Wir diskutieren hier doch nur locker. Müssen wir deswegen gleich unsere juristische Unschuldsvermutung ausgraben?

Original von plain
Das mag sein. Eine Spekulation 'Filehoster verdienen ihr Geld in der Regel mit Legalem' ist aber unproblematischer als die gegenteilige Spekulation. Unschuldsvermutung und so...

Aber man könnte auch einfach mal Gegenüberstellen, für WAS man eigentlich den den Cloud-Diensten im Vergleich zu den Filehostern bezahlt.

Bei Dropbox bezahle ich für mehr eigenen Speicherplatz, aber unabhängig davon, ob ich zahle oder nicht, kann mein Gegenüber immer mit voller Geschwindigkeit diese von mir zur Verfügung gestellten Daten runterladen. Mein gegenüber braucht selbst noch nciht einmal einen Dropbox-Account. Ich verschicke einfach den Download-Link und fertig. Keinerlei Einschränkungen!

Bei z.B. Rapidshare dagegen zahle ich zwar auch für Speicherplatz, aber in erster Linie zahle ich für eine nicht eingeschränkte Downloadgeschwindigkeit. Davon hat mein Gegenüber GAR NICHTS. Es sei denn, mein Gegenüber schafft sich auch wiederum einen Pay-Account dort an.

Und dann wollen wir mal nicht die bis vor kurzem noch sehr angesagten "Bonus-Systeme" der Filehoster vergessen, die prämienseitig speziell auf das Sharing hin optimiert waren. Das bedeutet, die Prämien stiegen, je öfter eine Datei heruntergeladen wurde. Grob gesagt: 1000 mal die gleiche Datei ergab mehr Prämie, als 1000 Downloads von 1000 verschiedenen Dateien. Diese Bonus-Systeme wurden nach dem Shmitz-Vorfall allerdings auch weitestgehend schnell abgeschafft.

Das war kein "Argument", sondern ein sarkastisches Resümee. Aber da habe ich definitiv ihn hier vergessen: ;-)

Ergo: Mein Fehler!

Original von Sanguis
Ja, hab ich wohl. Denn mich überzeugt das nicht. Mit moralischen Argumenten ein Thema angehen das diese nicht in der Form nötig macht, macht aber Sachargumente überflüssig. Dessen bin ich mir bewusst :).

Aber eine wirklich sachlich-fachliche Beurteilung dieses Falles, traue ich mir eh nicht zu. Das erwähnte ich ja bereits.

Ich schätze wirklich sachlich kann das niemand beurteilen. Dafür stoßen zu viele verschiedene Interessen aufeinander.
Ich z.B. nutze Filehoster gerne, um "mal eben" jemandem eine (legale) Datei zu schicken. Das geht auch über ICQ oder indem ich sie auf meinen Webspace lade, klar. Aber mit nem Browserplugin+Filehoster geht das schneller. Ich mag die praktische Seite.

Zumal ich da eh ein Faß ohne Boden sehe. Man gucke sich nur diese ganzen Dienste an, für den "mal eben" Bilderupload. ImageShack usw... da werden haufenweise legale Screenshots hochgeladen aber auch Urheberrechtsverletzungen. Ist so ein Service also auch im gesamten Illegal?

Dann gibt es Dienste mit denen Programmierer SourceCode zur Ansicht austauschen können. Ganz interessant um neue Wege für ein programmiertechnisches Problem zu finden. Aber auch der Code von Viren wird dort hochgeladen. Auch alles illegal?

Wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Betreiber der Plattform nur der Betreiber, ab wann ein krimineller?

Ich selbst benutze zum Datenaustausch Dropbox, die (lahme) iDisk meines MobileMe-Accounts und meinen Webspace.

Für einen Dropbox-Download braucht mein Gegenüber nicht selbst dort angemeldet zu sein. Ebensowenig für den Download von der iDisk. ImageShack & Co nutze ich z.B. gar nicht.

