Eine dumme Frage zum Verhältnis des Helligkeitsabfalls in der Realität und der EBV 157
14.11.2011
Dr. P hat recht.
Die Frage ist schon völlig falsch gestellt. Wenn Du aus der Kamera 8bit JPEGs 'rausholst, dann sind die Gammakorrigiert UND vom Bildprozessor angefasst. Den theoretischen Wert erhältst Du nur, wenn Du das lineare RAW ankuckst.
Wen Du also in der Bildbearbeitung den halben Lichtwert darstellen willst, musst du die im Rest des Bildes verwendete Gammakorrektur und die von der Kamera verwendete Gradationskurve berücksichtigen.
Was anderes ist es bei einer HDR-Lightmap - die ist intern linear, da kannst Du mit absoluten Werten arbeiten. (Weshalb ja im VR-Kinobereich und in der Werbung auch Lightmaps verwendet werden - viel simpler zu handhaben.)
grüße
Reinhard Wagner
Die Frage ist schon völlig falsch gestellt. Wenn Du aus der Kamera 8bit JPEGs 'rausholst, dann sind die Gammakorrigiert UND vom Bildprozessor angefasst. Den theoretischen Wert erhältst Du nur, wenn Du das lineare RAW ankuckst.
Wen Du also in der Bildbearbeitung den halben Lichtwert darstellen willst, musst du die im Rest des Bildes verwendete Gammakorrektur und die von der Kamera verwendete Gradationskurve berücksichtigen.
Was anderes ist es bei einer HDR-Lightmap - die ist intern linear, da kannst Du mit absoluten Werten arbeiten. (Weshalb ja im VR-Kinobereich und in der Werbung auch Lightmaps verwendet werden - viel simpler zu handhaben.)
grüße
Reinhard Wagner
#22Report
14.11.2011
Gammakorrektur ist auf jeden Fall ein guter Einwurf, den ich vorher komplett übersehen habe
Aber gehen wir mal von einem idealen System aus, bei dem Helligkeitsunterschiede in der Realität auch auf dem Ausgabemedium so wiederzufinden sind.
Die Frage ist eher, ob eine halbe Lichtmenge auf dem Sensor auch die halbe Helligkeit in der Bildatei bedeutet. Nach Deinem Test ja scheinbar nicht
Über das Stichwort Gammakorrektur bin ich übrigens noch hierrüber gestolpert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz
Aber gehen wir mal von einem idealen System aus, bei dem Helligkeitsunterschiede in der Realität auch auf dem Ausgabemedium so wiederzufinden sind.
Die Frage ist eher, ob eine halbe Lichtmenge auf dem Sensor auch die halbe Helligkeit in der Bildatei bedeutet. Nach Deinem Test ja scheinbar nicht
Über das Stichwort Gammakorrektur bin ich übrigens noch hierrüber gestolpert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz
#23Report
14.11.2011
Original von Reinhard Wagner
Dr. P hat recht.
Die Frage ist schon völlig falsch gestellt. Wenn Du aus der Kamera 8bit JPEGs 'rausholst, dann sind die Gammakorrigiert UND vom Bildprozessor angefasst. Den theoretischen Wert erhältst Du nur, wenn Du das lineare RAW ankuckst.
Ich denke allmählich machts klick
Das heißt jetzt theoretisch (für einen Test kenn ich leider die entsprechenden Formeln nicht), wenn man die ermittelten Werte von Dr.P auf einen Gamma-Wert von 1.0 zurückrechnet, dann könnte hier durchaus eine halbierung der Helligkeiten rauskommen?
#24Report
[gone] Volker S.
14.11.2011
Angenommen der Dynamikumfang der Kamera im RAW-Modus ist 9 Blenden bei neutralem Gamma. Wäre Neutralgrau dann nicht bei 4x Abblenden erreicht?
#25Report
14.11.2011
Neuralgrau ist ja nun wieder was völlig anderes (18% ausgehend vom "normale Motiv"), kann man kaum in einen Dynamikumfang reinrechenen.
Original von Don Photo
Angenommen der Dynamikumfang der Kamera im RAW-Modus ist 9 Blenden bei neutralem Gamma. Wäre Neutralgrau dann nicht bei 4x Abblenden erreicht?
#26Report
[gone] Volker S.
14.11.2011
Hast Recht. Ich meinte 50% Grau. Also das Grau, auf das sich Pixelspalters Frage bezog.
[quote]Original von Kunststuerze
Neuralgrau ist ja nun wieder was völlig anderes (18% ausgehend vom "normale Motiv"), kann man kaum in einen Dynamikumfang reinrechenen.
