Religiöse Motive - Wann tut es weh? 76
[gone] User_64696
31.08.2009
naja, frei nach dem motto "die eigene freiheit endet da, wo die eines anderen beginnt" würde ich jetzt auch nicht eine religion diffamieren.
kritiker können einem egal sein, aber nicht die mitmenschen. ich bin selbst sehr religiös erzogen wurden, mittlerweile vom glauben abgefallen, ich hab keine wirklich stellung zum thema glaube und kirche, würde aber nie in einer kirche shooten oder religiöse symbole denunzieren
kritiker können einem egal sein, aber nicht die mitmenschen. ich bin selbst sehr religiös erzogen wurden, mittlerweile vom glauben abgefallen, ich hab keine wirklich stellung zum thema glaube und kirche, würde aber nie in einer kirche shooten oder religiöse symbole denunzieren
#42Report
[gone] With Design In Mind
31.08.2009
Grundsätzlich halte ich Religion für eine gute Sache (auch wenn ich selbst mich als Nicht-Gläubig bezeichne). Die Grundwerte die vermittelt werden, sind fast überall gleich. Töten ist doof, stehlen auch usw... Es gibt keine Religion, die dies gut heisst (nein, auch der Islam nicht).
Schlecht ist nur der Fanatismus der daraus entsteht und dies ist kein Privileg der Religion. Auch diejenigen, die die sogenannte Meinungsfreiheit fanatisch verfolgen sind da nicht besser. Wer gesehen hat, was die Mohammed Karikaturen angerichtet haben und dann - ausschliesslich weil man es kann - weitere veröffentlich, der hat durchaus Menschenleben mit auf dem Gewissen.
Konstruktivität und besonnenheit hilft da sehr viel mehr. Wer provoziert, muss sich nicht wundern, wenn der andere reagiert. Die Aktion des Iran hingegen, anti christliche Karikaturen zu veröffentlichen fannd ich da schon geistreich.
Schlecht ist nur der Fanatismus der daraus entsteht und dies ist kein Privileg der Religion. Auch diejenigen, die die sogenannte Meinungsfreiheit fanatisch verfolgen sind da nicht besser. Wer gesehen hat, was die Mohammed Karikaturen angerichtet haben und dann - ausschliesslich weil man es kann - weitere veröffentlich, der hat durchaus Menschenleben mit auf dem Gewissen.
Konstruktivität und besonnenheit hilft da sehr viel mehr. Wer provoziert, muss sich nicht wundern, wenn der andere reagiert. Die Aktion des Iran hingegen, anti christliche Karikaturen zu veröffentlichen fannd ich da schon geistreich.
#43Report
31.08.2009
Für diese Diskusion ist es vielleicht uninteressant aber ich wills mal mit einwerfen....
Als Berufsfotograf gehört es auch zu meinen Aufgaben Hochzeiten ect. zu fotografieren.
Finden diese in einer Kirche statt, liegt es im Ermessen des Pfarrers wo und wann man darf.
Das stellt aber kein Problem dar ;)))
diese Feinheiten werden im Vorgespräch besprochen oder wenn man sich schon kennt,
hält man sich selbstverständlich an die Regeln.
Am Anfang meiner Ausbildung bin ich aber auch schon mal in ein Fettnäpfchen getretten.
Bei einer Hochzeit in einer katholischen Kirche hab ich unwissend den Segen fotografiert :(((
(wenn der Pfarrer dem Brautpaar ein Tuch über die Hände legt und den Segen ausspricht)
Dieser hat sich aber in diesem Moment nichts anmerken lassen, ich wurde hinterher dann drauf angesprochen und sollte die Bilder löschen.
Für mich war das nur Lehrgeld für einen Fehler den ich garantiert nicht nochmal mache!!!
Ärger gab es dank Welpenschutz auch nicht :))
So meine beruflichen Erfahrungen........
Wie man dazu kommt auf einem Friedhof zu shooten kann ich persönlich nicht nachvollziehen....
Als Berufsfotograf gehört es auch zu meinen Aufgaben Hochzeiten ect. zu fotografieren.
Finden diese in einer Kirche statt, liegt es im Ermessen des Pfarrers wo und wann man darf.
Das stellt aber kein Problem dar ;)))
diese Feinheiten werden im Vorgespräch besprochen oder wenn man sich schon kennt,
hält man sich selbstverständlich an die Regeln.
