WR. #258

Anyway, ich hatte Dir, lieber MS, ja vor langer Zeit schon geschrieben, dass ich ein Fotogott bin. Ein hervorragender Auto- & Motorrad(!!!)fahrer obendrein. Die Frauen liegen mir zu Füßen und vertrauen mir unendlich. Sobald ich segnend meine Hand hebe, partizipieren auch die anderen Vertragsverweigerer von meiner Aura. Gott halt. Klar soweit?

Viele halten sich für einen Fotogott. Sagen es aber nicht. Du hast diese Grenze überschritten. Wenn Du meinst, dass es okay ist, ja warum nicht? Das gleiche gilt für das Auto und das Moped. Selbstbewusstsein ist kein Verbrechen! Und du kannst Telekinese und Telepathie? Was ist daran Besonderes? Was soll daran ironisch sein? Mit Gedanken kann man heute eine Maus steuern und nonverbale Kommunikation ist auch kein Zauber mehr.

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass man die Vertragsverweigerung für TFP Shootings mindestens mit den Risiken und Nebenwirkungen einer Blinddarm-OP mit einem stumpfen Löffel oder der Pokerrunde mit Falschgeld im Haus eines kosovarischen Mafiaoberhauptes vergleichen sollte. Darunter tun es ECHTE Gefahrensucher nämlich nicht.

Anscheinend hast Du medizinsche Erfahrung und kennst dich im kosovarischen Mafia-Mileu sehr gut aus? Wenn Du behauptest, dass bei einem TfP-Shoot ohne Vertrag auch das Leben und die Gesundheit in Gefahr ist, dann finde ich deine Info gut. Mit deiner Erfahrung kannst du besser abschätzen! Ja warum dann nicht von deiner Erfahrung profitieren?
Niemand kann in den Kopf des anderen reinschauen. Kann doch sein, dass das TfP-Model mit den Bildern nicht einverstanden ist und den Fotografen dann mit seiner Kamera erschlägt? Die Notwehr müsste man prüfen! ;-)

...und darf sich jetzt über einen virtuellen Lutscher freuen.

Gut, dass Du es extra sagst: Nur ein ,,virtueller Lutscher''! Glück gehabt! Ich habe tatsächlich gedacht, du als Gott steigst, wie Samara Morgan (,,The Ring'') real aus dem Monitor und zeigst uns deinen... was Du auch immer mit ,,Lutscher'' gemeint hast! (Ich wills nicht wissen!)

Wer Ironie und Sarkasamus in meinen Zeilen findet...

Ob man Ironie und Sarkasmus findet? Da ist doch längst nicht Schluss! Danach gehts doch weiter....
Wenn man Ironie und Sarkasmus gefunden hat, überlegt man sich, ob man sie annehmen möchte!

Zitat Martin Walltree (@chilloutfotografie)
"Wie viele Vertragsstreitigkeiten landen wohl in Deutschland pro Jahr vor Gericht? Es dürfte eine hohe sechsstellige Zahl sein. Die dürfte es ja alle nicht geben, wenn man mit Papiervertrag fein raus ist."

Wie schön, dass Du es so allgemein verfasst und mir damit eine super Steilvorlage gibst. Es gibt tatsächlich eine hohe sechsstellige Zahl an Verfahren von denen die meisten auch etwas mit Verträgen zu tun haben: Arbeitsverträge, Mietverträge, Kaufverträge, Modellverträge, ... Abzuziehen sind "nur" Verfahren, die zu Verkehrsrecht und anderen Schadensfällen gehören. Das sind aber eine ganzen Menge. Ebenso eine große Menge sind Arbeitsverträge und Mietverträge in deren Rahmen es zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Preisfrage: Wer von Euch möchte denn in einer Mietwohnung leben, ohne einen Vertrag zu haben? Los, los - jetzt könnt Ihr "tollen Hechte" Euch als geile Hausbesetzer darstellen. Oder Ihr vertraut dem Hausbesitzer völlig blind. Und Eurem Arbeitgeber vertraut Ihr natürlich auch und verzichtet natürlich gern auf die Arbeitnehmerrechte, die Euch ein Arbeitsvertrag gibt. Ist Euch der Verzicht auf diese Verträge es wirklich wert - und um ein "toller Hecht" zu sein? Es geht doch nur darum, oder? Es handelt sich um einen verzweifelten Versuch, als "besonders" dazustehen. Dabei ist der Verzicht auf einen Vertrag mit Sicherheit kein Zeichen der Stärke, sondern von Schwäche.

eckisfotos schrieb: Wie schön, dass Du es so allgemein verfasst und mir damit eine super Steilvorlage gibst .... Ist Euch der Verzicht auf diese Verträge es wirklich wert - und um ein "toller Hecht" zu sein? Es geht doch nur darum, oder? Es handelt sich um einen verzweifelten Versuch, als "besonders" dazustehen. Dabei ist der Verzicht auf einen Vertrag mit Sicherheit kein Zeichen der Stärke, sondern von Schwäche.

