eckisfotos schrieb: Was genau willst Du uns damit sagen? Was ändert es an der Situation, ob eine Regel direkt im Vertrag formuliert wird, oder ob im Vertrag auf externe Dokumente verwiesen wird?

Er wollte damit ausdrücken, dass Du Arbeitnehmerrechte i.d.R. nicht unbedingt über einen Arbeitsvertrag eingeräumt bekommst, sondern u.a. per Gesetz (ansonsten z. B. Tarifverträge etc.). Du kannst in Deinen Vertrag zwar vieles reinschreiben. Widerspricht eine Klausel aber dem Gesetz (Arbeitszeitgesetz, Urlaubsgesetz, Entgeltfortzahlungsgesetz, Kündigungsschutzgesetz usw. usf.), ist sie schlicht unwirksam.

Man muss also auf Gesetze gar nicht erst im Vertrag verweisen, damit sie gelten und Dir Arbeitnehmerrechte einräumen. Im Arbeitsrecht gilt das Günstigkeitsprinzip. Gesetzliche Regelungen bilden die Untergrenze. Du kannst einen Arbeitnehmer vertraglich besserstellen als das Gesetz, aber niemals schlechter. Wenn man das Arbeitnehmerrechte nennen will, ok.

Manfred #
Danke, dass Du Dich thematisch noch weiter vom Ursprung entfernst. Es ging ja um die Sinnhaftigkeit von schriftlichen Verträgen allgemein und bei welchem Thema man Vertrauen anwendet.

Ich finde es hier übrigens mittlerweile recht amüsant, dass Menschen, die meinen, auf Verträge verzichten zu können, dann doch anfangen hier "Haare zu spalten".

Das war der einzige Forenbeitrag, auf den ich je kommentierend reagiert habe. Und der letzte... statt hier seitenweise über Recht zu fabulieren ohne jede juristische Ausbildung sollten Menschen, die sich als Fotografen betrachten, lieber fotografieren. Das hätte immerhin die Chance auf Kreativität.

Martin Walltree (@chilloutfotografie)
Zitat "Er wollte damit ausdrücken ..."
Das ist nett von Dir, dass Du bei dem einen Kollegen sehr wohlwollend interpretierst. Er schrieb, dass auf etwas verwiesen wird (Tarifverträge) anstatt es direkt reinzuschreiben. Das muss auch sein, da es Arbeitsverhältnisse gibt, wo es nicht ganz klar ist, welcher Tarifvertrag gilt und viele Firmen Mitarbeiter auch außerhalb des Tarifs beschäftigen (was meist Gehälter weit oberhalb des tariflichen Rahmens betrifft). Dir ist aber sicher auch aufgefallen, dass es mir darum ging, bestimmte Sachverhalte in schriftlichen Verträgen festzuhalten - oder auf Vertrauen zu setzen. Ein Arbeitsvertrag gibt Arbeitnehmern Rechte auch dadurch, dass er existiert! Natürlich ist auch Dein Hinweis auf Gesetze richtig, aber irrelevant, weil Verträge dazu dienen, im Rahmen der Gesetze, Vereinbarungen zu treffen. Diese Vereinbarungen können übrigens auch von Shooting zu Shooting unterschiedlich sein.

Genau deswegen ist es auch höchst sinnvoll, diese Verträge zu archivieren, um in besonderen Fällen - wenn z.B. eine Werbeagentur ein Foto verwenden möchte - festzustellen, ob man das Foto für den vorgesehenen Zweck überhaupt verwenden darf. Da kann es bei TFP und Pay tatsächlich drastische Unterschiede geben - und wenn ich hier nicht selten lese, dass schlechte Fotografen angeblich ein TFP-Shooting mit einem TOP-Modell hatten, dann wird mir bewusst, dass ich nicht der einzige bin, der sich an die genauen Bedingungen eines jeden Shootings nicht mehr erinnern kann - und ich habe nicht selten 10 Mal mehr Shootings "auf der Uhr" als jene Kollegen.

Mein Glück: Interessenten interessieren sich mehr für die Fotos, wo gar keine Personen zu sehen sind. Da muss ich bei Anfragen gar nicht nach dem passenden Modell und dem passenden Vertrag suchen.

eckisfotos
31.07.2026, 11:22
Manfred #
Danke, dass Du Dich thematisch noch weiter vom Ursprung entfernst. Es ging ja um die Sinnhaftigkeit von schriftlichen Verträgen allgemein und bei welchem Thema man Vertrauen anwendet,

Blödsinn. Es geht um die Sinnhaftigkeit und/oder Notwendigkeit von TFP-Verträgen => Hobbyfotografie, wir erinnern uns.