Am Anfang meiner Ausbildung bin ich aber auch schon mal in ein Fettnäpfchen getretten.
Bei einer Hochzeit in einer katholischen Kirche hab ich unwissend den Segen fotografiert :(((
(wenn der Pfarrer dem Brautpaar ein Tuch über die Hände legt und den Segen ausspricht)
Dieser hat sich aber in diesem Moment nichts anmerken lassen, ich wurde hinterher dann drauf angesprochen und sollte die Bilder löschen.
Für mich war das nur Lehrgeld für einen Fehler den ich garantiert nicht nochmal mache!!!
Ärger gab es dank Welpenschutz auch nicht :))
So meine beruflichen Erfahrungen........
Wie man dazu kommt auf einem Friedhof zu shooten kann ich persönlich nicht nachvollziehen....
#44Report
31.08.2009
Kreuze anzünden, Nonnen bei sexuellen Handlungen zeigen, was auch immer...
Kannst Du fotografieren so lange und soviel Du willst...in Deiner stillen Kammer.
In einer Kirch oder an einem religösen Ort DARF das nicht geschehen.
Ohne Respekt funktioniert eine Geselllschaft nicht.
Respekt ist ein Teil der menschlichen Ordnung. Funktionalität setzt Ordnung voraus.
Keine Ordnung, keine Funktion.
Wer meint er müsse provozieren, soll das machen. Provokation muss sein und ich halte sie auch für wichtig. Respektlosigkeit hat aber nichts mit Provokation zu tun.
Es gibt sehr viele Menschen, die glauben. Es ist toll für sie dass sie einen Glauben haben, der ihnen etwas gibt. Unabhängig vom Glauben selbst. Sie finden Trost und Stärke in ihrem Glauben. Also ist ihnen ihr Glauben wichtig. Du setzt Dich aber über ihre Gefühle hinweg, wenn Du Bilder genanter Art an religiösen Orten machst.
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn DU in einem Restaurant mit Deiner Frau ein schönes Dinner hast um euren Jahrestag zu feiern und ein paar Vollassis einlaufen um am Nebentisch zu saufen, zu rülpsen und Mordmäßig abnerven?
...wenn wildfremde Gestalten in Deine Wohnung einbrechen um dort Sex mit Eseln abzuhalten...
...Deine Mutter beschimpfen und sie als "Bordsteinschwalbe" titulieren...
...Den Grabstein Deines toten Kindes anzünden...?
Das fügt Dir keinerlei körperlichen Schaden zu. Ist also absolut O.K.?
Ich schätze mal, eher nicht!
Respektiere den Glauben anderer, so wie Du Deine Person respektiert sehen willst.
Ob die Kirche gut oder schlecht ist, ist uninteressant.
Über die Verbrechen der unterschiedlichen Religionsanhänger ist wohl jeder im Bilde.
All die Morde und Schandtaten sind von Menschen begangen worden, die die Religion in ihrem eignen Interesse ausgelegt haben.
Die Bibel sagt nicht "Wer Gott nicht mag, gehört aufgespießt", ebensowenig wie der Koran schreibt "Wer Alah nicht mag, gehört gesprengt".
Es sind immer nur die schlechten und fanatischen Menschen, die so abfahren.
Menschen nutzen nunmal religiöse Städten, um ihren Glauben zu zelebrieren.
Ein Kirchengebäude spendet diesen Menschen ein Gefühl des Schutzes und der Ruhe.
Das solltest Du respektieren, nicht die Steine, welche die Kirche bilden.
Ich bin im übrigen nicht religiös und gehöre keiner Konfession an.
Trotzdem versuche ich meine Mitmenschen und deren Bedürfnisse zu achten.
Kannst Du fotografieren so lange und soviel Du willst...in Deiner stillen Kammer.
In einer Kirch oder an einem religösen Ort DARF das nicht geschehen.
Ohne Respekt funktioniert eine Geselllschaft nicht.
Respekt ist ein Teil der menschlichen Ordnung. Funktionalität setzt Ordnung voraus.
Keine Ordnung, keine Funktion.
Wer meint er müsse provozieren, soll das machen. Provokation muss sein und ich halte sie auch für wichtig. Respektlosigkeit hat aber nichts mit Provokation zu tun.