Du bist da ohne Zweifel etwas ganz großem auf der Spur. :-D

Weil hier Helene Fischer erwähnt wurde :

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-vizr9325-helene-fischer-persoenlichkeitsrechte-schutz-der-familie-rtl

https://www.ratgeberrecht.eu/aktuell/personen-der-zeitgeschichte/

... und bei den hier auf 400 Seiten publizierten Fotos dürfte auch mal § 22 und mal § 23 KUG gegolten haben, letztlich aber alles mit ihrem Einverständnis zustandegekommen sein :

https://www.universal-music.de/helene-fischer/news/jetzt-auch-im-limitierten-bildband-helene-fischers-groesste-momente-auf-400-seiten-erhaeltlich-235264

See, der erste Link verweist auf das aktuellste BGH Urteil. Dort wird ausführlich dargelegt, warum Medien salopp gesagt etwas mehr dürfen - was ich auch richtig finde, weil sonst journalistische Arbeit unmöglich wäre.
Ich denke Einigkeit besteht auch, dass seit 2018 die Rechtsprechung das KUG ausschließlich für journalistische Zwecke als Öffnung der DSGVO betrachtet hat.
Martin und du gehen davon aus, dass dies analog aber auch für künstlerische oder gar kommerzielle Zwecke der Falle ist, ich hingegen bezweifele das.

Wie wärs wenn ihr einfach sauber subsumieren würdet? Die Abarbeitung der Prüfungspunkte der §§ 22, 23 KUG stellen keine großen Anforderungen dar.
Schwerpunkt ist - wie immer - eine Interessenabwägung im Einzelfall.
Die Einzelfälle sind endlich. Das ist kein Fass ohne Boden.

Bei unterschiedlichen Meinungen reicht es aus, wenn man zwei Meinungen darlegt, und sich dann für eine Meinung entscheidet und diese begründet. Man kann die andere Meinung versuchen zu widerlegen, muss man aber nicht. Wichtig ist nur, dass das Ergebnis jur. nachvollziehbar und vertretbar ist.

Martin und du gehen davon aus, dass dies analog aber auch für künstlerische oder gar kommerzielle Zwecke der Falle ist, ich hingegen bezweifele das.

....weil....??? Wo bleibt der Sinn, wenn du deine Meinung in einer jur. Diskussion nicht begründest? Das sind so Basics; bevor man sich mit dem Zusammenspiel von DSGVO und KUG befasst, sollte man sich doch an die jur. Spielregeln halten.

Chris W. Braunschweiger schrieb: See, der erste Link verweist auf das aktuellste BGH Urteil. Dort wird ausführlich dargelegt, warum Medien salopp gesagt etwas mehr dürfen - was ich auch richtig finde, weil sonst journalistische Arbeit unmöglich wäre. Ich denke Einigkeit besteht auch, dass seit 2018 die Rechtsprechung das KUG ausschließlich für journalistische Zwecke als Öffnung der DSGVO betrachtet hat.
Martin und du gehen davon aus, dass dies analog aber auch für künstlerische oder gar kommerzielle Zwecke der Falle ist, ich hingegen bezweifele das.

Du bezweifelst allerdings auch immer noch, dass das KUG überhaupt über die Öffnungsklausel weiterhin mit gilt (#129), obwohl das BGH genau darauf seine entsprechende Urteilsbegründung aufgebaut hat. Das ergibt so aber keinen Sinn.