Was Du und MS anderen in dem Zusammenhang unterstellst, sind teilweise Hirngespinnste, Halbwahrheiten oder an den Haaren herbeigezogene unzutreffende Zustände vulgo Firlefanz.

Ich habe jedenfalls noch keinen TFP-Arbeitsvertrag, TFP-Mietvertrag oder einen TFP-Kaufvertrag gesehen. Aber vielleicht setzt Du und MS ja bei der kostenlosen Hilfe im Garten oder beim Zäune streichen mit dem Nachbarn einen TFP-Gartenhelfer-Vertrag auf. Das würde ich euch tatsäclich schon zutrauen.

Werner R.
Ich gebe das mit dem Blödsinn gern zurück. :-)
Es ist immer das gleiche System, aber die Versuche, Dinge zu entkräften, indem man sie absurd überhöht, werden zunehmend als irreführend erkannt. Natürlich gibt es keine TFP-Mietverträge usw. Es gibt aber durchaus Mietverträge wo jemand ohne Mietzahlungen eine Wohnung oder einen Teil einer Wohnung bekommt. In dem Fall wird die Miete in irgendeiner Form "abgearbeitet" oder mit einem Lohn verrechnet. Bevor jemand hier falsch abbiegt: Es kommt in der häuslichen Pflege oft vor.
Aber klar, die kürzlich aufgebrachte Frage, wie es mit Pay-Modellen funktioniert, denen man eine Unterkunft bezahlt oder diese stellt, kann man für dieses Thema anführen.

"Sorry" nur in einem Punkt: Es ging dem TO darum, einen Anwalt empfohlen zu bekommen. Das ist abgehakt. Alles weitere hat sich entwickelt und wir waren beim "Vertrauen", dass Verträge ersetzt. Der größte Blödsinn, der hier immer wieder auftaucht und jetzt auch von Dir "zelebriert" wird, ist der über die Bezahlung hinausgehende vermeintliche Unterschied zwischen TFP und Pay. Es sollte sich inzwischen schon für jeden herauskristallisiert haben, dass beide gleich wichtig sind und es für Urheberrecht und Recht am eigenen Bild KEINE Unterschiede gibt (was den Klärungsbedarf betrifft).

Und wie ich schon einmal schrieb: Für den TO war gut, dass er einen schriftlichen Vertrag HAT!

@ tilo in space
Dies hier ist die Forumsrubrik Service Recht und unabhängig von der Spezialisierung und Intensität des juristischen Wissens geht es hier somit auch um ein juristisches Thema ! Seit 2008 ist mit dem RDG das Erörtern juristischer Sachverhalte erst recht auch ohne Rechtsanwaltszulassung möglich und gestattet ..

https://www.model-kartei.de/forum/4/

Von Fototapeten bis zur Zulässigkeit von Hotelshootings wurde hier schon so ziemlich alles diskutiert ..

WR schreibt ganz ohne Zweifel...

...Ich habe jedenfalls noch keinen TFP-Arbeitsvertrag, TFP-Mietvertrag oder einen TFP-Kaufvertrag gesehen

Atme mal tief durch Werner. Dass Du sie noch nicht gesehen hast, heißt ja nicht, dass es diese Verträge nicht geben kann. Wir sprechen ja nicht von einem Yeti oder einem Wolpertinger. TfP-Verträge sind nunmal sui generis.

TFP-Mietvertrag: Fotograf hat ein Haus, Model möchte in dem Haus einige Wochen wohnen. Statt Miete einigt man sich auf TfP-Shootings. Normalste Sache der Welt.

TFP-Arbeitsvertrag. Shooting gegen geringe Tätigkeiten. Nacktputzen - ,,Fotograf'' knipst. ,,Raum-Managerin'' findet das witzig und möchte Bilder von ihrer ,,Arbeit''.

TFP-Kaufvertrag. Fotograf shootet nur TFP, wenn das Model ihm seine getragene Unterwäsche verkauft.


Zu den üblichen Verpflichtungen eines TfP-Vertrags, verpflichtet sich der Fotograf bzw. das Model darüber hinaus. Sozusagen ein TfP+ Vertrag.


Wenn Fotografen keinen schriftlichen Vertrag abschließen, so gibt es dennoch in der Regel einen mündlichen Vertrag. Also, was solls? Es gibt lediglich ,,geringe'' Unterschiede u.a. in der Beweiskraft. Ach, vertraue mir einfach, passt schon! :))

Ecki, lies nochmal genau und versuche zu verstehen, wer was wann geschrieben hat. Diese lustigen Überhöhungen und Steigerungen bis hin zum Drama sind garantiert nicht aus meiner, PMWs oder Tilos Feder geflossen.