Es gibt sehr viele Menschen, die glauben. Es ist toll für sie dass sie einen Glauben haben, der ihnen etwas gibt. Unabhängig vom Glauben selbst. Sie finden Trost und Stärke in ihrem Glauben. Also ist ihnen ihr Glauben wichtig. Du setzt Dich aber über ihre Gefühle hinweg, wenn Du Bilder genanter Art an religiösen Orten machst.
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn DU in einem Restaurant mit Deiner Frau ein schönes Dinner hast um euren Jahrestag zu feiern und ein paar Vollassis einlaufen um am Nebentisch zu saufen, zu rülpsen und Mordmäßig abnerven?
...wenn wildfremde Gestalten in Deine Wohnung einbrechen um dort Sex mit Eseln abzuhalten...
...Deine Mutter beschimpfen und sie als "Bordsteinschwalbe" titulieren...
...Den Grabstein Deines toten Kindes anzünden...?
Das fügt Dir keinerlei körperlichen Schaden zu. Ist also absolut O.K.?
Ich schätze mal, eher nicht!
Respektiere den Glauben anderer, so wie Du Deine Person respektiert sehen willst.
Ob die Kirche gut oder schlecht ist, ist uninteressant.
Über die Verbrechen der unterschiedlichen Religionsanhänger ist wohl jeder im Bilde.
All die Morde und Schandtaten sind von Menschen begangen worden, die die Religion in ihrem eignen Interesse ausgelegt haben.
Die Bibel sagt nicht "Wer Gott nicht mag, gehört aufgespießt", ebensowenig wie der Koran schreibt "Wer Alah nicht mag, gehört gesprengt".
Es sind immer nur die schlechten und fanatischen Menschen, die so abfahren.
Menschen nutzen nunmal religiöse Städten, um ihren Glauben zu zelebrieren.
Ein Kirchengebäude spendet diesen Menschen ein Gefühl des Schutzes und der Ruhe.
Das solltest Du respektieren, nicht die Steine, welche die Kirche bilden.
Ich bin im übrigen nicht religiös und gehöre keiner Konfession an.
Trotzdem versuche ich meine Mitmenschen und deren Bedürfnisse zu achten.
#45Report
31.08.2009
Bilder haben die Chance recht konkret zu werden.
Sollten also Themen, wie Verhütung, Abtreibung,
sachlich angesprochen werden, ist es als Methode
der geistigen Auseinandersetzung in meinen Augen ok.
Wenn allerdings durch Beleidigung, Respektlosigkeit
und bewußten Mißbrauch von Symbolen
ein Glaube auf rein emotionaler Ebene angegriffen wird,
ist es für eine menschenverachtende Respektlosigkeit.
Ich glaube an die wahre Liebe.
Die, die das nicht tun, respektiere ich deshalb natürlich trotzdem.
Die, die mich aber deshalb verlachen und verhöhnen
respektiere ich nicht.
Sollten also Themen, wie Verhütung, Abtreibung,
sachlich angesprochen werden, ist es als Methode
der geistigen Auseinandersetzung in meinen Augen ok.
Wenn allerdings durch Beleidigung, Respektlosigkeit
und bewußten Mißbrauch von Symbolen
ein Glaube auf rein emotionaler Ebene angegriffen wird,
ist es für eine menschenverachtende Respektlosigkeit.
Ich glaube an die wahre Liebe.
Die, die das nicht tun, respektiere ich deshalb natürlich trotzdem.
Die, die mich aber deshalb verlachen und verhöhnen
respektiere ich nicht.
#46Report
31.08.2009
Ein wahrhafter Christ könnte eventuell einfach antworten:
Mach Du nur, was Du meinst machen zu müssen. Vergiß nur nicht:
Gerichtet werden wirst auch Du.
Mach Du nur, was Du meinst machen zu müssen. Vergiß nur nicht:
Gerichtet werden wirst auch Du.
#47Report
[gone] Nasty World Media
31.08.2009
Warum wird eigentlich immer so auf Kirche und Religion rumgehackt?
Nicht die Religion oder deren Kirchen sind das Problem sondern machthungrige Menschen, die dafür alles bereit sind zu tun.
Und machthungrige Menschen suchen sich nun mal Instutionen, die sie missbrauchen können um ihre Macht auszuleben. Dabei ist es im Endeffekt völlig egal ob es sich um Kirche, Staat oder Wirtschaft handelt.