[quote]Original von Kunststuerze
Neuralgrau ist ja nun wieder was völlig anderes (18% ausgehend vom "normale Motiv"), kann man kaum in einen Dynamikumfang reinrechenen.
#27Report
14.11.2011
Interessante Frage. Ich vermute, es ist so:
Die Blendenöffnung ist ein Kreis
Die Fläche eines Kreises errechnet sich zu Pi * r^2 ("Pi * Radius ins Quadrat").
1 Blende weniger = halbe Kreisfläche
halbe Kreisfläche bedeutet nach obiger Formel r / sqrt(2) (Radius geteilt durch Wurzel 2)
Genau so errechnen sich ja auch die Blendenwerte: 11 / Wurzel 2 = 8 usw.
Wenn man nun rein linear in RGB Werte umrechnet, kommt das Ergebnis bei raus, wie es -rw- in Beitrag #12 beschrieben hat:
255 / Wurzel 2 = 180
180 / Wurzel 2 = 128
usw.
Wichtig: kann nur in RAW mit linearer Gradationskurve funktionieren. Es dürfen auch keine weiteren Tonwertkurven etc, vom RAW Konverter mit einberechnet werden.
Kleinere Abweichungen wird es trotzdem geben. Schließlich ist die Blendenreihe nicht genau im Abstand Wurzel 2, die Blende wird ihren Radius nicht genau halbieren usw.
Die Blendenöffnung ist ein Kreis
Die Fläche eines Kreises errechnet sich zu Pi * r^2 ("Pi * Radius ins Quadrat").
1 Blende weniger = halbe Kreisfläche
halbe Kreisfläche bedeutet nach obiger Formel r / sqrt(2) (Radius geteilt durch Wurzel 2)
Genau so errechnen sich ja auch die Blendenwerte: 11 / Wurzel 2 = 8 usw.
Wenn man nun rein linear in RGB Werte umrechnet, kommt das Ergebnis bei raus, wie es -rw- in Beitrag #12 beschrieben hat:
255 / Wurzel 2 = 180
180 / Wurzel 2 = 128
usw.
Wichtig: kann nur in RAW mit linearer Gradationskurve funktionieren. Es dürfen auch keine weiteren Tonwertkurven etc, vom RAW Konverter mit einberechnet werden.
Kleinere Abweichungen wird es trotzdem geben. Schließlich ist die Blendenreihe nicht genau im Abstand Wurzel 2, die Blende wird ihren Radius nicht genau halbieren usw.
#28Report
[gone] Abgemeldet
14.11.2011
Ich glaube auch dass es sich dabei nicht um eine lineare Funktion handeln kann.
Original von VoiceOfTheNight
*bookmark*
Ich verstehe davon sehr wenig, aber müsste es mathematisch nicht eine exponentiell abfallende Funktion sein, die sich der imaginären Null nur annähert? So 256-128-64-32-16-8-4-2-1-1-1-1-1-1-1-artig?
Und by the way finde ich das alles andere als eine dumme Frage. Ganz im Gegenteil. :-)
#29Report
14.11.2011
Dazu kommt noch, dass es auch in RAW bereits völlig verfälscht ist, da die Tonwertdifferenzierung bei allen Sensoren im dunklen Bereich weniger differenziert ist, als in den hellen bereichen. Bereits das raw wird dann von der AKmera "angeglichen" gerechnet.
Original von Photowizard
Wichtig: kann nur in RAW mit linearer Gradationskurve funktionieren. Es dürfen auch keine weiteren Tonwertkurven etc, vom RAW Konverter mit einberechnet werden.
Kleinere Abweichungen wird es trotzdem geben. Schließlich ist die Blendenreihe nicht genau im Abstand Wurzel 2, die Blende wird ihren Radius nicht genau halbieren usw.
#30Report
14.11.2011
Original von Kunststuerze[/quote]
Neuralgrau ist ja nun wieder was völlig anderes (18% ausgehend vom "normale Motiv"), kann man kaum in einen Dynamikumfang reinrechenen.
[quote]Original von Don Photo
Angenommen der Dynamikumfang der Kamera im RAW-Modus ist 9 Blenden bei neutralem Gamma. Wäre Neutralgrau dann nicht bei 4x Abblenden erreicht?
