@ Martha:
Bezüglich Deiner Frage zu : "pornografische, frauenverachtende und gewalt gegen frauen verherrlichtende fotos. Was ist ihre/eure motivation - außer sich und andere daran aufzugeilen?"

Kann ich Dir leider nicht beantworten, da ich diese Art Fotos - bisher - nicht gemacht habe. Ich kann Dir aber die nicht gestellte Frage beantworten, weshalb ich bisher männerverachtende und Gewalt gegen Männer verherrlichende Fotos gemacht habe (ich verwende da mal Deine Ausdrucksweise - für mich sind diese Fotos weder verherrlichend noch verachtend sondern machen allen Beteiligten einfach nur Spaß): Die Frauen wollten das so und mir hat das fotografieren Spaß gemacht.

Und zu: "Warum aber muß ALLES inszeniert, fotografiert und publiziert werden?": Weil es SPASS macht :-)

Ach so weil wir gerade dabei sind: Wie erklärst Du Dir, das besonders Frauen sich gerne mit besonders brutal aussehenden Waffen (mit Stacheldraht umwickelten Baseballschläger z.B.) fotografieren lassen? Ich gebe da mal nicht wie Du in meinem ersten Zitat eine mögliche Antwort vor ;-)

Die aktuelle Medienwelt sollte man, wenn man sich genug aufgeregt und gewundert hat, als Chance begreifen:

Die Chance, sich auf seinen gesunden Menschenverstand zu besinnen und bedingungslosen und gedankenlosen Medienkonsum zu beenden!

Konzentriert Euch auf das, was Menschen in Eurem Umfeld reflektieren. Nicht auf das, was Medien an Euch herantragen. Medien sind keine berichtende Instanz mehr, Medien sind milliardenschwere Wirtschaftsunternehmen, angewiesen auf möglichst viele Konsumenten in einem harten Wettbewerb. Das sollten wir alle IMMER im Hinterkopf behalten, heutzutage.

PS: Auch im Jahr 2018 lieben Frauen immer noch ernst gemeinte und sexuell nicht anzügliche Komplimente. Ich mein ja nur.

@ quasi:

Pornografische Shootings macht man aus sexuellen und / oder persönlichen und / oder finanziellen Beweggründen heraus. Das zu bewerten, ist grundsätzlich erst einmal übergriffig. Nur wenn eine der Parteien NICHT FREIWILLIG dabei ist, dann ist es grosser Mist und muss verfolgt und abgestellt werden.

Ich hatte erst eine Handvoll FSK18-Shootings, und die sind meinerseits und auch von Modelseite aus Experimentierfreude entstanden und daher nicht öffentlich geworden. Ich wollte selbst auch herausfinden wie das ist, wo meine Grenzen sind und ob ich das aus niederen Beweggründen tun würde oder nicht. Ich habe herausgefunden, dass es mich völlig kalt lässt, was jemand vor meiner Kamera macht wenn ich im Fotomodus bin. Und da es offensichtlich tatsächlicher eher Experimentierfreude und ein kleiner Mindtrip meinerseits ist - tue ich es bedenkenlos mit Gleichgesinnten immer wieder mal.

Aber meistens sind´s ganz brave Portraits etc. Think big ;-)

@martha-ka

...
Mir hat sich im lauf dieser debatte eine frage gestellt, die ich hier gerne (erneut) stellen möchte: warum machen fotografen pornografische, frauenverachtende und gewalt gegen frauen verherrlichtende fotos. Was ist ihre/eure motivation - außer sich und andere daran aufzugeilen?
...

Ich möchte das eigentlich nicht ausschließlich auf Frauen begrenzt wissen, den auch Männer werden stereotypisiert, was zum gleichen Effekt führt. Allerdings werden Männer eher glorifiziert als Frauen.
However: Die Frage trifft eigendlich auch einen großen Teilaspekt meiner Frage. Ich würde sogar noch weiter gehen und fragen, ob sie ihre Töchter ebenfalls so ablichten würden und diese Bilder in's Netz stellen?
Die Argumentation des "aufgeilens" sollte man allerdings nicht unterschätzen, zumal sich ja auch gutes Geld damit verdienen lässt.