"Mischnutzung" und die Grenzen zwischen Legalität und Ilegalität sind für mich persönlich fließend und im individuellen Fall möglichst umfassend und korrekt zu beurteilen. Aber ich bin kein Jurist.

Die Unschuldsvermutung mal außen vor gelassen und auch etwas dem Bauch heraus entschieden, würden mir persönlich zumindest mehr Gründe einfallen, einen Filehoster wie z.B. Rapidshare für illegale Datentransaktionen zu bezahlen, als für legale. Die besagten Bonus-Systeme kommen meiner Ansicht nach auch eher der mißbräuchlichen Nutzung dieser dieser Dienste entgegen.

Denn vom Hoster dafür belohnt zu werden, daß EINE Datei möglichst OFT runtergeladen wird, weckt zumindest bei mir ein gewisses Maß an Mißtrauen bzgl. der "noblen Absichten" des Dienstanbieters.
Denn in welchen legalen Fällen wird EINE Datei möglichst oft heruntergeladen? Große OpenSource-Pakete (z.B. die angesprochenen Linux Distris) werden nach wie vor sehr gerne über Torrents verteilt. Aber auch sonst finden sich für große legale, bekannte Datenpakete im Regelfall immer Sponsoren für den Webspace, so daß man auch auf die Torrents sicherlich verzichten könnte.
Vielleicht veröffentlich auch mal eine bekannte Band in Kooperation mit einem der Diensteanbieter ihr Album als legalen MP3-Download.

Und für den Business-Bereich sind meisten Filehoster auch komplett uninteressant. Denn den meisten Business-Usern dürften der Schutz, die Sicherheit und die Verfügbarkeit ihrer Daten doch sehr am Herzen liegen.

WER bleibt als zahlende Hauptzielgruppe für solche Dienste dann noch übrig? Vielleicht fehlt mir ja einfach der Überblick über die möglichen legalen(!) Zielgruppen.

Original von Sanguis
Ich schätze wirklich sachlich kann das niemand beurteilen. Dafür stoßen zu viele verschiedene Interessen aufeinander.
Ich z.B. nutze Filehoster gerne, um "mal eben" jemandem eine (legale) Datei zu schicken. Das geht auch über ICQ oder indem ich sie auf meinen Webspace lade, klar. Aber mit nem Browserplugin+Filehoster geht das schneller. Ich mag die praktische Seite.

Zumal ich da eh ein Faß ohne Boden sehe. Man gucke sich nur diese ganzen Dienste an, für den "mal eben" Bilderupload. ImageShack usw... da werden haufenweise legale Screenshots hochgeladen aber auch Urheberrechtsverletzungen. Ist so ein Service also auch im gesamten Illegal?

Dann gibt es Dienste mit denen Programmierer SourceCode zur Ansicht austauschen können. Ganz interessant um neue Wege für ein programmiertechnisches Problem zu finden. Aber auch der Code von Viren wird dort hochgeladen. Auch alles illegal?

Wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Betreiber der Plattform nur der Betreiber, ab wann ein krimineller?

Die Frage sehe ich gar nicht sachlich... Zwar ist mir das auf der einen Seite schnurz, aber ein "recht so"-Bauchgefühl macht sich dennoch breit.

Ich kann - natürlich subjektiv - nicht ab, das zu vielen Menschen scheinbar so etwas wie ein Unrechtsbewusstsein abhanden gekommen ist.

Beispiele: Wer Finanzamt oder Versicherung heutzutage nicht betuppt ist nicht ehrlich sondern dämlich.

In vielen Dingen wird gern danach gehandelt das, was nicht strafbar ist, vollkommen in Ordnung ist.

So können Lebensmittelketten Ihre Entsorgungskosten drastisch reduzieren. Wie? Sie "spenden" Ihren Biomüll an die Tafeln. Vollkommen legal, bekommen sogar noch eine Spendenquittung die steuerlich wirksam ist.

