungen an sich erst mal gar nichts an Durchsetzungsvermögen, wenn eine Vertragspartei sich quer stellt. Und es passiert ja meistens bei Leuten, die sehr irrationale Gründe für ihr Handeln haben und sich durch Sachargumente nicht beeindrucken lassen.

SEE Knipsbildner

Meine Frage ist, welchen Vorteil ein schriftlicher Vertrag dem Model bringt, wenn sich der Fotograf einfach stur stellt und es aus Kostengründen nicht bereit ist, bis vor Gericht zu ziehen.

Egal, ob du dich stur stellst. Wenn Du dich nicht zur Sache äußern willst, gibt es trotzdem ein Urteil. Wahrscheinlich gegen Dich. Sobald der Prozess gewonnen ist, geht es mit dem Urteil direkt zu Fb & Insta. Die Bilder werden gelöscht. Prozesskosten gehen auf dich.

Wenn Du den Prozess dagegen gewinnst, das geht auch wenn die Gegenseite sich komplett blöd anstellt und du gar nichts machst. Sieg für dich!

Das ist das Spiel. Und die Kohle ist nicht weg, sie ist nur woanders! :)

In der Praxis hat Patrick doch Recht.

Manche machen es lieber ,,mit'', manche wollen lieber ,,ohne''.
Die einen fühlen sich sicherer ,,mit'', die anderen vertrauen darauf, dass schon nichts passiert.

Und sollte mal was platzen, heißt das noch lange nicht, dass daraus weitere Kosten entstehen können!

:))

"Wenn Du dich nicht zur Sache äußern willst, gibt es trotzdem ein Urteil. Wahrscheinlich gegen Dich."

Ja, aber wie ich erwähnte, gibt es das Urteil erst vor Gericht. Ein Urteil gibt es nicht durch einen bösen Brief vom Model und auch nicht durch den bösen Brief vom Anwalt.

Der schriftliche Vertrag ist außergerichtlich also vollkommen nutzlos, wenn sich eine Partei stur stellt.

Vorher vielleicht ein Schlichtungsverfahren? Da du stur bleibst....

Das Model (erst Anwaltszwang bei einem Streitwert von über 5000 Euro) erhebt Klage.
Ob Du dich stur stellst oder nicht? Egal. Du musst dem Prozess nicht zustimmen.

Wenn die Prozess-Voraussetzungen erfüllt sind, gibt es ein Urteil. Wenn Du bis dahin stur bleibst, gibt es ein Versäumnisurteil.

@ Patrick Michael Weber

Nehmen wir mal an, dass es zu einem Streitfall käme, der im schriftlichen Vertrag sogar abgedeckt wäre.
Meine Frage ist, welchen Vorteil ein schriftlicher Vertrag dem Model bringt, wenn sich der Fotograf einfach stur stellt und es aus Kostengründen nicht bereit ist, bis vor Gericht zu ziehen.

Nehmen wir mal an, das Model ist rechtsschutzversichert oder wendet sich an eine unterstützungswillige NGO gegen sexistische Ausbeutung und alles, was böse misogyne Männer sonst noch so in ihren chauvinistischen Schädeln haben .. dann kann die nach RDG tätig werdende Beraterin den schriftlichen Vertrag durchlesen und die entsprechenden Forderungen, etwa auf 10 bearbeitete Portraits sowie 10 verdeckte Teilakte unter wunschgemäßer Bearbeitung jeweils hochauflösend sowie in Postinggröße stellen - und wenn der Vertrag so formuliert war, daß eine Veröffentlichung durch den Fotograf erst nach Belieferung des Models erfolgen darf, dann wäre auch eine Unterlassung bzw. Löschung auf der SC des Fotografen oder anderen Portalen verlangbar.
Wenn das Model den Rechtsweg scheut - so kommen wohl die Gossips auf, ob berechtigt oder nicht. Und wo landet man dann - zuerst gossip, dann deepfake - und dann ??

SEE,
die Seite, die du auf #323 verlinkst ist doch im Prinzip unbrauchbar. Es werden eine Reihe von Fragen gestellt und die Beantwortung läuft meistens auf -Eine fachkundige Bewertung hilft, den sinnvollsten Weg zu wählen- hinaus.