Da muß ich dem Don Photo aber fast ein wenig aus der Patsche helfen ;)
Neutralgrau ist sogar richtig. Das bezieht sich darauf, daß alle Farbwerte gleich hell enthalten sind. Sprich....es kommt ein richtiges Grau raus
RGB 45,45,45 ist genau so neutralgrau wie RGB 128,128,18
Was Du meinst ist eine Graukarte, die auf 18% Reflektion des Lichtes ausgelegt ist. Die ist zwar auch neutralgrau, aber das ist eher eine zweite Eigenschaft davon ;)
#31Report
14.11.2011
Original von Pixelspalter
Ich habe gerade über was nachgegrübelt bei dem ich nicht wirklich weiß, wie es sich verhält
Eine Blendenstufe in der Kamera bedeutet ja doppelt/halb so viel Licht.
Wie verhält sich das dann mit dem Helligkeitsunterschied in der digitalen Bilddatei?
Nehmen wir an, ich fotografiere ein weißes Blatt Papier so, daß ich genau das Reinweiß anschramme (sprich RGB 255,255,255). Jetzt mache ich eine Blendenstufe weiter zu. Kommt dann 50% Grau raus? (RGB 128,128,128)
Denn das erscheint mir doch etwas dunkler als die eine Blendenstufe vermuten lassen würde.
Oder verhält sich der Helligkeitseindruck des entsprechenden Farbraumes anders als der der Kamera?
Wahrscheinlich denke ich sowieso total falsch, weil Die Helligkeit des Ausgabemediums ja auch vom Kontrastumfang abhängt.....
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben
P.S.
hab gerade gemerkt, dass das schon angesprochen wurde...
#32Report
14.11.2011
Original von Image Worx
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben
P.S.
hab gerade gemerkt, dass das schon angesprochen wurde...
Ja, zur Gammakorrektur sind wir schon gekommen.
Also bleibt die Frage, was passieren würde, wenn man die Tonwerte linear in eine Bilddatei umrechnen würde......
#33Report
[gone] Volker S.
14.11.2011
Genau. Der Sensor selbst hat natürlich auch eine Kennlinie. Trotzdem bleibe ich mal bei meiner Theorie: Wenn die Dynamik des Sensors (ähnlich wie beim Farbfilm) von Weiss zu Schwarz 9 Blenden beträgt (Blende 2 = weiss, Blende 64 = Schwarz), dann müsste halbe Helligkeit bei Blende 8 erreicht sein. Also nach 4x Abblenden.
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben[/quote]
Original von Image Worx
[quote]Original von Pixelspalter
Ich habe gerade über was nachgegrübelt bei dem ich nicht wirklich weiß, wie es sich verhält
Eine Blendenstufe in der Kamera bedeutet ja doppelt/halb so viel Licht.
Wie verhält sich das dann mit dem Helligkeitsunterschied in der digitalen Bilddatei?
Nehmen wir an, ich fotografiere ein weißes Blatt Papier so, daß ich genau das Reinweiß anschramme (sprich RGB 255,255,255). Jetzt mache ich eine Blendenstufe weiter zu. Kommt dann 50% Grau raus? (RGB 128,128,128)
Denn das erscheint mir doch etwas dunkler als die eine Blendenstufe vermuten lassen würde.
Oder verhält sich der Helligkeitseindruck des entsprechenden Farbraumes anders als der der Kamera?
Wahrscheinlich denke ich sowieso total falsch, weil Die Helligkeit des Ausgabemediums ja auch vom Kontrastumfang abhängt.....
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben[/quote]
#34Report
14.11.2011
Falsch, Neutralgrau ist ein stehender Begriff in der Fotografie und bezieht sich auf die besagten 18%. Was Du meinst ist schlicht GRAU, ohen Farbstich.
Da muß ich dem Don Photo aber fast ein wenig aus der Patsche helfen ;)
Neutralgrau ist sogar richtig. Das bezieht sich darauf, daß alle Farbwerte gleich hell enthalten sind. Sprich....es kommt ein richtiges Grau raus
RGB 45,45,45 ist genau so neutralgrau wie RGB 128,128,18
Was Du meinst ist eine Graukarte, die auf 18% Reflektion des Lichtes ausgelegt ist. Die ist zwar auch neutralgrau, aber das ist eher eine zweite Eigenschaft davon ;)[/quote]
Original von Pixelspalter[/quote]
[quote]Original von Kunststuerze
Neuralgrau ist ja nun wieder was völlig anderes (18% ausgehend vom "normale Motiv"), kann man kaum in einen Dynamikumfang reinrechenen.
[quote]Original von Don Photo
Angenommen der Dynamikumfang der Kamera im RAW-Modus ist 9 Blenden bei neutralem Gamma. Wäre Neutralgrau dann nicht bei 4x Abblenden erreicht?