Die Tafeln hingegen können den Mist nicht verteilen, müssen die Kosten für die Entsorgung tragen.

Uns Kim tickt nach meiner subjektiven Meinung ähnlich. Nachteile anderer stören offensichtlich nicht, getreu dem Motto "wenn die so blöde sind..." und jeder von uns freut sich doch alles umsonst zu kriegen. Ausser Bilder... Bilder sind heilig, jedenfalls die eigenen - aber das wurde ja schon erwähnt...

Der gute hat sich in Grauzonen begeben, war sich wohl sicher die Wahrscheinlichkeit rechtlich für Regelverstöße belangt werden zu können ist gering und hat dabei das eingegangene Risiko unterschätzt. Tja... so kann's gehen...

Das Strafmaße für vergleichsweise verabscheuungswürdige Taten im Vergleich absurd sind ist ein anderes Thema. Erinnert mich an einen Dialog mit einem Polizisten wo ich meinte ich hätte lieber eine Straftat denn eine Ordnungswidrigkeit begehen sollen - denn da gäbe es die Möglichkeit der Bewährung. Den anschliessenden Monolog hätte ich mir denken können, da musste ich dann durch...

Naja, so ganz Unrecht hast Du sicher nicht, den Gedankengang kann ich schon nachvollziehen. Aber was heißt dies für die Praxis? Das ein Betreiber erstmal etwas legales einführt (Bonusprogramm) und dann eine Behörde (Menschen, fehlbar) interpretieren muss, ob er mit dem Bonusprogramm kriminelle Kunden ansprechen wollte oder legale. Selbst wenn er im Endeffekt mehrheitlich die kriminellen Kunden angesprochen hat, wie soll man beweisen das dies auch seine Absicht war?
Ich tu mich immer schwer, wenn das Rechtssystem in Bereiche kommt, wo "Recht" nach Interpretation gesprochen wird, nicht nach klarer Beweislage.
Bei den kino.to Betreibern, war es einfach. Da haben einige von munter beim Uploaden der Streams mitgemischt. Das konnte bewiesen werden. Aber solange man Kim Dingsbums nicht nachweisen kann, das er (direkt oder vorsätzlich indirekt) selbst illegales hochgeladen hat, bin ich skeptisch ob ich das so alles richtig finde...

Die Bonussysteme sind in der Tat merkwürdig. Und auch das übrige Verhalten einiger Filehoster.
Aber darum ging es ja im grunde nicht. Wogegen ich mich gewehrt habe ist die pauschale Aussage 'Filehoster können als rentables Geschäftsmodell eigentlich nur Verbreitung illegaler Inhalte haben'. Und das sehe ich definitiv nicht so.
Im Augenblick kann man über so ein Thema nicht 'locker debattieren', weil zur Zeit von allen möglichen Seiten hauptsächlich Agitation kommt - in welche Richtung auch immer. Und da schwirren dann u.a. auch diverse Generalverdächtigungen (wie ist eigentlich der Plural von Verdacht?) durch die Gegend. Und dann trifft schlichtweg Vorurteil auf Vorurteil aufeinander - ich kann mir jetzt kaum ein besseres Gegenteil von 'Debatte' vorstellen als solch einen Zustand.
Deshalb - finde ich - ist es gerade jetzt wichtig, nicht alles über einen Kamm zu scheren.
Und mal wieder etwas Coolness in die Debatte einfliessen zu lassen.

Klaro, in wie fern soetwas in solch einem Fall überhaupt - rechtlich betrachtet - vermutet oder gar bewiesen werden kann, weiß ich nicht.

Der Kino.to-Fall ist da in der Tat einfacher gestrickt - habe ich zumindest das Gefühl. In dem Fall finde ich auch gut, daß gegen die "zahlende Kundschaft" angegangen wird. Denn bei kino.to bestand wohl KEIN Zweifel daran, daß das Angebot illegal ist. Die Betreiber haben sich sogar regelmäßig offen auf ihrer Seite damit gebrüstet.

