Welchen Wert haben eigentlich TFP-Verträge? 87
[gone] Danke für die schöne Zeit - no shoots
03.08.2009
und alle sind ein wenig ärmer...ausser die anwälte die sich freuen
#42Report
#43
03.08.2009
Die Frage ist, wie wasserdicht MUSS ein Vertrag eigentlich vor Gericht sein?
Ich warte hier immer noch auf Beispiele, wo Streitereien aufgrund eines TFP-Shootings vor Gericht gelandet sind....
Ich habe nämlich so das Gefühl ein TFP-Vertrag hat hauptsächlich einen Grund: Einen Abschreckungscharakter damit es eben genau weniger oft nötig ist, vor Gericht zu ziehen
Ich warte hier immer noch auf Beispiele, wo Streitereien aufgrund eines TFP-Shootings vor Gericht gelandet sind....
Ich habe nämlich so das Gefühl ein TFP-Vertrag hat hauptsächlich einen Grund: Einen Abschreckungscharakter damit es eben genau weniger oft nötig ist, vor Gericht zu ziehen
#44Report
03.08.2009
Original von Pixelspalter
...
Ich habe nämlich so das Gefühl ein TFP-Vertrag hat hauptsächlich einen Grund: Einen Abschreckungscharakter damit es eben genau weniger oft nötig ist, vor Gericht zu ziehen
selbst wenn es so ist, dann hat doch der vertrag einen zweck erfüllt ;)
#45Report
03.08.2009
Original von Robert Wendel
"Wenn eine junge Dame, der ich mich hier und zusätzlich noch auf meiner Webseite eindeutig vorgestellt habe, vor meiner Kamera Platz nimmt, ist eindeutig davon auszugehen, daß ich diese Bilder im üblichen Rahmen veröffentlichen möchte und sie damit einverstanden ist. Es ist bereits ein Vertragszustand eingetreten."
Der Anwalt hat recht damit, daß ein Vertrag auch durch konkludentes Handeln entstehen
kann (vor der Kamera Platz nehmen und still halten).
Welchen Inhalt dieser konkludent geschlossene Vertrag hat hängt aber von den
Umständen ab.
Wenn sich eine Marktfrau von einem Fotografen, der durch einen Presseausweis
als Mitarbeiter des Lokalblatts erkennbar ist, fotografieren lässt, dann muß sie
mit einer Veröffentlichung in der Lokalpresse rechnen und ist damit implizit
einverstanden.
Wenn ein Tourist die Aufnahmen in einer ansonsten gleichen Situation macht,
dann muß die Frau nicht mit einer Veröffentlichung rechnen.
Soviel zum "üblichen Rahmen".
Auf Deiner Sedcard schreibst Du selbst, daß Du dich auch engagieren lässt,
also gegen Entgelt Fotos anfertigst.
Unter diesen Umständen ist es alles andere als üblich, daß der Fotograf
Veröffentlichungsrechte enthält.
Wie weist Du später nach, welcher Umstand vorgelegen hat ?
#46Report
03.08.2009
Original von Pixelspalter
Ich habe nämlich so das Gefühl ein TFP-Vertrag hat hauptsächlich einen Grund: Einen Abschreckungscharakter damit es eben genau weniger oft nötig ist, vor Gericht zu ziehen
Noch einmal etwas Haarspalterei - einen TfP-Vertrag schliesst Du immer - auch nur
wenn Du mit dem Modell darüber sprichst und ihr euch so einigt.
Der schriftliche Vertrag hat eben zusätzlich den Vorteil einen Nachweis
über die Vereinbarungen führen zu können und führt in der Tat dazu,
daß man sich eher weniger vor Gericht sieht.
Den Zweck haben aus meiner Sicht die meisten schriftlichen Verträge,
zumindest wenn sie hinreichend klar und präzise formuliert sind.
#47Report
03.08.2009
da stimme ich dir zu...
quote]Original von Robert Wendel
Nach Aussage eines damit befassten Anwalts:
"Wenn eine junge Dame, der ich mich hier und zusätzlich noch auf meiner Webseite eindeutig vorgestellt habe, vor meiner Kamera Platz nimmt, ist eindeutig davon auszugehen, daß ich diese Bilder im üblichen Rahmen veröffentlichen möchte und sie damit einverstanden ist. Es ist bereits ein Vertragszustand eingetreten."