Persönlich finde ich diese extremen Darstellung aus dem BDSM Bereich gar nicht mal so schlimm, denn hier erkennt man direkt: Oh Inszenierung. Schwieriger ist für mich ein Frauenbild, welches durch die "leichten" Bilder vermittelt wird (jemand anderes sprach da auch sehr richtig GNTM an). "Guck mal die Heidi hat sich doch auch ausgezogen - alles total normal..." DAS halte ich für schwieriger, weil die Reichweite einer solchen Entscheidung da noch nicht gesehen wird.

Zu Deiner letzten Frage:

Warum aber muß ALLES inszeniert, fotografiert und publiziert werden?

Diese kann ich leider nicht beantworten, aber es MUSS publiziert werden. Ich will wissen wie jemand die Dinge sieht und selbst wenn es dreckig wird. Ein solches Foto sagt mehr über den Fotografen aus als über das Model (vergleiche Seite 1 des Threads). Ich halte das für wichtig. Auch für zukünftige zusammenarbeiten mit diesem Fotografen, denn das ist, was erwartet werden kann.

Am meisten nervt es, dass bei solchen Threads so viele Leute schreiben, die entweder gar nicht oder nur falsch differenzieren können.

Ich habe mal ein Bild hier:

Das weibliche Modell hat das männliche Modell besorgt :-) und auch das Posing vorgegeben. Ich habe das im Studio fotografiert. Dann hat sie den Wald, das Blut und weitere Dinge hinzugefügt. Ich denke, dass die Darstellung selbst in die Richtung geht, die hier kritisiert wird. Nach meiner Ansicht beinhaltet die Darstellung aber viel mehr - nämlich ein Männerbild, was negativer kaum sein könnte. Das ist genau das Bild, was einige allen Männern aufzwingen wollen.

Im Gegensatz zur live-Reportage, bei denen Bilder ggfs. die tatsächlich ausgeübte Gewalt dokumentieren, sind unsere Bilder inszeniert und von den Beteiligten freiwillig gewollt. Solange der Zusammenhang zur SC besteht, dürfte dies auch für Betrachter nachvollziehbar sein.
Würde das Bild aber z.B. ins Darknet geleakt, dann käme die Frage der Realitätsnähe ... erkennt ein unwissender Betrachter dies noch als gestellt inszenierte Szene oder hält er es für ein wahres Geschehen ?
Ersterenfalls taugt eigentlich unser Bild nichts, denn es ist als "inszeniert" unglaubwürdig ... symbolisch zwar, aber ein "fake" - gelang es aber perfekt realitätsnah, und der Betrachter hält die abgebildete Szene für eine wirklich geschehene Straftat ... dann ist das doch erst recht der Knackpunkt dieser Thematik.

Letztlich fotografiere ich Frauen, weil ich sie schlicht für das schönere Geschlecht halte. Ich achte sie und mag intelligente selbstbewusste Frauen. Das ich Frauen für das schönere Geschlecht halte mag daran liegen, dass ich ein Hetereo-Mann bin. Ist das deshalb eine sexualisierte Darstellung. Vielleicht. Ist es eine unnatürliche Darstellung? Sicher nicht. Würde es das sexualisierte Betrachten des anderen Geschlechts nicht geben, wären wir längst ausgestorben. Frauen müssen keine Heels tragen, keine Top-Frisuren und Männer nicht mit Anabolika-Muckis in knappen Hemdchen rumlaufen und dauernd das Alpha-Tier raushängen lassen. Müsste alles nicht sein. Ist aber so. Gehört zu den Grundbedürfnissen. Deshalb sollte man die Sache mit den "Sexualisieren" nicht übertreiben, so wie es in unserer Mediengesellschaft leider ständig geschieht. Dass die beiden Geschlechter sich NATÜRLICH auch sexualisiert begutachten, ist nichts Schlimmes. Nur sollte man sich gegenseitig achten und respektieren und Nein heißt natürlich Nein, egal in welcher Situation und von wem oder wie sich die Frau vorher vielleicht gezeigt oder dargestellt hat. Man sollte das "Sexualisieren" nicht grundsätzlich gleichstellen mit Verachtung, Unterdrückung, Erniedrigung. Es ist eben nicht alles Schwarz oder Weiß. Auch wenn es heute gerne so gesehen wird.