Da muß ich dem Don Photo aber fast ein wenig aus der Patsche helfen ;)
Neutralgrau ist sogar richtig. Das bezieht sich darauf, daß alle Farbwerte gleich hell enthalten sind. Sprich....es kommt ein richtiges Grau raus
RGB 45,45,45 ist genau so neutralgrau wie RGB 128,128,18
Was Du meinst ist eine Graukarte, die auf 18% Reflektion des Lichtes ausgelegt ist. Die ist zwar auch neutralgrau, aber das ist eher eine zweite Eigenschaft davon ;)[/quote]
#35Report
14.11.2011
Original von Kunststuerze
Falsch, Neutralgrau ist ein stehender Begriff in der Fotografie und bezieht sich auf die besagten 18%. Was Du meinst ist schlicht GRAU, ohen Farbstich.
Ich weiß, die Wikipedia ist nicth immer eine verlässliche Quelle, aber ich denke Du meinst ein "mittleres Grau"
Als ein Hilfsmittel zur korrekten Belichtungsmessung dient die Graukarte, die ersatzweise angemessen werden kann, wenn das Motiv selbst überdurchschnittlich kontrastreich ist; also aus einer Vielzahl unterschiedlicher Grauflächen besteht. Sie ist als neutral-grau (ohne Farbstich) und einer exakten Remission von 18 % definiert, strahlt also 18 % des einfallenden Lichts zurück
http://de.wikipedia.org/wiki/Belichtungsmessung
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralgrau
http://de.wikipedia.org/wiki/Graukarte
#36Report
[gone] Abgemeldet
14.11.2011
Du definierst "mittleres Grau" als halbe Helligkeit. Bei den unterschiedlichst im Alltag vorkommenden Helligkeitsunterschieden beträgt der Unterschied von Weiß zu Schwarz nicht stetig 9 Blenden.
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben[/quote][/quote]
Original von Don Photo
Genau. Der Sensor selbst hat natürlich auch eine Kennlinie. Trotzdem bleibe ich mal bei meiner Theorie: Wenn die Dynamik des Sensors (ähnlich wie beim Farbfilm) von Weiss zu Schwarz 9 Blenden beträgt (Blende 2 = weiss, Blende 64 = Schwarz), dann müsste halbe Helligkeit bei Blende 8 erreicht sein. Also nach 4x Abblenden.
[quote]Original von Image Worx
[quote]Original von Pixelspalter
Ich habe gerade über was nachgegrübelt bei dem ich nicht wirklich weiß, wie es sich verhält
Eine Blendenstufe in der Kamera bedeutet ja doppelt/halb so viel Licht.
Wie verhält sich das dann mit dem Helligkeitsunterschied in der digitalen Bilddatei?
Nehmen wir an, ich fotografiere ein weißes Blatt Papier so, daß ich genau das Reinweiß anschramme (sprich RGB 255,255,255). Jetzt mache ich eine Blendenstufe weiter zu. Kommt dann 50% Grau raus? (RGB 128,128,128)
Denn das erscheint mir doch etwas dunkler als die eine Blendenstufe vermuten lassen würde.
Oder verhält sich der Helligkeitseindruck des entsprechenden Farbraumes anders als der der Kamera?
Wahrscheinlich denke ich sowieso total falsch, weil Die Helligkeit des Ausgabemediums ja auch vom Kontrastumfang abhängt.....
Der erste große Fehler ist schon mal, zu glauben, dein RAW-Converter würde die Daten vom Sensor linear entwickeln...
Wenn du dir diesen Gedanken mal vor Augen führst wirst du schnell merken, dass ab diesem Punkt deine Überlegungen keine Grundlage mehr haben[/quote][/quote]
#37Report
[gone] Volker S.
14.11.2011
Original von Dorfstudio
Dann müsste nach Deiner Theorie auch von einer Sekunde 1/8 Sekunde rechnerisch die Hälfte sein.
Oder definierst Du "mittleres Grau" = halbe Helligkeit? Wieso das?
Der TO hat nach hat nach halber Helligkeit gefragt, ja. Also RGB 128/128/128.
#38Report
[gone] Abgemeldet
14.11.2011
Ich bin mir nicht sicher ob RGB 128/128/128 auch wirklich auf dem Bildschirm genau (in der menschlichen Wahrnehmung) "mittleres Grau" darstellt . 128 ist zwar ungefähr die Hälfte - wenn die Funktion aber nicht linear ist . . .
#39Report
[gone] VigarLunaris
14.11.2011
Lesen verstehen - alle Diskussionen beendet :
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml
Da findest du sämtliche Antworten.
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml
Da findest du sämtliche Antworten.
#40Report
Topic has been closed
Der Zusammenhang sollte durch die genannte Formel beschrieben werden, wobei man halt das Gamma kennen muss...