Der Marcus wieder, komm, jetzt hau noch einen raus für eine TFP-Nierentransplantation :-)

Wenn Fotografen keinen schriftlichen Vertrag abschließen, so gibt es dennoch in der Regel einen mündlichen Vertrag. Also, was solls? Es gibt lediglich ,,geringe'' Unterschiede u.a. in der Beweiskraft. Ach, vertraue mir einfach, passt schon! :))

Wer hat denn je was anderes behauptet?

BTW: Ist Euch nicht schon schwindelig, von dem ganzen sich im Kreis drehen?

eckisfotos schrieb: Natürlich ist auch Dein Hinweis auf Gesetze richtig, aber irrelevant, weil Verträge dazu dienen, im Rahmen der Gesetze, Vereinbarungen zu treffen.

Soweit die Theorie. Doch gerade viele Arbeitsverträge enthalten nach meiner Erfahrung ungültige Klauseln. Eine der häufigsten ist die pauschale Abgeltungsklausel (Überstunden etc.). Und so ist es auch bei manchen ausgebufften Fotoprimadonnen, die über Jahre immer einseitigere Verträge ausfeilen, als wären Models ihre Feinde. Und dann, wenn die Klauseln unwirksam werden, wären sie ohne Vertrag vielleicht sogar besser dran gewesen. 'Vertrag immer im Rahmen der Gesetze und immer gut' - 'Kein Vertrag immer doof' ist für mich halt zu dogmatisch gedacht.

Relevant ist das also und ob mit zu stark benachteiligendem Vertrag oder ganz ohne, Du kannst auf die gesetzlichen Regeln bauen. Und die gibt es und sie stellen einiges klar, was man dann nicht zwingend per Vertrag regeln muss, weil es auch dann sowieso gilt.

Genau deswegen ist es auch höchst sinnvoll, diese Verträge zu archivieren, um in besonderen Fällen - wenn z.B. eine Werbeagentur ein Foto verwenden möchte - festzustellen, ob man das Foto für den vorgesehenen Zweck überhaupt verwenden darf.

Was für Dich sinnvoll ist, muss es für andere aber doch noch lange nicht sein. Ist man denn gezwungen eine Werbeagentur seine Fotos verwenden zu lassen? Wenn man mit Fotos nicht sein Geld verdienen muss, muss man das nicht und sich auch nicht dadurch gebauchpinselt fühlen. Man muss auch nicht auf die Extra-Euros angewiesen sein, die sich damit einnehmen lassen. Manche wollen oder brauchen das einfach gar nicht und machen es dann auch schlicht nicht. Das zu verstehen und mal eine andere Perspektive einzunehmen, ist doch vielleicht der wichtigste Punkt.

Ich habe zu meinen verschiedenen Motivbereichen in den letzten Jahrzehnten hunderte Anfragen erhalten. Auf 95% dieser Anfragen reagiere ich nicht mal (ich weiß, total unhöflich, man muss jedem immer auf alles antworten ;-) ). Ich habe in wenigen Fällen, die mir wichtig oder anderweitig sinnvoll erschienen, meine Arbeit ausnahmsweise verschenkt. Ob Großkonzerne ihre Konferenzzone mit Fotos aufhübschen wollten oder eine junge Frau ihre neue Studentenwohnung in Hamburg mit einem Motiv aus der Heimat im tiefen Westen ausstatten wollte. Mein Vertragsordner für die Modelfotos liegt, seit ich 2007 den ersten Model-Vertrag abgelegt habe, fast immer unwichtig in der Ecke. Einzige Ausnahme: Er wird für die 1-2 neuen Verträge angefasst, die im Schnitt jeden Monat neu da drin landen. Mehr passiert damit seit bald 20 Jahren nicht. So wichtig sind bei mir, für mich und meine Zwecke diese Verträge. Und deshalb ist es auch nicht so schlimm, wenn es mal keinen (schriftlichen) gab und die gesetzliche Regelung in Kraft ist. Für meine Zwecke reicht das und auch meine dokumentierte Beweislage für den dümmsten Fall.

eckisfotos
#286

Natürlich gibt es keine TFP-Mietverträge usw. ...

Kann man natürlich auch so auslegen.

Ich habe das so verstanden, dass zu dem TfP-Vertrag noch ein weiterer Vertrag dazukommt.
Also ein Misch-Vertrag.