Soll deswegen jetzt jede Religion, Regierung oder grosse Firma verboten oder verachtet werden?
Und wer über die jetztige römisch-katolische Kirche herzieht sollte sich ernsthaft fragen, ob er wirklich glaubt, dass westliche Regierungen so viel besser sind.
Gruß
Nasty
Nicht die Religion oder deren Kirchen sind das Problem sondern machthungrige Menschen, die dafür alles bereit sind zu tun.
Und machthungrige Menschen suchen sich nun mal Instutionen, die sie missbrauchen können um ihre Macht auszuleben. Dabei ist es im Endeffekt völlig egal ob es sich um Kirche, Staat oder Wirtschaft handelt.
Soll deswegen jetzt jede Religion, Regierung oder grosse Firma verboten oder verachtet werden?
Und wer über die jetztige römisch-katolische Kirche herzieht sollte sich ernsthaft fragen, ob er wirklich glaubt, dass westliche Regierungen so viel besser sind.
Gruß
Nasty
Original von Miss Dawn
...die sollen sich nicht so haben die religionsfuzzis....mit die schlimmsten verbrechen gegen die menschlichkeit wurden und werden von vertretern der kirchen verübt....
#48Report
31.08.2009
Für mich ist die Grenze da, wo das "sittliche Empfinden" verletzt wird. D.h. Bilder in einer Kirche sind nur in einem sehr engen Rahmen machbar (wir fotografieren Kommunionen, Hochzeiten, Taufen, etc. in Kirchen und gehen da sonntags auch hin). Friedhof und Co. sind für mich tabu.
Ich suche dort nicht die Provokation, diese ist sicherlich durchaus mit der Symbolik vereinbar, solange sie eine Botschaft transportiert. Diese Botschaften sind in der klassischen Modelfotografie hier aber eher in der Unterzahl, bzw. ich vermag sie nicht wahrzunehmen.
Im Bereich der Kunst - ist sicherlich viel erlaubt, was aufrüttelt und verletzt. Das Thema "was darf Kunst" werden wir hier nicht lösen.
Die ethischen und religiösen Werte sind jedoch das Fundament unserer Gesellschaft, für MK-Hobbyfotografie sollte man sich schlicht andere "Locations" suchen... - oder Composing Techniken nutzen, die den Hintergrund abstrahieren...
Ich suche dort nicht die Provokation, diese ist sicherlich durchaus mit der Symbolik vereinbar, solange sie eine Botschaft transportiert. Diese Botschaften sind in der klassischen Modelfotografie hier aber eher in der Unterzahl, bzw. ich vermag sie nicht wahrzunehmen.
Im Bereich der Kunst - ist sicherlich viel erlaubt, was aufrüttelt und verletzt. Das Thema "was darf Kunst" werden wir hier nicht lösen.
Die ethischen und religiösen Werte sind jedoch das Fundament unserer Gesellschaft, für MK-Hobbyfotografie sollte man sich schlicht andere "Locations" suchen... - oder Composing Techniken nutzen, die den Hintergrund abstrahieren...
#49Report
31.08.2009
Was mich an dieser Art Bilder immer wieder stört ist, dass der religiöse Kontext nur als Mittel zur Provokation verwendet wird. Und Provokation als Selbstzweck ohne inhaltlichen Hintergrund finde ich einfach überflüssig. Ich bin selber katholisch, in der Jugendzeit auch aktiv in der Gemeinde und Meßdiener. Und gegen eine konstruktiv-kritische Auseinandersetzung hatte ich damals nicht und habe ich auch heute nichts. Aber in vielen "religionskritischen" Bilder sehe ich keine Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern nur das Wissen, dass man damit polarisiert und Aufmerksamkeit bekommt. (Ich hab die Bilder des Threaderstellers nur überflogen, daher bezieht sich das jetzt allgemein auf die MK und nicht konkret auf seine - die müsste ich mir mal in Ruhe anschauen).
#50Report
[gone] User_22694
31.08.2009
Die meisten Provokationen, die von Fotografen in Richtung Religion losgelassen werden, sind doch nur billige Klischees.
Nackte Nonnen? Das gab es doch in den 70er Jahren in jedem halbseidenen und grenzdebilen italienischen Porno zu sehen.