Wer da noch von einem legalen "Pay-TV-Angebot" ausgegangen ist, muß einfach dumm sein. Aber auch Dummheit schützt vor Strafe nicht. Somit kann man meiner Ansicht nach die "zahlende Kundschaft" strafrechtlich ruhig pauschal über einen Kamm scheren.

Wie auch immer, zumindest wird es Schmitz nicht einfach haben. Denn schon allein seine bisherige Vorgeschichte offenbart recht anschaulich, daß er es mit Recht und Wahrheit nicht immer ganz genau genommen hat.

Original von Sanguis
Naja, so ganz Unrecht hast Du sicher nicht, den Gedankengang kann ich schon nachvollziehen. Aber was heißt dies für die Praxis? Das ein Betreiber erstmal etwas legales einführt (Bonusprogramm) und dann eine Behörde (Menschen, fehlbar) interpretieren muss, ob er mit dem Bonusprogramm kriminelle Kunden ansprechen wollte oder legale. Selbst wenn er im Endeffekt mehrheitlich die kriminellen Kunden angesprochen hat, wie soll man beweisen das dies auch seine Absicht war?
Ich tu mich immer schwer, wenn das Rechtssystem in Bereiche kommt, wo "Recht" nach Interpretation gesprochen wird, nicht nach klarer Beweislage.
Bei den kino.to Betreibern, war es einfach. Da haben einige von munter beim Uploaden der Streams mitgemischt. Das konnte bewiesen werden. Aber solange man Kim Dingsbums nicht nachweisen kann, das er (direkt oder vorsätzlich indirekt) selbst illegales hochgeladen hat, bin ich skeptisch ob ich das so alles richtig finde...

Die Problematik mit "Vorurteil gegen Vorurteil" ist natürlich vollkommen korrekt.

Aber ich fragte ja bereits nach einer möglichen legalen Zielgruppe, die bereit wäre, regelmäßig für einen Filehoster zu zahlen. Und dann käme die Frage, ob das Geschäft allein mit dieser legalen Zielgruppe überhaupt profitabel arbeiten könnte.

Und wenn ich einen Anbieter wie z.B. Dropbox einem Filehoster wie Rapidshare gegenüberstelle, fallen mir persönlich(!!!) nun einmal deutlich mehr legale Gründe ein, die für Dropbox als für Rapidshare & Co sprechen.

Original von plain
Die Bonussysteme sind in der Tat merkwürdig. Und auch das übrige Verhalten einiger Filehoster.
Aber darum ging es ja im grunde nicht. Wogegen ich mich gewehrt habe ist die pauschale Aussage 'Filehoster können als rentables Geschäftsmodell eigentlich nur Verbreitung illegaler Inhalte haben'. Und das sehe ich definitiv nicht so.
Im Augenblick kann man über so ein Thema nicht 'locker debattieren', weil zur Zeit von allen möglichen Seiten hauptsächlich Agitation kommt - in welche Richtung auch immer. Und da schwirren dann u.a. auch diverse Generalverdächtigungen (wie ist eigentlich der Plural von Verdacht?) durch die Gegend. Und dann trifft schlichtweg Vorurteil auf Vorurteil aufeinander - ich kann mir jetzt kaum ein besseres Gegenteil von 'Debatte' vorstellen als solch einen Zustand.
Deshalb - finde ich - ist es gerade jetzt wichtig, nicht alles über einen Kamm zu scheren.
Und mal wieder etwas Coolness in die Debatte einfliessen zu lassen.