#286, 2.Abschnitt 100% Zustimmung

.... und wir waren beim Vertrauen, dass Verträge ersetzt. Der größte Blödsinn, der hier immer wieder auftaucht und jetzt auch von Dir zelebriert wird,...

Das ,,Vertrauen'' was Tilo und Werner meinen, ist jenes intime-Vertrauen, was für reine Foto-Termine nicht nur unpassend, sondern gerade zu unseriös ist.(!!)
Klar, auf dieser Ebene auf der sich Tilo & Werner selbst feiern braucht man keine schriftlichen Verträge. Das wäre wirklich komisch, wenn man da einen schriftlichen Vertrag verlangt.

Doch dieses One-Night-Stand-Vertrauen ist auf der einen Seite naiv-oberflächlich, auf der anderen Seite von jener Bedingungslosigkeit erfüllt, die einer kompletten Ignoranz gleichkommt.
Tilo & Werner könnte ich mir sehr gut in der Rolle des Biedermann (und die Brandstifter) vorstellen. Aber das Model macht ''es'' doch freiwillig!? Genau, so ist es! :)) Wäre ja ,,noch schöner'', wenn sie es nicht freiwilig macht.

Jeder hat andere Einstellungen unter welchen Bedingungen eine Foto-Session abläuft.

Ohne weiteren Kontext, ist die Diskussion ob oder ob nicht schriftliche (TFP)-Verträge sinnvoll sind, die gleiche wie die, ob das Glas Bier halbvoll oder halbleer ist.
Es ist doch, wie so vieles im Leben, immer eine Risikoabwägung.

Nur als Beispiel und es gibt natürlich noch unzählig viele andere Konstellationen:

Wenn die gemachten Bilder weder den heimischen PC des Fotografen noch des Models verlassen sollen, wird das Risiko von möglichen Rechtsstreitigkeiten sicherlich kleiner sein, als wenn sich eine der Seiten eine kommerzielle, oder überhaupt eine Veröffentlichung einräumt.

Ich bin kein Jurist, aber das betrifft dann die möglichen Risiken die aus dem Bürgerliche Gesetzbuch hervorgehen, wenn ich mich nicht irre.
Es drohen, verlangen nach Vertragserfüllung, Vertragsrücktritt und / oder Schadensersatzansprüche.

Zusätzlich gilt es aber auch die Risiken die aus dem Bundesdatenschutzgesetz und EU-Recht (DSGVO) entstehen können, abzuwägen.

Hier drohen, hohe Geldbußen, auch wieder Schadensersatzansprüche und eventuell Abmahnungen von Konkurrenten.

Und es hängt natürlich auch von der Potenz des einzelnen ab. Wenn die „Portokasse“ bei jemandem so gut gefüllt ist, dass auch hohe Kosten keinen Schaden bei ihm anrichten können, ist das persönliche Risiko ein anderes, als für jemanden der nicht einmal eine „Portokasse“ hat.

Ein richtig oder falsch, oder nötig oder unnötig, hängt also auch davon ab ob Dein Name Elon Musk oder Karl-Heinz Müller ist.

Wie hoch diese Risiken zu bewerten sind muss jeder erwachsene Mensch für sich ausmachen.

Für den einen kann die eine Entscheidung richtig sein und für den anderen ist falsch.

Es hängt am Kontext!

Lichtsieb[/quote schrieb: Für den einen kann die eine Entscheidung richtig sein und für den anderen ist falsch.

Es hängt am Kontext!

Genau so ist es! Aussagen mit Allgemeinverbindlichkeitsanspruch (das und das macht "man" nicht... jenes muss "man", jenes macht "man"...), gehen völlig daran vorbei, dass wir aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit ganz verschiedenen Zielen fotografieren. Manche immer. Manche mal so mal so usw. Es gibt gute Gründe die Dinge deshalb auch verschieden, auf den Einzelfall und den eigenen Hintergrund bezogen zu handhaben bzw. es sich zumindest nach Kosten/Risiko-Abwägung erlauben zu können.

#289, WR

...BTW: Ist Euch nicht schon schwindelig, von dem ganzen sich im Kreis drehen?...

Mit Ecki, See und meiner einer? Da fragste die Falschen. Wir haben uns gerade mal warm geschrieben. Und ,,sich im Kreis drehen'' ? Ich sags mal so: Die Zentrifugalkraft ist eine gute Freundin. :))


Wenn es WR langweilig ist, kann er ja aufhören zu schreiben. Er wird weder gezwungen zu lesen noch Beiträge zu verfassen.