Allerdings ist es im Interesse beider Seiten und von Bildagenturen wird stets darauf gedrungen, daß die Details schriftlich festgehalten werden.
TFP oder ähnliche Konstrukte finde ich für mich nicht zutreffend.
Ich mache gemeinsam mit einer oder mehreren Personen Bilder, die veröffentlicht werden sollen, in welcher Form, ist in dem Augenblick nicht bekannt. Der Fotograf ist der Verantwortliche und kümmert sich auch um die so genannte Vermarktung.
Jeder der Beteiligten setzt in diesem Sinne seine Mittel ein und sollte es zu einem Gewinn kommen, wird er vereinbarungsgemäß aufgeteilt.
Ich kann nicht ein Team vorab auszahlen, wenn es noch nicht einmal den Anschein eines Kunden gibt.[/quote]
quote]Original von Robert Wendel
Nach Aussage eines damit befassten Anwalts:
"Wenn eine junge Dame, der ich mich hier und zusätzlich noch auf meiner Webseite eindeutig vorgestellt habe, vor meiner Kamera Platz nimmt, ist eindeutig davon auszugehen, daß ich diese Bilder im üblichen Rahmen veröffentlichen möchte und sie damit einverstanden ist. Es ist bereits ein Vertragszustand eingetreten."
Allerdings ist es im Interesse beider Seiten und von Bildagenturen wird stets darauf gedrungen, daß die Details schriftlich festgehalten werden.
TFP oder ähnliche Konstrukte finde ich für mich nicht zutreffend.
Ich mache gemeinsam mit einer oder mehreren Personen Bilder, die veröffentlicht werden sollen, in welcher Form, ist in dem Augenblick nicht bekannt. Der Fotograf ist der Verantwortliche und kümmert sich auch um die so genannte Vermarktung.
Jeder der Beteiligten setzt in diesem Sinne seine Mittel ein und sollte es zu einem Gewinn kommen, wird er vereinbarungsgemäß aufgeteilt.
Ich kann nicht ein Team vorab auszahlen, wenn es noch nicht einmal den Anschein eines Kunden gibt.[/quote]
#48Report
03.08.2009
Nein um eine Abschreckung, kann es sich nicht handeln, sondern eher um die Klärung von Details...wieviel blider,bis wann fertig sein sollten... z.B.oder wer was und an wenn bezahlt (s.Studio,Visa), kümmert usw.....
Original von Pixelspalter
Die Frage ist, wie wasserdicht MUSS ein Vertrag eigentlich vor Gericht sein?
Ich warte hier immer noch auf Beispiele, wo Streitereien aufgrund eines TFP-Shootings vor Gericht gelandet sind....
Ich habe nämlich so das Gefühl ein TFP-Vertrag hat hauptsächlich einen Grund: Einen Abschreckungscharakter damit es eben genau weniger oft nötig ist, vor Gericht zu ziehen
#49Report
03.08.2009
Original von Fotofuxx
Noch einmal etwas Haarspalterei - einen TfP-Vertrag schliesst Du immer - auch nur
wenn Du mit dem Modell darüber sprichst und ihr euch so einigt.
Das hätte ich in meinem Eingangsbeitrag vielleicht klarer schreiben sollen. Aber ich rede natürlich von schriftlichen Verträgen.
#50Report
[gone] Hermann Klecker
03.08.2009
Original von MARK-GROSS.COM | Stuttgart
...
Natürlich wollen zum Zeitpunkt des Shootings in der Regel beide dasselbe -...
Eine sehr gewagte Annahme.
Wenn beide das selbe wollen, also beide schöne Fotos von sich selbst oder beide jemand anderen Fotografeiren, dann wäre ein TfP nicht der richtige Vertrag :-)
Punkt ist, sie wollen unterschiedliche Dinge. Sie haben also verschiedene Interessen.
Natürlich können sie einfach eine Win-Win-Situation erzeugen, aber sie wollen niemals das selbe.
Sie einigen sich sicher auf ein Abkommen. Aber schon zu dem Zeitpunkt kann sich selbst bei einfachen Abkommen keiner der Beiden sicher sein, daß der andere das gleiche darunter versteht.
Und schon mal garnicht 2 Jahre nach dem Ereignis - selbst wenn sich die Lebensumstände von keinem von beiden verändert haben.
Also ist es ratsam, diese Einigung aufzuschreiben. Punkt.
