Original von SWDigitales - mit Obstkorb und baldigem Urlaub


Option 1 Frage:

Schöpfungshöhe. Ist die eigene künsterliche Arbeit des Bildbearbeiters dergestalt, dass ein eigenes Kunstwerk entsteht, so hat dieses ein eigenes neues Urheberrecht, neben dem ursprünglichen Urheberrecht des Fotografen. Dann und nur dann kann das Model die Veröffentlichungsrechte durch den Bildbearbeiter erhalten.
Zum erreichen eines eingenen Kunstwerkes gehört aber eine Menge Kreativität und zudem ist die Auslegung der "Schöpfungshöhe" oft genug Anlass zu Prozessen und der Auslegung durch Gerichte. Die Messlatte ist unbestimmt und liegt hoch.

Nicht ganz. Richtig ist, daß ein Bearbeiter bei gegebenen Voraussetzungen ein eigenständiges Werk schaffen kann, das ein eigenes Urheberrecht erwirbt.

In dem Fall könnte der Fotograf das Bild nicht ohne Erlaubnis des Bearbeiters nutzen, aber auch nicht umgekehrt, da beide Urheber am selben Werk sind.

Miturheberschaft liegt dann vor.

Erst, wenn die Bearbeitung so intensiv ist, daß das ursprügnliche Werk dahinter verblasst und bestenfalls noch in seinen Grundstrukturen erkennbar ist, erst dann hat der Fotograf kein eigenes Urheberrecht mehr an dem neuen Werk.

Es sind also zwei Paar Schuhe, ob ein neues Werk mit einem neuen -ggf. zusätzlichen- Urheber entsteht oder ob das neue Werk auch ohne Einverständnis des ursprünglichen Urhebers verwendet werden darf.

Option 2 Frage 1:

Ist eindeutig eine Frage, wie der Vertrag ausgestaltet ist.

Standart TFP mit beiderseitigen nicht kommerziellen Veröffentlichungsrechten zur Eigenwerbung - in diesem Fall beschränkt auf bearbeitete Bilder ? Dann:

Der Fotograf darf die Bilder bearbeiten lassen. Ob der Bildbearbeiter die Bilder, die er bearbeitet hat veröffentlichen darf, hängt wie zu Option 1 von der Schöpfungshöhe ab.

Erreicht das Bild diese, entsteht ein eigenes Urheberrecht mit der Folge:

BB darf veröffentlichen, auch ohne Zustimmung von Fotograf und Model.
Model und Fotograf nur mit Zustimmung des BB.

Ohne Zustimmung des Modells schon mal garnicht, nicht bei TfP, also ohne daß ein Honorar bezahlt wurde.

Man müsste schon so stark bearbeiten, daß das Modell nicht mehr erkennbar ist. KunstUrG 22 ist völlig unabhängig davon, ob da ein Bearbeiter noch etwas macht oder nicht. Auch die Ausnahmen in 23 und 24 haben nichts mit dem Grad der Bearbeitung zu tun.

Erreicht das Bild keinen eigenen Kunstwerk Status, entsteht kein eigenes Urheberrecht. Folge:


Der BB erwirbt/schafft kein eigenes Urheberrecht und darf nur veröffentlichen, wenn er die Einwilligung von Fotograf und Model hat. Das Model hat weiterhin das Recht am eigenen Bild. Dieses besteht weiter und kann nicht vom Fotografen - für das Model an den BB - übertragen werden.

Der Fotograf darf veröffentlichen, sofern er die Einwilligung des BB hat (die vom Model hat er ja).

Das Model darf auch, auch ohne Zustimmung des BB. Das abgetretene Nutzungsrecht (des Fotografen) wird durch die Fremdbearbeitung nicht eingeschränkt. Sie hat also einen Anspruch auch dieses Bild ebenfalls für sich nutzen zu können.

Hoffentlich deutlich genug. Sollte der Vertrag auch nur minimal anders gestaltet sein, kann sich alles vorgesagte völlig anders darstellen.

soweit dacor. Nur eben, daß das "Recht am eigenen Bild" nicht zwingend durch Bearbeitung eingebüßt wird.