Aber immerhin hat der bereitgestellte TFP-Vertrag Muster 2026 – Kostenloses Vertragsformular für Fotografen und Models einen ähnlichen Abschnitt wie der aus dem Mustervertrag der MK:
Die Fotografien werden zum Zwecke der künstlerischen bzw. fotografischen Eigendarstellung beider Parteien erstellt und dienen insoweit der zeitlich sowie räumlich unbefristeten Vertragsdurchführung (Art. 6 Abs. 1 lit. b) DSGVO).
Und das KUG wird an keiner Stelle mehr erwähnt.

''Vorher vielleicht ein Schlichtungsverfahren? Da du stur bleibst....

Das Model (erst Anwaltszwang bei einem Streitwert von über 5000 Euro) erhebt Klage.
Ob Du dich stur stellst oder nicht? Egal. Du musst dem Prozess nicht zustimmen.

Wenn die Prozess-Voraussetzungen erfüllt sind, gibt es ein Urteil. Wenn Du bis dahin stur bleibst, gibt es ein Versäumnisurteil.''



Irgendwie bist du sehr auf Prozesse fixiert. Spricht nicht grade für dich Anwalt, wenn sich das Model außergerichtlich einigen möchte und worum es mir auch in diesem Beispiel ging.

Dann finde mal Hobbymodelle, die einen Billig-Fall unter Hobbyisten vor Gericht austragen möchten. Wird bestimmt deine zukünftige Haupteinnahmequelle. :-)))

Wenn sich das Model nur außergerichtlich einigen möchte, aber Du dich stur stellst. Dann hat sie halt Pech gehabt. Selber Schuld!

''Dann finde mal Hobbymodelle, die einen Billig-Fall unter Hobbyisten vor Gericht austragen möchten...''
Du kennst die Praxis nicht... :))

Stimmt. Kenne ich nicht. Und bislang hat sie mir kein kluger Anwalt zeigen dürfen. :-*

Du musst dich also weiterhin mit Trockenschwimmübungen zufrieden geben.

@ Patrick Michael Weber
Ohne Vernunft und Einsicht nützen weder Anwaltsschreiben noch Gütetermin = Mediation, und Sturheit war ja Deine Vorgabe ..

@ Chris W. Braunschweiger
Unter 4. Qualität, Anzahl und Lieferung der Bilder wird doch klar ausgeführt, daß klare und belegbare Absprachen nötig sind, um Ansprüche verifizierbar vorzutragen.
'Fehlt eine Vereinbarung, dann ...' Marcus schrieb schon mehr zum 'dann', also Klage, Urteil bzw. Versäumnisurteil - aber danach hatte Patrick M.W. eben nicht gefragt.
So oder so ist es die 'fachkundige Bewertung', die hier auch Eingangsfrage des TO war. Denn klar, ein Jurist wird zuerst prüfen, ob der Vertrag wirksam war und wie er korrekt zu erfüllen wäre.
Wenn es aber gar keinen schriftlichen Vertrag gibt und auch keine belegbare Kommunikation, dann besteht eben gerade bei tfp ein Mega-Problem bei Unzufriedenheit.

Nochmal vereinfacht die Situation zwischen Model und Fotograf im Streitfall :
tfp-Shooting ohne Vertrag : Mega-Problem .. siehe BGB
tfp-Shooting mit Vertrag : normales Problem
Payshooting mit Vertrag : normales Problem
Payshooting ohne Vertrag : Mini-Problem .. wegen 22/2 KUG !
Mega/Normal/Mini meint hier die Durchsetzung mit juristischen Mitteln ..

SEE Knipsbildner

"Ohne Vernunft und Einsicht nützen weder Anwaltsschreiben noch Gütetermin = Mediation, und Sturheit war ja Deine Vorgabe .. "

Ganz genau das sagte ich ja. Da bleibt ein schriftlicher Vertrag nutzlos und bekommt erst vor Gericht einen Nutzen. Die Frage ist halt, ob ein Hobby-Model diesen Aufwand betreiben will. Die Wahrscheinlichkeit dürfte dabei eher gering sein, wodurch sich eine trügerische Sicherheit durch einen schriftlichen Vertrag ergibt.