#51Report
[gone] Hermann Klecker
03.08.2009
Original von Pixelspalter
[quote]Original von TM-PhotoDesign
haben wir hier anwälte da? wäre doch mal was so einen vertrag zu erstellen.
Nun ich benutze üblicherweise den TFP-Vertrag von Dr. Stephan Ackermann:
http://www.stack.de/modelvertrag-tfp.pdf
Der ist Anwalt.....aber trotzdem ist der Vertrag relativ simpel mit den üblichen Passagen gehalten. Keine Ahnung, ob der jetzt für die meisten Fälle wasserdicht ist oder nicht[/quote]
Halte ich für einen der schlechtesten Verträge, die im Web kursieren.
Schade, daß er scheinbar sogar von der MK empfohlen wird.
Schon das Erscheinungsbild läßt mich daran zweifeln, daß es wirklich von einem Anwalt kommt. (ja, ich kenne die Webseite, es wundert mich nur :-)
#52Report
03.08.2009
Original von HermannK
Halte ich für einen der schlechtesten Verträge, die im Web kursieren.
Das ist mal wieder Kritik wie ich sie liebe: "Der/Die/Das ist blöd".
Ich will den genannten Vertrag nicht verteidigen, aber es wäre einfach für viele User hier von Vorteil, wenn Du auch Deine Kritikpunkte nennen würdest.
#53Report
[gone] Hermann Klecker
03.08.2009
Original von Fotofuxx
[quote]Original von HermannK
TfP-Verträge in dem üblichen Umfang sind tatsächlich (meine unfachliche Meinung) nur Willenserklärungen.
Alle Verträge kommen durch die übereinstimmenden Willenserklärungen
der Vertragsparteien zustande. Das ist die juristische Definition eines Vertrags.
Insofern verstehe ich das "nur" in Deiner Aussage nicht. Scheinbar gestehst Du
einer Willenserklärung keine besondere Bedeutung zu ...
[/quote]
Damit möchte ich ausdrücken, daß sie eben niciht primär dem Zweck dienen, sie durchzusetzen, auf sein Recht zu bestehen, etc.
Sie sind vielmehr eine Absicherung dafür, belegen zu können, daß eine Veröffentlichung legal war und in gegenseitigem Einverständnis erfolgt ist.
[quote]Original von HermannK
Sie sind nicht so gestaltet, daß man im Zweifelsfall viel vor Gericht durchsetzen kann.
Was heisst denn vor Gericht durchsetzen ?
Wenn die Vertragsparteien die gleiche Einschätzung über dessen Inhalt haben,
dann sollte es gar keinen Streit geben und auch keinen Grund vor Gericht zu
ziehen.
[/quote]
Beispielsweise könnte das Modell durchsetzen wollen, Material zu erhalten, das eine Veröffentlichung überhaupt erst ermöglicht.
Ein Modell könnte durchsetzen wollen, daß dieses Material entsprechend bearbeitet wurde oder daß eine Bearbeitung durch Dritte ermöglicht wird.
Jede Partei könnte durchsetzen wollen, daß einen Veröffentlichung unterbunden oder -sofern möglich- Rückgängig gemacht wird, die asserhalb der vereinbarten Bereiche liegt.
Der Fotograf könnte erreichen wollen, daß das Modell zum Shooting erscheint oder bei Nichterscheinen den entstandenen Schaden ausgleicht.
Es bearf imho nicht viel Phantasie um sich Fälle vorzustellen, in denen eine Partei in Folge eines TfP etwas erreichen will. Falls Du die Phantasie nicht hast, lies einfach mal 20 Minuten quer im Forum. :-)
#54Report
[gone] User_6863
03.08.2009
Original von HermannK
[quote]Original von MARK-GROSS.COM | Stuttgart
...
Natürlich wollen zum Zeitpunkt des Shootings in der Regel beide dasselbe -...
Eine sehr gewagte Annahme.
Wenn beide das selbe wollen, also beide schöne Fotos von sich selbst oder beide jemand anderen Fotografeiren, dann wäre ein TfP nicht der richtige Vertrag :-)
Punkt ist, sie wollen unterschiedliche Dinge. Sie haben also verschiedene Interessen.
Natürlich können sie einfach eine Win-Win-Situation erzeugen, aber sie wollen niemals das selbe.
Sie einigen sich sicher auf ein Abkommen. Aber schon zu dem Zeitpunkt kann sich selbst bei einfachen Abkommen keiner der Beiden sicher sein, daß der andere das gleiche darunter versteht.