Marcus Sawyer schrieb:
„Das ,,Vertrauen'' was Tilo und Werner meinen, ist jenes intime-Vertrauen, was für reine Foto-Termine nicht nur unpassend, sondern gerade zu unseriös ist.(!!)“

Unseriös ist es, anderen Menschen, die man überhaupt nicht kennt, Unseriosität zu unterstellen. Wer aber niemandem Vertrauen entgegenbringt, kann sich auch nicht vorstellen, dass das bei anderen Menschen einfach selbstverständlich ist. Auch bei intimen Themen.
Wer nicht vertrauenswürdig ist, braucht halt einen Vertrag?

Man braucht wirklich keinen Vertrag, wenn sowohl Fotomodell als auch Fotograf die Bilder nicht nutzen wollen. Jetzt wird mir klar, warum noch so viele der Analogfotografie anhängen. Was gab es früher doch schon für schöne Witze über Fotografen, denen es nur darum gehen sollte, eine (nackte) Frau vor der Kamera zu haben. Da brauchte man noch nicht einmal einen Film einlegen. Der nächste Schritt war dann "Fotos für private Zwecke". Auch da wurde (sicher oft auch berechtigt) gelästert, welcher Natur diese Zwecke wohl wären. Klar, wir können diese Fälle auch zum Normalfall erklären. Dann ist aber auch Schluss damit, dass Fotos in der fc oder hier gezeigt werden. Und nein, niemand ist verpflichtet, seine Bilder zu verkaufen, wenn er/sie ein gutes Angebot bekommt. Das ist ganz kontraproduktiv, wenn man hier über zu hohe Honorare für Modelle jammern will.

Und um es notfalls bis in alle Ewigkeiten zu wiederholen: Ein schriftlicher Vertrag schadet im Normalfall nicht - natürlich gibt es auch dabei scheinbare Ausnahmen, wenn man einen Vertrag "produziert", der sittenwidrig o.ä. ist. Aber gut, selbst ein ungültiger Vertrag ist nicht schlechter als gar kein Vertrag.

In einem Punkt mag ich Marcus Sawyer allerdings nicht zustimmen: Uns KANN gar nicht schwindlig werden, denn das Drehen im Kreis ist eine Sache der Perspektive. Da hilft oft ein neutraler Standpunkt. Es gibt ja auch Menschen, die glauben, dass sich die Sonne um die Erde bewegt (was vom Eindruck her ja auch stimmt) - aber es ist eben nicht so - und das ist von "außen" klar erkennbar.

Nachtrag: Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn alle, die Verträge "doof" finden, sich aus einer Diskussion über die Inhalte von Verträgen heraushalten. Mir ist natürlich klar, dass ihr hier hineinschreiben müsst, denn dann müsst ihr nicht fotografieren. :-)

...in einem Punkt mag ich Marcus Sawyer allerdings nicht zustimmen: Uns KANN gar nicht schwindlig werden, denn das Drehen im Kreis ist eine Sache der Perspektive. Da hilft oft ein neutraler Standpunkt....

Wenn Du das sagst, Du bist der Experte!
Ich habe bei WR's ,,sich im Kreis drehen'' an Space Cowboys mit Clint Eastwood und Donald Sutherland gedacht, als sie aus dem ,,Astronauten Kreisel'' wieder ausgestiegen sind, ohne Schwindelgefühle oder gar die Orientierung verloren zu haben.

Letzteres scheint mir bei Werner & Tilo bereits passiert zu sein... ;-)

Marcus Sawyer
31.07.2026, 15:10
Wenn es WR langweilig ist, kann er ja aufhören zu schreiben. Er wird weder gezwungen zu lesen noch Beiträge zu verfassen.

Das schlägst Du immer gerne vor, wenn Dir die Argumente ausgehen?!

eckisfotos
31.07.2026, 15:52
Mir ist natürlich klar, dass ihr hier hineinschreiben müsst, denn dann müsst ihr nicht fotografieren. :-)

Ich bin jetzt erstmal raus, ich hab schon Bauchschmerzen vom Lachen.

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn alle, die Verträge "doof" finden, sich aus einer Diskussion über die Inhalte von Verträgen heraushalten.

Ich finde Verträge nicht doof. Aber es gab Ausnahmen, in denen ich auch schon auf einen schriftlichen Vertrag verzichtet habe.

Mir ist natürlich klar, dass ihr hier hineinschreiben müsst, denn dann müsst ihr nicht fotografieren. :-)

Den Satz verstehe ich nicht so ganz.