@pam

Für mich stellt sich als Fotografin nun die Frage, inwieweit ich in einem TfP-Shoot meine moralische Bedenken beiseitelege und die Rollenspiele festhalte oder inwieweit ich mich verweigere.

Was hast Du da für moralische Bedenken?
Die Personen wollen sich so präsentieren, wollen so fotografiert werden und treiben womöglich einen erheblichen Aufwand für diese Fotos.
Wenn man das ablehnt, weil es gegen den persönlichen Geschmack geht, dann macht man das aus geschmacklichen, aber nicht moralischen Bedenken. Da habe ich auch ein paar Themen.

Aber wenn nun zwei Personen sagen "wir sind so, wir mögen das, wir sind stolz darauf und wir wollen das -- geschmackvoll bitte -- vermitteln", was ist dann da die große Moralfrage beim Fotografieren?

Sicherheitsfragen finde ich viel relevanter (ich hatte einen Shooting-Wunsch von einem Modell, da ging es Atemkontrolle durch Ertränksimulation kombiniert mit Hängebondage; das habe ich erst gemacht, nachdem mir alle Beteiligten sehr glaubhaft vermittelt haben, dass die Unfallchance durch entsprechende Maßnahmen minimiert ist).

Eine "Pietà" nennen das die Kunsthysteriker, glaube ich.

@peter herhold ... du hast selber "knipser" geschrieben :D

"Viele Frauen und Mädchen machen dabei natürlich mit, weil die Hobbyknipser
durchaus großzüge Honorare für ihre Trophäensammlung zahlen."

aber recht hast du mit deinen worten

However, wie haltet ihr es denn eigentlich mit der im Zuge der #metoo Debatte aufkommenden Diskussion vom Frauenbild in der Welt?

Das "Frauenbild in der Welt" wird schon Jahrzehnte länger diskutiert als es "'metoo" gibt, und die "#metoo-Debatte" hat die Diskussion weder besser noch intelligenter gemacht.

Generell sind wir Fotografen und Modelle meiner Meinung nach durchaus mit verantwortlich wie wir Frauen darstellen oder wie der Umgang mit Frauen kommuniziert wird.

Wieso "mit verantwortlich"? Wie ich Frauen darstelle, dafür bin ich ganz allein verantwortlich. Wie andere Leute Frauen darstellen, dafür bin ich nicht verantwortlich.

Gerade bei den Dessous-, Teilakt- und Aktfotografen hier zeigen die Bilder ja meist Frauen, die sexualisiert, hochverfügbar und gerne auch devot abgebildet sind.

Ja. Das ist ja auch häufig Sinn und Zweck der Bilder... Erotische Bilder transportieren erotische Phantasien.

Ist das Bild erst mal „draussen“ (also in der Internetwelt) gehört es nicht mehr uns alleine, sondern bekommt eine direkte Aussage.

Ist das Bild erstmal "draußen", wird es von hunderten oder tausenden Betrachtern auf hunderte und tausende Art und Weisen gesehen und interpretiert.

Da hat der Kreative dann keinerlei Einfluss mehr drauf...