Freeware.
Ich programmiere selbst ab und an kleine Programme. Nichts super wichtiges aber kleine Tools die manchmal helfen.
Die lade ich immer bei Rapidshare hoch (ok, momentan nicht, trau mich nicht mehr) damit meine eigenen Server den Platzverbrauch nicht haben, den Traffic usw... Sachen wie Rapidshare lassen sich super als Downloadmirror für legale Software nutzen. Recht ausfallsicher, keine Traffickosten, keine Spacekosten.
Natürlich geht das mit Dropbox & Co. auch. Aber meist richtet man sich ja eh mehrere Mirror ein um eventuelle Ausfälle zu kompensieren.
Und ja, für diese Stabilität bin ich auch bereit zu zahlen.

Stabilität gegen Geld ist natürlich kein schlechtes Argument. Aber das bekomme ich überall anders auch.

Traffickosten ist an sich auch ein gutes Argument. In deinem Speziellen Fall hört sich "kleine Programme" jetzt aber nicht sooo dramatisch an. Habe aber keine Ahnung, wie groß diese Programme sind und wie oft die im Schnitt runtergeladen werden.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum du dich momentan nicht mehr "traust" deine Programme bei Rapidshare hochzuladen?

Original von Sanguis
Freeware.
Ich programmiere selbst ab und an kleine Programme. Nichts super wichtiges aber kleine Tools die manchmal helfen.
Die lade ich immer bei Rapidshare hoch (ok, momentan nicht, trau mich nicht mehr) damit meine eigenen Server den Platzverbrauch nicht haben, den Traffic usw... Sachen wie Rapidshare lassen sich super als Downloadmirror für legale Software nutzen. Recht ausfallsicher, keine Traffickosten, keine Spacekosten.
Natürlich geht das mit Dropbox & Co. auch. Aber meist richtet man sich ja eh mehrere Mirror ein um eventuelle Ausfälle zu kompensieren.
Und ja, für diese Stabilität bin ich auch bereit zu zahlen.

Eben grade weil da so Pauschalmeinungen im Umlauf sind. Wenn irgendwann Rapidshare komplett als "Filehoster von illegalem" eingestuft wird, sind wohl auch die Abmahnanwälte nicht weit. Die werden mir zwar nichts können aber einiges an Stress machen, das muss ich nicht haben.

Natürlich geht es auch anders. Das geht es fast immer. Aber trotzdem kann dieses "anders" nur ein weiterer Mirror werden.
Bei meinen Programmen geht es nur bis ca. 50MB.
Wobei ich auch gerne Rettungssysteme (Knoppix, Rettungstools usw) im Internet auslagere. Die kann man immer mal gebrauchen. Da kommt es dann schon zu Dateigrößen über 600MB. Und ich glaube nicht, das ich der Einzige bin, der es so macht.

Was sollte ein Abmahnanwalt denn schon gegen DEINE Software ausrichten können. Selbstständig tätig werden dürfen die doch gar nicht, sondern nur im Auftrag des Rechteinhabers, oder? Diesen Auftrag werden sie von dir ja wohl kaum haben. ;-)

Original von Sanguis
Eben grade weil da so Pauschalmeinungen im Umlauf sind. Wenn irgendwann Rapidshare komplett als "Filehoster von illegalem" eingestuft wird, sind wohl auch die Abmahnanwälte nicht weit. Die werden mir zwar nichts können aber einiges an Stress machen, das muss ich nicht haben.

Und nein, da bist du definitiv nicht der einzige. Zumindest sind wir schon mal zu zweit. ;-) Ich habe auch einiges an Daten und Unterlagen stets griffbereit online. Aber den Basis-Speicherplatz und Traffic bekomme ich bei Dropbox für lau. Bei Dropbox muß ich nur mehr bezahlen, wenn ich auch mehr Speicherplatz benötige. Dafür kommen auch Dritte in den Genuß der vollen Downloadgeschwindigkeit. Und ordentlich synchronisiert wird das Zeug bei Dropbox auch.
Bei Rapidshare dagegen muß ich mir neben dem Speicherplatz halt auch die volle Downloadgeschwindigkeit erkaufen. In wie weit Rapidshare Synchronisationsfunktionalität bietet, weiß ich gar nicht.