Und schon mal garnicht 2 Jahre nach dem Ereignis - selbst wenn sich die Lebensumstände von keinem von beiden verändert haben.
Also ist es ratsam, diese Einigung aufzuschreiben. Punkt.[/quote]
Hättest wenigstens den Satz zu Ende zitieren sollen, denn da schreibe ich dasselbe wie Du unten - so was liebe ich....
Original von MARK-GROSS.COM | Stuttgart...
Natürlich wollen zum Zeitpunkt des Shootings in der Regel beide dasselbe - aber Dinge und Voraussetzungen ändern sich eben nun mal im Leben -und ganz besonders im "modelfähigen" Alter!
#55Report
#56
03.08.2009
Original von Robert Wendel
Wenn ich Kohle bekomme, brauch ich keinen Vertrag - da schreibe ich eine Rechnung. Und wenn die Bilder so toll sind, daß ich damit für mich werben will, gebe ich Rabatt und erhalte eine schiftliche Veröffentlichungseinwilligung.
Besonderheit ist vielleicht, daß ich als Künstler Personen porträtiere und grundsätzlich keine Modelle engagiere für eine beliebige Bildidee
Falls es sich auf mein Posting bezog, was ich mal vermute, dann argumentierst Du am Punkt vorbei.
Du hast doch einen Anwalt zitiert mit der Aussage, daß auch ohne einen schriftlichen
Vertrag eine Person, die sich von Dir fotografieren lässt, mit einer Veröffentlichung
einverstanden sei.
Wenn Du nur unter dieser Bedingung fotografieren würdest und das auch auf Deiner
SC und Homepage so stehen würde, dann könnte man das auch konstruieren.
Das tut es aber nicht, vielmehr machst Du auch Honorar-Shootings ohne Veröffentlichungsrechte.
Ergo reicht es nicht aus, daß das Modell sich vor Dich setzt, da es sich durchaus
um ein Honorar-Shooting handeln kann.
Mittlerweile schreibst Du ja auch selbst, daß Du dir zur Klarstellung der Situation
bei Honorar-Shootings gegen Rabatt eine Veröffentlichungseinwilligung geben
lässt.
Warum dann nicht auch bei Shootings bei denen kein Geld fliesst ?
#57Report
[gone] Hermann Klecker
03.08.2009
Original von Jörg N.
[quote]Original von HermannK
Halte ich für einen der schlechtesten Verträge, die im Web kursieren.
Das ist mal wieder Kritik wie ich sie liebe: "Der/Die/Das ist blöd".
Ich will den genannten Vertrag nicht verteidigen, aber es wäre einfach für viele User hier von Vorteil, wenn Du auch Deine Kritikpunkte nennen würdest.[/quote]
Hab ich so oft, daß ich es müde bin.
Also gut, schnell aus dem Gedächtnis:
"pronografisch" und "ähnlich unseriös" ist so herrlich unscharf, daß man sogar ableiten könnte, daß eine Veröffentlichung auf http://www.model-kartei.de nicht zulässig wäre im Sinne des Vertrags. Immerhin werden auf dieser unseriösen Seite Tittenbilder gezeigt und die Teilnahme an Pornoproduktionen vermittelt.
Daß das Modell ein Honorar bekommt in Form von Bildern ist für den Fotografen sehr angenehm, denn über ein Honorar ist im Sinne des KunstUrhG eine Einverständnis zur Veröffentlichung sogar dann gegeben, wenn es keinen Vertrag gibt. Ist aber redundant, weil es ja einen Vertrag gibt.
Das Modell läßt man dann allein mit dem Problem, das Honorar als Einkommen zu erklären. Das Problem beginnt für Amateure (die also eigentlich kein Geld mit dem Modelln verdienen und daher eigentlich keine gewerblichen Einnahmen erklären möchten) nicht erst mit der Bewertung dieses Sachbezugs, der als Honorar definiert wird.
Wenn das Modell nicht zufällig Miturhebere ist, dann hat es keine Rechte, die es übertragen könnte. Es kann einverstanden mit einer Veröffentlichung sein. Dieses Einverständnis ist aufgrund mehrer Gesetzte notwendig. Eines davon ist das KunstUrhG, auf das man sich i.d.R. bezieht, wenn man vom "Recht am eigenen Bild" spricht. Nur steht auch dort, daß ein Einverständnis notwendig ist.