Interessanterweise traut sich kaum jemand (von ein paar Ausnahmen abgesehen), den Islam fotografisch zu karikieren: Burkareiten und Tschador-Anal - das waere doch mal was.
Stattdessen wird fast immer auf die katholische Kirche eingehauen.
Na ja. Den in seinem Glauben gefestigten und ihn taeglich lebenden wird das kaum stoeren.
Wie gesagt, die meisten dieser sogenannten Provokationen belegen eher die armselige Spiesserfantasie des Provozierenden.
Ausnahmen: Salman Rushdie, Abel Ferrara: Bad Lieutenant, etc.
Nackte Nonnen? Das gab es doch in den 70er Jahren in jedem halbseidenen und grenzdebilen italienischen Porno zu sehen.
Interessanterweise traut sich kaum jemand (von ein paar Ausnahmen abgesehen), den Islam fotografisch zu karikieren: Burkareiten und Tschador-Anal - das waere doch mal was.
Stattdessen wird fast immer auf die katholische Kirche eingehauen.
Na ja. Den in seinem Glauben gefestigten und ihn taeglich lebenden wird das kaum stoeren.
Wie gesagt, die meisten dieser sogenannten Provokationen belegen eher die armselige Spiesserfantasie des Provozierenden.
Ausnahmen: Salman Rushdie, Abel Ferrara: Bad Lieutenant, etc.
#51Report
[gone] User_22694
31.08.2009
Original von Satyr [GothicModels.net]
[quote]Original von Micha19 -- Camer(a)flimmern
- Man denke nur an den niederländischen Regiseur "Theo van Gogh", der ganz
bewusst provozierte und z.B. Muslime ganz allgemein als "Ziegenficker" -
zumindest in seinen Filmen - bezeichnete.
Du willst damit sagen dass seine Ermordung ok war? Sonst gehts dir noch gut?[/quote]
Man kann den Mord an van Gogh auf das Schaerfste verurteilen und nach Dursicht seiner kuenstlerischen Taetigkeit durchaus zu dem Schluss kommen, das seine Werke mit billigsten Vorurteilen und Klischees gespickt waren
#52Report
31.08.2009
Hast wohl vergessen was los war als die Mohamed-Karikaturen veröffentlicht wurden.....???
#53Report
31.08.2009
Original von Fo-To-Design
Hast wohl vergessen was los war als die Mohamed-Karikaturen veröffentlicht wurden.....???
Also Islam darf man nicht, Katholiken gehen immer. Wie ist's mit den Buddisten? Darf man da oder nicht?
#54Report
31.08.2009
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!!!
Schaue Dir mal meinen Beitrag auf der vorrangegangenden Seite an,
dann erübrigt sich deine Frage von selbst ;)))
Schaue Dir mal meinen Beitrag auf der vorrangegangenden Seite an,
dann erübrigt sich deine Frage von selbst ;)))
#55Report
31.08.2009
Original von Fo-To-Design
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!!!
Schaue Dir mal meinen Beitrag auf der vorrangegangenden Seite an,
dann erübrigt sich deine Frage von selbst ;)))
Deine Erfahrung in der Kirche beim Fotografieren des Segens? Da sehe ich keinen direkten Zusammenhang.
Was ich sagen will: Eine konstruktive und kritische, aber trotzdem respektvolle Auseinandersetzung mit Religion sollte bei jeder Religion möglich sein. Auch ohne, dass die Religionsvertreter mit Rache drohen.
Auf der anderen Seite sollte man als Künstler oder Fotograf auch sensibel mit dem Thema umgehen. Weil das eben nicht eine reine Meinungsfrage ist, sondern bei vielen Menschen tieferes berührt.
Wenn die nackte Nonne oder der blutige Bibelspruch nicht Teil einer Bildidee und einer Aussage sind, sondern nur Provokation - dann raus damit.
Und grad zufällig entdeckt zum Thema Religion und Kunst:
http://www.whokilledbambi.co.uk/?p=1644
#56Report
[gone] TheMike.ch
31.08.2009
also ... nicht, dass ich mich damit auskennen würde ... aber auch diese themen wurden von der porno-industrie bestimmt schon x-fach ... öhm ... durchgenommen ...
ich wollte vor n paar wochen die kommunion meiner nichte knipsen und wurde da von irgend nem kirchen-wachhund ziemlich unsanft an der schulter gepackt und aus der kirche verwiesen ...