Öhm ... vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch (dann prophylaktisch schon mal sorry - ist schon spät), aber die Fragen von Hendrik lassen sich meines Erachtens ohne Kenntnis der vertraglichen Regelungen bzgl. der Nutzungsrechte überhaupt nicht beantworten. Die Aussage, dass die Fotos aus einem tfp-Shooting stammen, sagt genau gar nichts aus ...

Original von Jörg N.
[quote]Original von Hermann Klecker
nicht bei TfP, also ohne daß ein Honorar bezahlt wurde.

Woher kommt eigentlich der Glaube
a) Das TFP keine Bezahlung hat (auch geldwerte Leistungen sind eine Bezahlung.)

b) das mit der Bezahlung sich die Rechte ändern?


Wenn im Vertrag steht:
"Du bekommst 1 Bild, ich alle Nutzungsrechte" weiß ich nicht wieso das nur gilt oder anders gilt, wenn Geld geflossen ist.
Ob der Vertrag fair ist, steht auf einem anderen Blatt.[/quote]

a) Sagen wir mal so. Wenn TfP eine Bezahlung an das Modell wäre, b) dann bräuchten die Fotografen dieses ganze Vertragszeugs nicht.

weiter zu a)
Dann wäre da ggf. noch die steuerliche Bewertung. Wenn es geldwert ist, dann ist es eine Einnahme, weil sich das Vermögen damit mehrt. Einnahmen können Sachleistungen sein.

weiter zu b)
Der Glaube, daß sich die Rechte des Modells ändern, wenn es honoriert wird, kommt aus dem Kunsturhebergesetz. Genau aus § 22, 2. Satz.
Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt
Imho Pflichtlektüre für Moderatoren eines Modelle/Fotografenforums.


Nachtrag:
Richtig ist natürlich, wenn es einen Vertrag gilt, dann überwiegt der dieser gestzlichen Regelung. Denn im Gesetz steht ja "... im Zweifel...", was ich so verstehe, daß keine explizite anderslautende Vereinbarung getroffen wurde.

Und wenn es einen Vertrag gibt, dann ist es für die fotogrechtliche Betrachtung, nicht aber zwingend auch für die steuerrechtliche Betrachtung, irrelevant, ob nun Geld geflossen ist oder ob ein TfP ein Geld wert ist und wenn ja, für welche Partei es vielleicht sogar mehr Geld wert sein könnte oder ...

Wir laufen Gefahr, OT zu werden, aber Du hast ja gefragt.
Angenommen, es gäbe keinen Vertrag, auch keinen mündlichen, aber eine Honorarquittung, die das Modell unterschieben hat, dann kann der Fotograf die Bilder sogar verkaufen wie er lustig ist und das Modell darf sie sich betrachten, wenn sie veröffentlicht wurden, und stolz darauf sein.
(Nein, das ist nicht mein bevorzugtes Muster oder mein Verständnis von Gerechtigkeit :-)

Original von Andreas Jorns ***Relaunch Homepage fertig!***
Öhm ... vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch (dann prophylaktisch schon mal sorry - ist schon spät), aber die Fragen von Hendrik lassen sich meines Erachtens ohne Kenntnis der vertraglichen Regelungen bzgl. der Nutzungsrechte überhaupt nicht beantworten. Die Aussage, dass die Fotos aus einem tfp-Shooting stammen, sagt genau gar nichts aus ...

Naja, etwas mehr Mühe als "es war ein TfP" zu schreiben, hat Hendrik sich schon gemacht.
Er hat durchaus grob beschrieben, was erlaubt war und was nicht.


Es stimmt natürlich, daß Hendriks Fallsbeschreibung einen Vergleich mit dem tatsächlichen Vertrag zunächst einmal bestehen muß.