Ich habe vor gut 20 Jahren in dieser Hinsicht mal eine extrem interessante Erfahrung gemacht. 1992 schrieb ich eine erotische Kurzgeschichte mit dem Titel "España oder Der kleine Tod", die ich - das ist ein subjektives Urteil, selbstverständlich - für das beste an erotischer Literatur halte, das ich jemals geschrieben habe. Die Story gewann tatsächlich sogar den ersten Preis in einem Literaturwettbewerb für "S/Mige" erotische Geschichten.

In der Story steckt sehr viel Herzblut, ich versuchte darin, einige Empfindungen zu transportieren, die für andere Leute, das war mir klar, nur sehr schwer nachzuvollziehen sind. Ich gab die Geschichte zunächst einer Reihe von Leuten zu lesen, und die Reaktionen machten mich perplex. Dann wurde die Geschichte im Rahmen des besagten Wettbewerbs veröffentlicht, und ich bekam noch mehr Leser/innen-Reaktionen.

Das ebenso faszinierende wie irritierende an der ganzen Sache nun war, daß alle Reaktionen sehr positiv waren. Leserinnen wie Leser, die sich äußerten, waren durchweg begeistert, das ist für den Autor dann natürlich erstmal sehr schön, und viele äußerten sich dazu, wie sie die Geschichte verstanden hatten und was sie ihnen sagte, was sie in ihnen bei der Lektüre ausgelöst hatte.

Aber... niemand, wirklich niemand, hatte auch nur ansatzweise das in der Geschichte gelesen, was ich hineingeschrieben hatte.

Die Geschichte hat eine, wenn auch komplexe und schwierige, Aussage. Gelesen wurden Dutzende anderer Aussagen. Alle diese von den Lesern entdeckten Aussagen waren ebenso intensiv wie die, die ich eigentlich gemeint hatte...

Im ersten Moment fand ich das fast etwas frustrierend. Denn ich hatte ja etwas zu vermitteln versucht. Und dieser Versuch war offenkundig mißlungen. Ich hatte "schwarzes Pferd" geschrieben, und die Leserinnen und Leser hatten "rotweißgefleckte Kuh", "gelbes Schaf", "grüne Apfelsine" und "zusammenstürzendes Matterhorn" und noch viele andere Dinge mehr in der Geschichte gelesen.

Aber dann begriff ich, daß genau das eine wirklich gute erotische Geschichte ausmacht. Und nicht nur eine gute erotische Geschichte, sondern überhaupt eine gute Geschichte. Sie entwickelt beim Lesen im Kopf des Lesers ein Eigenleben, und dieses Eigenleben wird vom Leser beeinflusst - nicht vom Autor.

Als Autor kann ich nur eine Tür öffnen, hinter der sich für mich bestimmte Dinge verbergen. Nimmt der Leser das Angebot an und geht durch die Tür hindurch, dann findet er dahinter eine andere Welt als ich.

Selten werden Frauen intelligent, stark, selbstbewusst o.ä. abgebildet. Ich nehme mich da auch nicht aus. Meine Sedcard hat eigentlich kein Bild mit den eben genannten Attributen.

Wie seht ihr das? Beschäftigt euch ähnliches?

Das ist mir ehrlich gesagt wurscht egal. Es gibt nichts tödlicheres für Kunst, als Auftragskunst mit einer strategisch gemeinten Aussage zu sein.

Geht euch das ganze #metoo Geschwafel auf den Sack?

Mir geht jede Kampagne auf den Sack, die sich im Besitz einer höheren Moral wähnt. Der SPIEGEL-Kolumnist Jan Fleischhauer schreibt heute zum Stichwort "Echo-Award" sehr treffend:

"Gratismut ist unter Künstlern stark ausgeprägt. Das Bekenntnis zur guten Sache folgt in der Regel, wenn der Applaus garantiert ist. (...) Ich misstraue aus Prinzip Leuten, die mit der Verspätung des Opportunisten zu ihrer Überzeugung finden."