(obwohl ich eigentlich von der schwägerin als "offizieller" photograph geplant war ... )
für mich persönlich ist irgendwie keine grosse provokation erkennbar, wenn man nackte haut oder gewalt mit religiösen themen verbindet. nur einmal in der bibel geblättert und jeder splatter-film kann einpacken ...
grusssss
TheMike
Original von Ricardo Samuel
Interessanterweise traut sich kaum jemand (von ein paar Ausnahmen abgesehen), den Islam fotografisch zu karikieren: Burkareiten und Tschador-Anal - das waere doch mal was.
ich wollte vor n paar wochen die kommunion meiner nichte knipsen und wurde da von irgend nem kirchen-wachhund ziemlich unsanft an der schulter gepackt und aus der kirche verwiesen ...
(obwohl ich eigentlich von der schwägerin als "offizieller" photograph geplant war ... )
für mich persönlich ist irgendwie keine grosse provokation erkennbar, wenn man nackte haut oder gewalt mit religiösen themen verbindet. nur einmal in der bibel geblättert und jeder splatter-film kann einpacken ...
grusssss
TheMike
#57Report
31.08.2009
Noch nicht verstanden :((((
Was war den los, als sie veröffentlicht wurden???
.................................................................
Ich will mal behaupten das islamische Extremisten offensichtlich keine Gesetze kennen.....
darum sollte man evt. vorsichtig und mit fingerspitzengefühl mit diesem Thema umgehen und nicht hirnlos irgendwelche Anfeindungen provozieren.
Was war den los, als sie veröffentlicht wurden???
.................................................................
Ich will mal behaupten das islamische Extremisten offensichtlich keine Gesetze kennen.....
darum sollte man evt. vorsichtig und mit fingerspitzengefühl mit diesem Thema umgehen und nicht hirnlos irgendwelche Anfeindungen provozieren.
#58Report
31.08.2009
Original von Fo-To-Design
Noch nicht verstanden :((((
Was war den los, als sie veröffentlicht wurden???
.................................................................
Ich will mal behaupten das islamische Extremisten offensichtlich keine Gesetze kennen.....
darum sollte man evt. vorsichtig und mit fingerspitzengefühl mit diesem Thema umgehen und nicht hirnlos irgendwelche Anfeindungen provozieren.
Dann ist das Problem aber bei den Extremisten und nicht bei den Künstlern.
Und was soll der Künster dann machen, wenn er islamische Extremisten fürchtet, sich aber mit Religion auseinandersetzen? Einfach wieder auf den guten alten Katholen rumhacken, die sind das ja gewohnt und Kreuzzüge macht man heutzutage nicht mehr ..
#59Report
31.08.2009
Wo wir leider wieder bei dem Ursprung sind. Nicht die Religion oder der Glauben lässt teilweise eine kritische Betrachtungsweise in jeglicher Art zu, sondern der der den Glauben zur Institution erklärt.
Nehmen wir den christlichen Glauben. Würde er im Sinne der urchristlichen Lehre betrachtet werden, so würde es wahrscheinlich keine "provokative" Kunst damit geben. Denn die spirituelle Gedankenwelt, egal ob Christentum oder Islam, zeigt immerwährend positive Züge und Lehren.
Der feine Unterschied in der grenzwertigen Darstellung liegt meiner Meinung darin, dass bei religösen Motiven nicht die Urlehre, sondern die politische Vertretung und deren Doktrin kritisiert wird.
Greetz
Its a Gas
Nehmen wir den christlichen Glauben. Würde er im Sinne der urchristlichen Lehre betrachtet werden, so würde es wahrscheinlich keine "provokative" Kunst damit geben. Denn die spirituelle Gedankenwelt, egal ob Christentum oder Islam, zeigt immerwährend positive Züge und Lehren.
Der feine Unterschied in der grenzwertigen Darstellung liegt meiner Meinung darin, dass bei religösen Motiven nicht die Urlehre, sondern die politische Vertretung und deren Doktrin kritisiert wird.
Greetz
Its a Gas
#60Report
Topic has been closed
Die Einstellung geht in großen Teilen in Ordnung, mann sollte nur dann auch mit "gegenwind" aus der jeweiligen Ecke rechnen...