Beim Thema Ausfall-/Datensicherheit würde ich aus dem Bauch heraus beide Anbieter als gleichwertig einstufen. Hier und da gab's bei beiden schon mal Probleme. Zumindest würde ich eh bei beiden Anbietern nichts hinterlegen, was irgendwie besonders geheim oder schützenswert wäre.

Original von Sanguis
Natürlich geht es auch anders. Das geht es fast immer. Aber trotzdem kann dieses "anders" nur ein weiterer Mirror werden.
Bei meinen Programmen geht es nur bis ca. 50MB.
Wobei ich auch gerne Rettungssysteme (Knoppix, Rettungstools usw) im Internet auslagere. Die kann man immer mal gebrauchen. Da kommt es dann schon zu Dateigrößen über 600MB. Und ich glaube nicht, das ich der Einzige bin, der es so macht.

Abmahnanwälte interessiert meist nicht, was genau man für Daten auf den Servern hatte. Nur DAS man sie hatte. Bekommen sie die IP Adressen und Anschriften, wird versucht abzumahnen. Leider schüchtert das viele ein und sie zahlen. Den Stress brauche ich nicht schon wieder.

Ich hatte mal einiges an Gemafreien mp3's auf meinem Server. Mehrfach haben unterschiedliche Kanzleien versucht mich deshalb abzumahnen. Erfolg hatten sie zwar nicht, ich aber den Stress an der Backe.

Aber langsam werden wir echt OT *g*.

Für mich zählt weiterhin:
Kann man Kim nachweisen, das er absichtlich illegales getan hat, gehört er weggesperrt. Kann man das nicht, sollte auch für ihn die Unschuldsvermutung gelten. Ein Urteil auf moralischen Grundregeln gehört ins Mittelalter. Nicht aber ins Heute.

Original von plain
Die Bonussysteme sind in der Tat merkwürdig. Und auch das übrige Verhalten einiger Filehoster.
Aber darum ging es ja im grunde nicht. Wogegen ich mich gewehrt habe ist die pauschale Aussage 'Filehoster können als rentables Geschäftsmodell eigentlich nur Verbreitung illegaler Inhalte haben'. Und das sehe ich definitiv nicht so.
Im Augenblick kann man über so ein Thema nicht 'locker debattieren', weil zur Zeit von allen möglichen Seiten hauptsächlich Agitation kommt - in welche Richtung auch immer. Und da schwirren dann u.a. auch diverse Generalverdächtigungen (wie ist eigentlich der Plural von Verdacht?) durch die Gegend. Und dann trifft schlichtweg Vorurteil auf Vorurteil aufeinander - ich kann mir jetzt kaum ein besseres Gegenteil von 'Debatte' vorstellen als solch einen Zustand.
Deshalb - finde ich - ist es gerade jetzt wichtig, nicht alles über einen Kamm zu scheren.
Und mal wieder etwas Coolness in die Debatte einfliessen zu lassen.

hallo plain,

ich schlage dir ein kleines "spiel" vor.

dabei spielen wir gegeneinander.

zunächst einmal definieren wir gemeinsam, was denn einen guten filehoster von einem schweinehoster unterscheidet.

mein vorschlag:

ein guter filehoster kennzeichnet:

1.) nichtvorhandenseins eines verprovisionierungssystems, was vieluploadern geld beschert, wenn ihre hochgeladenen dateien viel heruntergeladen werden.
2.) nichtverstecken der firma hinter einem anonymisierungsdienst, sondern offenlegung des impressums (selbst, wenn es die landestypischen gesetze eine anonymisierung ermöglichen würde).
3.) abarbeiten einer dmca innerhalb von 6 stunden (gerne auch 12 stunden)
4.) einhalten eigener terms of service, die einen vieluploader, dem mindestens 5 mal der upload einer urheberrechtlich geschützten datei nachgewiesen werden konnte. ein sogenannter "heavy-misuser" kann nach eigenen tos der hoster gesperrt werden.