Lapidar "alle Rechte zu übertragen" kann also mächtig in die Hose gehen.
Wie unscharf "kommerziell" ist, wurde ebenfalls schon häufig im Forum disutiert.Für (Neben-)Berufsfotografen ergibt sich die Falle, daß schon die Werbung für die eigene ansonsten kommerziell erbrachte Leistung eine kommerzielle Nutzungsart darstellt.
Ergo - der eigentliche Zweck, Fotos für die Sedcard in der MK zu machen, wird durch diesen Vertrag verboten. Also für beruflich agierende Fotografen zumidnest, denn dem Modell wird diese Nutzung ja explizit erlaubt.
Ich will aber die Vorzüge des Vertrags nicht verschweigen. Der Text ist recht kanpp und regelt zwar schlecht aber nur das, was wirklich geregelt werden muß. Viele andere Vorlagen im Web sind da imho viel zu detailliert und schränken zu sehr ein.
Gut finde ich auch "Diese Vereinbarung gilt auch für evtl. folgende Shootings, wenn dafür nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart wird."
Da ich aber kein Rechtsberater bin werde ich einen Teufel tun, einen anderen Text zu empfehlen. :-)
#58Report
03.08.2009
Original von HermannK
Wenn beide das selbe wollen, also beide schöne Fotos von sich selbst oder beide jemand anderen Fotografeiren, dann wäre ein TfP nicht der richtige Vertrag :-)
Natürlich wollen beide das selbe, ohne einen übereinstimmenden Willen kein Vertrag.
Du formulierst es nur nicht vertragstauglich.
In Verträgen steht ja nicht:
Fotograf und Modell fotografieren jemanden.
oder
Fotograf und Modell wwerden fotografiert.
sondern
Fotograf fotografiert das Modell.
und beide wollen genau das.
Sicher müssen die Interssen ausgeglichen werden und eigentlich will das Modell
nicht die Fahrtkosten übernehmen und der Fotograf nicht das Studio stellen,
aber im Vertrag legen sie fest, daß sie genau das beide wollen - eben als Ergebnis
der vorhergehenden Vertragsverhandlungen.
#59Report
03.08.2009
Original von HermannK
Beispielsweise könnte das Modell durchsetzen wollen, Material zu erhalten, das eine Veröffentlichung überhaupt erst ermöglicht.
Ein Modell könnte durchsetzen wollen, daß dieses Material entsprechend bearbeitet wurde oder daß eine Bearbeitung durch Dritte ermöglicht wird.
Jede Partei könnte durchsetzen wollen, daß einen Veröffentlichung unterbunden oder -sofern möglich- Rückgängig gemacht wird, die asserhalb der vereinbarten Bereiche liegt.
Der Fotograf könnte erreichen wollen, daß das Modell zum Shooting erscheint oder bei Nichterscheinen den entstandenen Schaden ausgleicht.
Es bearf imho nicht viel Phantasie um sich Fälle vorzustellen, in denen eine Partei in Folge eines TfP etwas erreichen will. Falls Du die Phantasie nicht hast, lies einfach mal 20 Minuten quer im Forum. :-)
Danke für die Aufzählung - es liegt nicht an meiner mangelnden Phantasie und auch nicht
daran, daß ich das Forum nicht kenne, sondern daran, daß Du die These in den Raum
gestellt hast, Verträge könnten vor Gericht nicht durchgesetzt werden.
Um das zu prüfen muß man doch schauen was Deiner Ansicht nach nicht durchgesetut
werden kann. Sind deine 4 Beispiele aus dieser Kategorie ?
#60Report
Topic has been closed
Nur weil der Vertrag von einem Anwalt ist muß er ja nicht perfekt
oder wasserdicht sein. Ich habe den Vertrag auch schon mehrfach
kritisiert - der von Dir erwähnt Punkt ist auch einer meiner Kritkpunkte.
Er eignet sich aber gut für die Diskussion, was "Bestand haben" bedeutet.
Veröffentlicht der Fotograf in einem seiner Meinung nach seriösen Blatt,
welches das Modell für nicht seriös hält, dann kann man sich von einem
Richter eine weitere Meinung dazu abholen, ob die Veröffentlichung im
Sinne des Vertrages ok ist oder nicht.
Der Richter wird im Sinne einer der beiden Kontrahenten entscheiden -
der Vertrag hat noch immer Bestand und alle sind ein wenig schlauer.