SEE Knipsbildner schrieb sinngemäß:
"TFP ohne Vertrag: Mega-Problem"

Nö, ist überhaupt kein Problem. Mit Models, bei denen die Zusammenarbeit nicht so gut läuft wie erwartet, arbeitet man halt nicht mehr zusammen. Und gute Bilder gelingen auch mit anderen Models. Gegebenenfalls veröffentliche ich die betreffenden Bilder nicht. Tut mir nicht weh.

Und so trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen. Am Ende arbeitet man mit den Models zusammen, mit denen man eh befreundet ist. Und da braucht es so oder so keinen Vertrag. Gilt umgekehrt für die Models und Erfahrungen mit Fotografen natürlich auch. Models haben oft kein Problem, ohne schriftlichen Vertrag zu shooten, sondern mit "Fotografen", die nur nacktes Fleisch mit möglichst viel Licht von vorn sehen wollen. Das wird durch einen Vertrag dann nicht besser.

Im übrigen ist das nur ein Hobby. Da stecke ich gewiss keinen Aufwand in die Juristerei.

Du musst dich also weiterhin mit Trockenschwimmübungen zufrieden geben.

Mache ich gerne!

Wichtig ist doch bei zukünftigen Modellen Zweifel in mündliche TfP-Verträge zu schüren. Hast Du gerade gemacht, hast es nur nicht gemerkt! :) Dazu wurde TfP als solches auch diskutiert. Die Vertreter haben sich tatsächlich für TfP gerechtfertigt! Du wieder mit an der Spitze!

#Wirsindnichtallein, hat sich mit diesen ,,Argumenten'' als pure Lachnummer erwiesen.


Also hätte es noch besser laufen können? Nein oder...

Doch!

Wenn noch jemand die Rolle der böhsen TfP-Onkelz übernehmen könnte... Patrick so: JAAAA!

Danke Patrick! Also liebe Modelle, ihr habt es gerade gesehen, wenn der TfP-Fotograf stur ist und bleibt...
habt keine Angst! Seid nicht bang! Ein guter, schriftlicher Vertrag ist wie ein Schutzengel!




Aber Vorsicht auch bei Pay-Fotografen, die einen Vertrag unbedingt mit Blut unterschrieben haben wollen.
Vertrauen ist gut, aber ein Spritzer Weihwasser wäre dann besser! :)

Marcus Sawyer schrieb:
"Wichtig ist doch bei zukünftigen Modellen Zweifel in mündliche TfP-Verträge zu schüren."

Typischer Fall von mansplaining: Der weise MS muss den "strunzdummen" (O-Ton MS) Models die Welt erklären und sie vor Gefahren schützen.

Zu dumm, dass TFP-Models auf der MK eh so gut wie gar nicht aktiv sind und Deine Weisheiten leider leider verpassen.

Aber Misstrauen ist offenbar Dein primärer Charakterzug. Da ist es für Dich einfach unvorstellbar, dass erwachsene Menschen vertrauensvoll und ohne Vertrag miteinander umgehen können. Deswegen will auch niemand mit Dir ohne Vertrag shooten.

"Kann von mir aus strunz doof sein und einen miesen Charakter haben. Das Model ist kein Kühlschrank bei dem die inneren Werte zählen. Entscheidend ist der Phänotyp, das äußere Erscheinungsbild, welches ich als ,,schön'' empfinde, ,,hübsch'' reicht auch. Damit steht und fällt das Shooting."

Sehr cringe! Schön oder zumindest hübsch müssen die Models also sein - und nicht etwa gut modeln können. Strunzdoof geht auch gerne. Hauptsache ist doch, dass sie sich von Herrn Sawyer kaufen und per schriftlichem Vertrag zum Stillhalten gängeln lassen.

Hier im Forum das Alfamännchen spielen, aber es da draußen nicht einmal schaffen, dass die Mädels umsonst mit ihm aufs Zimmer gehen.

Dazu dann noch die leicht krankhafte Sammel- und Ausstellungswut deiner Fotos hier, die sowieso kaum Aufmerksamkeit generieren, obwohl sie so zahlreich sind.