Wiederholt auf jegliche Argumente und Ausführungen im Gegenzug ohne jede stichhaltige Begründung einen anderen Standpunkt einzunehmen, ist schon eine recht fruchtlose Diskussion. Journalistische und künstlerische Zwecke sind gleichberechtigt in den Paragraphen als legitimer Grund für die Datenverarbeitung aufgeführt. Zu journalistischen Zwecken gab es einen Rechtsstreit. Nur für den wurde verhandelt und entschieden. Daraus ausgerechnet den Schluss zu ziehen, andere Zwecke müssten deshalb jetzt als nachrangig betrachtet werden oder gar verboten sein (obwohl explizit gleichberechtigt im selben Paragraphen mit aufgeführt), ist ein nicht nachvollziehbarer Schluss, den man eigentlich als These extrem gut begründen müsste. Wenn Du das mal überzeugend nachholen könntest, würde ich ja ggf. anfangen mir mit Dir Sorgen zu machen.

@ Marcus Sawyer
Danke ! Lex specialis und Subsumtion schrieb ich schon, als es mit den Befindlichkeiten losging.
Das hat Martin dann noch sehr anschaulich ausgeführt, eben auch mit Blick auf die Rechtsprechung. Norbert und eckisfotos nennen völlig zutreffend den korrekten, schriftlich fixierten Vertrag als Idealzustand für tfp, aber auch im Payshooting - weshalb eine Klage aus dem Bereich "Aktshooting im Studio" auch kaum vorkommt und weil sich diesbzgl. auch durch die DSGVO nichts geändert hat.

@ Chris W. Braunschweiger
Das Einwirken der DSGVO erfolgt eben hauptsächlich bei der anlaßbezogenen Gruppenfotografie, die eben nicht unter § 23 KUG fällt, weil Schulkinder auf Klassenfahrt keine Promis sind (eben auch HeFis Tochter im Schulhof nicht "zum Abschuß freigegeben" wäre) und die Hobbyfußballer des TSG Hinterkrumpeldinghausen auch nur während der 90 Min. des Kreisligaaufstiegsspiels im Stadion "relative Personen der Zeitgeschichte" wären, aber nicht im Vereinsheim unter der Dusche. Während der 100 Minuten im Stadion - vom Anpfiff bis zum Siegesjubel - dürfen die jeweils 11 Freundinnen oder Freunde auch ohne schriftliche Einwilligung fotografiert und auf der Internetseite der mittlerweile digitalisierten Lokalpresse veröffentlicht werden.

Das eigentlich Schwierigste ist die Kausalität unwirksamer Formulierungen im Payshooting-Release im Hinblick auf § 22 Satz 2 KUG, wofür ich auch schon den Irrtum über den Teilakt erwähnte - was wiederum auf Englisch ganz klar wäre mit "topless" oder "bottomless", aber nicht mit "semi-nude" als Aufnahmebereich. Hier in der MK ist es auf Englisch auch mit "topless" angegeben und neugierhalber habe ich auch bei Tschechisch geschaut - da steht übersetzt "brüstlicher Akt", also Topless.
Dieser Dissens tritt aber nicht erst mit der Druckvorlage beim Verlag auf, sondern schon im Shooting. Denn da wird das Model sagen : "Der Slip bleibt an" oder "so weit strecke ich den Po nicht, weil dann wird künstlerisch zu erotisch ..." An dieser Stelle ist dann Platz für das Vertrauen - aber das wäre die Frage, ob das Shooting überhaupt fortgesetzt oder abgebrochen wird, und ob das Model nach 20 Min. mit 30 € Fahrtkostenersatz auf "einmal und nie wieder" verschwindet oder was mit den eigentlich vereinbarten 300 € geschieht : Dann ginge es aber vor Gericht um Vertragserfüllung und Leistungsverweigerung - und nicht ums KUG, weil wenn das Zeigen des Pos verweigert wurde, dann gibt es auch kein Bild davon.

Martin, See: Ich denke wir drehen uns im Kreis und es langweilt wahrscheinlich die anderen. Der TO hat sich mittlerweile ja auch entspannt abgemeldet.

Bereits in #133 schrieb ich:
Ich empfehle die Modelverträge der MK. Wer sich weiterhin auf das KUG im künstlerischen Bereich verlassen möchte, ok, go for it.

- wann liegt echte Analogie vor? Habt ihr die zwei Voraussetzungen geprüft?
- die Urteile, die ihr gefunden habt, habt ihr diese im zeitlichen Kontext betrachtet?
- Soll-Bruchstellen geprüft, mit denen man auch die MK-Musterverträge umgehen kann?
- § 22 KUG nochmal genau lesen. Warum steht da ,,Einwilligung'' und nicht ,,Erlaubnis''?

Während Villarriba längst shootet, diskutiert Villabajo noch juristische Feinheiten, ohne Ahnung von Jura zu haben.