das spiel ginge dann so:

du nennst mir einen guten filehoster,
ich nenne dir sofort im gegenzug drei schweinehoster, die mindestens 3 der vorgeannten kennzeichnungen nicht erfüllt bzw. nachgewiesen verletzt haben.


ich verwette neben meiner gesamten ausrüstung, meinem gesamten vermögen und allem, was ich sonst noch habe incl. meinem fetten arsch dafür, dass das spiel nach einer runde zu ende ist, vielleicht schaffste zwei...

weil du nennst als guten hoster rapidshare - ich stimme zu. erfüllt die o.g. kriterien.
ich nenne dir drei andere.

und ab dann bin ich extrem gespannt, was von dir als nächsten "guten hoster" kommen würde.

ich hingegen bin noch nicht mal im kleinen finger warm geworden...


lg
h

Original von TomRohwer
...snip...

Die Höchststrafe für Kindesmißbrauch ist in den meisten US-Bundesstaaten 99 Jahre Gefängnis, in einigen sogar die Todesstrafe. (Kindesmißbrauch ist in den USA kein Straftatbestand nach Bundesrecht, sondern wird nach dem Strafrecht der einzelnen Bundesstaaten verfolgt. So wie die meisten Straftaten, die Strafjustiz ist in den USA größtenteils Sache der Bundesstaaten bzw. Gemeinden.)

In Deutschland ist das nicht anders, die Höchststrafe für Urheberrechtsverletzungen ist 5 Jahre, die für schweren sexuellen Mißbrauch von Kindern zwei Jahre bis lebenslänglich ("nicht unter 2 Jahre"), in minder schweren Fällen bis 10 Jahre.


Insofern redest Du hier schlicht Unsinn.

Jaja, von wegen Theorie und Praxis.

Original von TomRohwer
Nach US-Recht erfüllt das, was ihm vorgeworfen wird, diverse schwere Straftatbestände. Nach deutschem Recht ist es ein Vergehen, bestraft mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren (gewerbsmäßige Urheberrechtsverletzung, Bildung einer kriminellen Vereinigung).

Kim hat also Dateien hochgeladen? Ne, eben nicht.

Kann man den deutschen Staat verklagen, für die Fahrerei von deutschen Autofahrern?
Ach neee, da zählt dann komischerweise das Verursacherprinzip, es ist ja Geld zu holen. :)

Gegen diese grundsätzliche Einstellung gibt's nichts einzuwenden. Finde ich vollkommen in Ordnung und (auch) für diesen Fall absolut angemessen.

Original von Sanguis
Für mich zählt weiterhin:
Kann man Kim nachweisen, das er absichtlich illegales getan hat, gehört er weggesperrt. Kann man das nicht, sollte auch für ihn die Unschuldsvermutung gelten. Ein Urteil auf moralischen Grundregeln gehört ins Mittelalter. Nicht aber ins Heute.

Original von Patrick Michael Weber
Gegen diese grundsätzliche Einstellung gibt's nichts einzuwenden. Finde ich vollkommen in Ordnung und (auch) für diesen Fall absolut angemessen.


[quote]Original von Sanguis
Für mich zählt weiterhin:
Kann man Kim nachweisen, das er absichtlich illegales getan hat, gehört er weggesperrt. Kann man das nicht, sollte auch für ihn die Unschuldsvermutung gelten. Ein Urteil auf moralischen Grundregeln gehört ins Mittelalter. Nicht aber ins Heute.

[/quote]

seh ich genauso.

(indes...man wird nachweisen können...würd mich extrem überraschen, wenn nicht...)

lg
h

ob wir das "gut" finden oder nicht ist doch völlig irrelevant. Hat er gegen Gesetze an seinem Wohnsitz verstoßen ? Ist dieser Überfall auf seinen Wohnsitz rechtlich haltbar ? Das sind doch erstmal die Fragen.

anTon