Daß Hendrik uns aber 1. nicht anlügt und 2. die wichtigen Eckdaten herauskristallisiert hat, können wir ja wohlwollend als Arbeitshypothese annehmen. :-))

Original von Hermann Klecker
Daß Hendrik uns aber 1. nicht anlügt und 2. die wichtigen Eckdaten herauskristallisiert hat, können wir ja wohlwollend als Arbeitshypothese annehmen. :-))

touché ... :D

Original von TomRohwer
[quote]Original von ScalesDesign
Sowohl in Option 1, als auch in Option 2 -denke ich- liegt das Urheberrecht des Fotos beim Fotografen.

Da liegt es immer...[/quote]

Und das ist sogar - nach deutschem Recht - völlig unabhängig vom Inhalt jedweder Verträge. :-)

Original von TomRohwer
[quote]Original von Hermann Klecker
Dann wäre da ggf. noch die steuerliche Bewertung. Wenn es geldwert ist, dann ist es eine Einnahme, weil sich das Vermögen damit mehrt. Einnahmen können Sachleistungen sein.

Geldwerte Leistungen, ich wiederhole mich, gibt es einkommenssteuerlich nur zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer...[/quote]

Unter diesem Begriff, ja. Bzw. unter einem ähnlichen. Das, was Du meinst, sind geldwerte Vorteile. :-)

Wenn ein eingetragener Kaufmann, also jemand, der selbstständig ist, bis der Arzt kommt, wenn so jemand als Gegenleistung für einen Gefallen ein Haus überschrieben bekommt, dann nennt man das nicht geldwerten Vorteil aber er wird den Gegenwert dessen dem Finanzamt gegenüber als Einkommen deklarieren müssen.

Nur, um mit einem zugegeben extremen Beispiel, die Diskussion zu beenden:
Wenn Du das gerichtssicher anders darstellen kannst, dann lasse ich mich in Zukuft im gewerblichen Nebenwerwerb nur noch in Goldbarren bezahlen, denn das sind ja dann, nach Deiner Vorstellung, steuerfreie Sachleistungen.


Also nicht am an der Begrifflichkeit aufgeilen!

Original von TomRohwer
[quote]Original von Hermann Klecker

Nicht ganz. Richtig ist, daß ein Bearbeiter bei gegebenen Voraussetzungen ein eigenständiges Werk schaffen kann, das ein eigenes Urheberrecht erwirbt.

In dem Fall könnte der Fotograf das Bild nicht ohne Erlaubnis des Bearbeiters nutzen, aber auch nicht umgekehrt, da beide Urheber am selben Werk sind.

Miturheberschaft liegt dann vor.

"Miturheberschaft" (§8 UrhG) entsteht, wenn mehrere Urheber ein Werk gemeinsam schaffen. Das tun aber Fotograf und Bearbeiter nicht.

In diesem Fall handelt es sich m.E. um ein "verbundenes Werk" (§9 UrhG).[/quote]


Okeh, einverstanden.

Welche Auswirkung - genau - hat das auf die eigentliche Frage?

Original von TomRohwer


Logisch - denn sonst könnte sich ja jeder einen Roman greifen, übersetzen, und dann munter selber die Übersetzung vermarkten.

Ich würde mich sogar freiwillig für die Rückübersetzung melden. :-)

Unter dem Gesichtspunkt, dass TFP nur eine Form des Honorars ist und sich daraus keinerlei Rechte ableiten, im Vertrag aber geregelt ist, dass sie nicht bearbeiten lassen darf ....

Was der Fotograf mit den Bildern macht oder machen lässt, ob für Geld oder Umme ist alleinig seine Entscheidung, sofern es noch vertragskonform ist. Das Modell hat eine klare Regelung was sie darf und was nicht, sie erwirbt (in meinen Augen) keine weiteren oder erweiterten Nutzungsrechte.

Es mag unfair erscheinen, aber sie muss es akzeptieren ... der Fotograf handelt hier nicht unrechtlich, denn er entscheidet ja was mit seinen Bildern passiert.

Original von Hendrik Siemens
Hallo zusammen.


Aufgrund eines aktuellen Support-Falles, kam mir gerade folgender Gedankengang und mich interessiert mal die allgemeine Meinung.