#metoo... bin ich der einzige, den das an ein kindergarten-typisches "Ich auch! Ich auch! Ich auch!" erinnert?
Tausende Frauen, die als es etwas gekostet hätte nicht den Mut hatten, ihren Arsch hochzukriegen und Stellung zu beziehen, springen jetzt auf einen in bequemen Tempo fahrenden Zug auf. Kann man nichts mit falsch machen.
Und vor Jahren schon sagte mir mal eine sehr frauenkritische Feministin den bösen Satz: "Du kannst Dich heute in feministischen Kreisen nicht sehen lassen, wenn Du nicht mal vergewaltigt worden bist. Das ist ein Must, das gehört dazu. Also wurden alle schon mal vergewaltigt."

Das schlimmste dabei ist ein Klima der Denunziation und der Hexenverbrennung, die zur Abwechslung mal eine Hexer-Verbrennung ist. Beweise? Ach wo, völlig unnötig. Die Behauptung reicht. Glaubwürdigkeit? Völlig überschätzt, außerdem haben Frauen zu dem Thema sowieso immer recht. Unschuldsvermutung? Lächerlich. Wozu das denn? Knüpft ihn an den nächsten Baum!

Wenn ein Mann einer Frau einen ungewollten Kuss gibt, dann nennt man das "sexuelle Belästigung". Und wenn die Frau dem Mann dann eine Ohrfeige zur Abwehr gibt, dann heißt es: das hat er verdient!

Wenn eine Frau einem Mann einen ungewollten Kuss gibt, dann sagt man "Stell dich nicht so an, sei doch froh, daß eine Frau dich küsst!" Und wenn der Mann der Frau dann eine Ohrfeige zur Abwehr gibt, dann heißt es: Gewalt gegen Frauen!

ein wenig lächerlich, 20 Jahre danach zum Gericht zu rennen und einen fotografen anzeigen.

Das eigentliche Problem dabei ist doch:

Es gibt Models/Schauspielerinnen/etc., die wurden vor 20 Jahren sexuell bedrängt und genötigt, weil sie am falschen Ende eines Machtgefälles standen, und die sich bis heute mit den Folgen jenes Übergriffs quälen. Und tatsächlich 20 Jahre und einen ermunternden Anstoß brauchten, um endlich laut auszusprechen, was ihnen widerfahren ist.

Es gibt übrigens auch Männer, denen das so gegangen ist. Und zwar mehr, als sich das viele Leute vorstellen können.

Und es gibt Models/Schauspielerinnen/etc., die haben vor 20 Jahren ihre körperlichen Reize genutzt, um eine Einladung auf die Besetzungscouch zu bekommen und sich "hochschlafen" zu können. Die sind ganz bewusst mit dem Produzenten oder wem auch immer in die Kiste gehüpft, weil ihnen das Karrierevorteile gebracht hat.

Und heute schreien sie jetzt "metoo!!!" Einige vielleicht, weil's ihnen nachträglich peinlich ist. Die meisten aber meiner Einschätzung nach, weil es eben gerade hipp ist. Ist nicht die erste Welle dieses Typs, die ich miterlebe. Und sehr viele Menschen sind sehr gern Opfer. Da kann man sich so schön drin suhlen, und alles mit erklären, was vielleicht nicht so geklappt hat, wie man es gern wollte. Und wenn es einer zu hinterfragen wagt, ob das "Opfer" wirklich ein Opfer ist, dann kann man es mühelos in die Ecke stellen, denn allein das zu hinterfragen ist ja schon hochgradig unmoralisch.

schulden wir unserem Bildinhalt nicht auch einen gewissen Respekt und Ästhetik?

"Es gibt nur zwei dreckige Begriffe: Kunst und guter Geschmack."
Helmut Newton

Ein kreativer Mensch schuldet seinem Werk nur eines: Ehrlichkeit.