Die Überschrift des §22 KunstUrhG:
,,Gesetz betreffend das Urheberrecht an Werken der bildenden Künste und der Photographie''

Ich habe das so verstanden, dass es einmal um die klassischen bildenden Künste geht und einmal um die Fotografie ansich. Bei der Fotografie spielt es somit keine Rolle, ob darin Kunst zu sehen ist oder nicht. Es reicht allein, wenn es sich um eine Fotografie handelt. Das KUG macht bzgl der Fotografie keinen Unterschied zwischen künstlerischen und nicht künstlerischen Bereichen.

....Wer sich weiterhin auf das KUG im künstlerischen Bereich verlassen möchte, ok, go for it.

Dieser Satz könnte im Widerspruch zu der Überschrift des §22 KunstUrhG stehen...
Das wäre der Einstieg in eine Prüfung...

oder

Dieser Satz steht im Widerspruch zur Überschrift des §22 KunstUrhG, weil...
Und jetzt im Urteilsstil weitermachen...

Ich kann beides nicht. Vielleicht habe ich mich auch geirrt und der Satz des Chis, ist richtig, und ich mache einen Denkfehler?

Ich empfehle die Modelverträge der MK.

Die Mk stellt für, die die es wollen Musterverträge zur Verfügung. Ich habe diese zwar noch nicht gelesen, finde es aber eine gute Sache. Leider haftet die Mk nicht dafür, wenn Modelle & Fotografen diese Mk-Musterverträge verwenden oder Ansprüche sich aus diesen ergeben. :)

.. diskutiert Villabajo noch juristische Feinheiten, ohne Ahnung von Jura zu haben

.. und weil Tilo im Orbit über Villarribas Wipfeln schwebt, weiß er auch ganz genau, wer da unten in den tiefen Niederungen weiterhin unablässig ans Felsgestein pocht, weil doch von Jura die Rede war .. aber konnten im Tertiär schon Paragraphen mit Kreide auf Tafeln geschrieben werden oder erst im Pleistozän ?

Immerhin war ich zu blöd, diese Musterverträge hier zu finden (oder sind die etwa eingemeißelt wie das 12-Tafel-Gesetz ?)

müsste der hier sein: https://www.model-kartei.de/blog/67/dsgvo-konformer-tfp-vertrag-version-22/

@ Werner R
Vielen Dank, habe den Vertrag gerade angeschaut ! Wenn es in meinem Belieben steht, wieviele Bilder und ob und wie intensiv ich diese bearbeiten soll, dann ... wäre tfp doch mal wieder überlegenswert ? #%=/ ... nee, ich laß es, die Erwartungen sind weitaus höher und würden anderweitig auch bestens erfüllt.

Geschickt See! :))

So bekommt man es hin an die Musterverträge zu kommen, ohne nach diesen zu suchen!
Auf diese Art kriegen Sawyers auch Gartenzäune gestrichen! :DD

#262
Zitat:
Und Eurem Arbeitgeber vertraut Ihr natürlich auch und verzichtet natürlich gern auf die Arbeitnehmerrechte, die Euch ein Arbeitsvertrag gibt.


In der Regel gibt ein AV keine AN-Rechte sondern verweist (oder wiederholt) lediglich auf Gesetzgebung, Tarifverträge und ggf auf Betriebsvereinbarungen.

Ingo Müller - im-fotografie.de schrieb:
#262
Zitat:
Und Eurem Arbeitgeber vertraut Ihr natürlich auch und verzichtet natürlich gern auf die Arbeitnehmerrechte, die Euch ein Arbeitsvertrag gibt.

In der Regel gibt ein AV keine AN-Rechte sondern verweist (oder wiederholt) lediglich auf Gesetzgebung, Tarifverträge und ggf auf Betriebsvereinbarungen.
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Was genau willst Du uns damit sagen? Was ändert es an der Situation, ob eine Regel direkt im Vertrag formuliert wird, oder ob im Vertrag auf externe Dokumente verwiesen wird?

Was ändert es an der Situation, ob eine Regel direkt im Vertrag formuliert wird, oder ob im Vertrag auf externe Dokumente verwiesen wird?

Das macht einen entscheidenden Unterschied. Die externen Dokumente können sich ändern. Es gibt etliche Firmen ohne Tarifvertrag. Da bleibt das Gehalt bis in alle Ewigkeit auf dem gleichen Niveau.