Nehmen wir an Fotograf und Model machen ein Shooting auf Basis eines TfP-Vertrages. Das Model darf die bearbeiteten Bilder vom Fotografen nutzen, sie selbst darf jedoch keine weitere Bearbeitung vornehmen oder vornehmen lassen.

Option 1: Der Fotograf lässt nun ein Bild von einem Bildbearbeiter bearbeiten und bezahlt ihn dafür. Das Model darf selbiges Bild nicht nutzen weil der Fotograf dafür Geld bezahlt hat und es nicht erlaubt.

FRAGE: Wenn das Model nun ebenfalls den Bildbearbeiter für das schon fertige Bild bezahlt um das Bild veröffentlichen zu dürfen, wäre das erlaubt?

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Option 2: Der Fotograf lässt ein Bild von einem Bildbearbeiter kostenlos berbeiten und der Bildbearbeiter erhält im Gegenzug ebenfalls die Veröffentlichungsrechte. Das Model darf das Bild jedoch nicht nutzen.

FRAGE 1: Ist das Verhalten des Fotografen rechtens?

FRAGE 2: Darf das Model das Bild nutzen?


Vielen Dank für eure Meinungen.

LG Hendrik

Original von Jörg N.
[quote]Original von Hermann Klecker

weiter zu b)
Der Glaube, daß sich die Rechte des Modells ändern, wenn es honoriert wird, kommt aus dem Kunsturhebergesetz. Genau aus § 22, 2. Satz.
Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt

Dieser kursive Satz greift dann, wenn kein eindeutiger Vertrag vorhanden ist (im Zweifel). Aber wenn ein Vertrag vorhanden ist, der eine Nutzung zulässt oder ausschliesst, interessiert es überhaupt nicht, ob Geld geflossen ist oder nicht. Daher sind Aussagen wie "nicht bei TfP, also ohne daß ein Honorar bezahlt wurde. " oder Ähnliches einfach falsch.

Original von Hermann Klecker
Imho Pflichtlektüre für Moderatoren eines Modelle/Fotografenforums.

Ist das wirklich das Niveau auf dem Du diskutieren willst?[/quote]

Sagen wir es so. Da Du mich oben nur genau so weit zitierst, daß Du mir scheinbar widersprichst obwohl Du dann Argumente anfürhst, die ich in meinem Posting bereits erwähnt hatte (einfach etwas weiter lesen oder etwas großzügiger zitieren), brauche ich mir über ein zu niedriges Diskussionniveau keine wirklich großen Gedanken zu machen.

Ich erlaube mir, noch eimal zu wiederholen, was Du weg gelassen hast, womöglich nur, um nicht genötigt zu werden, mir zuzustimmen. Und damit verabschiede ich mich aus der Diskusssion. Denn auf dem Niveau, unvollständiger und damit verfälschter Zitate diskutiere ich nicht.

Original von Hermann Klecker


Nachtrag:
Richtig ist natürlich, wenn es einen Vertrag gilt, dann überwiegt der dieser gestzlichen Regelung. Denn im Gesetz steht ja "... im Zweifel...", was ich so verstehe, daß keine explizite anderslautende Vereinbarung getroffen wurde.

Und wenn es einen Vertrag gibt, dann ist es für die fotogrechtliche Betrachtung, nicht aber zwingend auch für die steuerrechtliche Betrachtung, irrelevant, ob nun Geld geflossen ist oder ob ein TfP ein Geld wert ist und wenn ja, für welche Partei es vielleicht sogar mehr Geld wert sein könnte oder ...

Wir laufen Gefahr, OT zu werden, aber Du hast ja gefragt.
Angenommen, es gäbe keinen Vertrag, auch keinen mündlichen, aber eine Honorarquittung, die das Modell unterschieben hat, dann kann der Fotograf die Bilder sogar verkaufen wie er lustig ist und das Modell darf sie sich betrachten, wenn sie veröffentlicht wurden, und stolz darauf sein.
(Nein, das ist nicht mein bevorzugtes Muster oder mein Verständnis von Gerechtigkeit :-)