"Das Kunst nur etwas ist das im Museum hängt ist nicht vereinfacht...sondern völlig falsch"
"Yepp. Und es ist so falsch wie die Idee, daß alles was im Museum hängt deshalb automatisch Kunst sei..."

... von NUR war bei Pam allerdings nicht die Rede.
Ich frage mich dann, was die Leute sehen wollen, wenn sie in ein Kunstmuseum gehen. Betrachten die den Bestand als den subjektiven Vorschlag eines beliebigen Mitarbeiters oder Kurators? Als einen Ort, wo man gegen Eintrittsgeld endlich beliebig ablästern kann, weil man seinen Geschmack (und Kenntnisstand) mit Kunst verwechselt?

Mir begegnen dort vorwiegend Menschen, die ihr persönliches kulturelles Spektrum, woran Kunst einen massgeblichen Anteil hat, erweitern wollen und darauf vertrauen, dass ihnen da kein X für ein U vorgemacht wird. Weil sie davon ausgehen, dass kenntnisreiche Profis der Geisteswissenschaften schon kompetent genug sind, die Ausstellungskonstellation zu verantworten.

Klar, Geisteswissenschaften verlieren in unserer Epoche an Respekt. Platte Beliebigkeiten, die sich mit Geschmack und anderen subjektiven Meinungen begnügen, rücken an die entsprechend geschaffenen Leerstellen. Kuratoren raus aus den Museen, Stammtisch rein (dann gilt die eigene Meinung wenigstens wieder was! Und unkomplizierter wird's endlich auch!)...

Ich umschreibe das für mich so: Wir wissen auch nicht so richtig, was Kunst ist.

Richtig. Weil der Begriff nichts Feststehendes mehr ist, sondern der gesellschaftlichen Veränderung und der steten Reflexion darüber unterworfen ist. Das ist doch in allen Bereichen so, nur der Kunst gesteht man das nicht zu. Warum eigentlich nicht, warum wird man da anmaßend zu wissen, wie die Sache steht?

PS: Genau diese Begriffsdynamik rechtfertigt die Diskussion darüber hier. Aber es rechtfertigt nicht eine abschließende, allgemeingültige Position. Die gestern, heute und morgen gilt.

Ich habe den gesamten Vortrag hier nicht gelesen, wohlgemerkt.

Trotzdem erlaube ich mir meine Definition von "Kunst" in den Raum zu stellen:

Ist man in der Lage etwas zu erschaffen (egal ob Malerei, Fotografie, Bildhauerei oder was auch immer) und kann damit Geld verdienen, dann ist das (eine) "Kunst".

Was irgend einer dieser Kuratoren als "seinen Senf dazu gibt" (oder glaubt dazu geben zu müssen) interessiert mich einen feuchten Kehricht. Schließlich gibt es mehr als genug sogenannte "Kunst Objekte" die in irgend welchen Museen, Galerien oder sonstigen "heiligen Hallen" auf bessere Zeiten (sprich einen Verkauf) warten.

Und das nicht selten auf Dauer vergebens.

Wenn Kunst zur Kunst wird und daran quantitativ gemessen wird, wenn sie auf Hochglanz (oder lieber in edel matt) im Zeitschriftenladen oder im Buchhandel im Regal steht oder gar gerahmt an fremden Wänden hängt - im Kämmerlein oder an großen weißen Wänden... haha wo ist der Smiley-Affe der sich die Augen zuhält... ja, dann wäre ich wohl Künstler. Aber so leicht möchte ich es mir nicht machen. Diese Definition ist (mir) zu vereinfacht und einseitig.

Kunst ist imho, was ein Betrachter dafür hält, was ihn fasziniert (in welcher Art und Form auch immer) . Der nächste läuft achselzuckend daran vorbei, der dritte schüttelt den Kopf und der vierte muss kotzen...

@Norbert:

Ist man in der Lage etwas zu erschaffen (egal ob Malerei, Fotografie, Bildhauerei oder was auch immer) und kann damit Geld verdienen, dann ist das (eine) "Kunst".

Das ist dann Pop. Kunst muss garnichts.

#65
...so ist es!
Ich weigere mich , vieles , das unter Kunst gehandelt wird, als solche anzuerkennen, bestes Beispiel: eine "Künslerin" (Name ist für mich nicht relevant) füllt Farbe in ausgeblasene Hühnereier , steckt diese in die Vagina und "malt" dann breitbeinig ihre "Kunstwerke " auf Leinwand....
Das finde ich persönlich einfach nur abartig.....
Werke, die zeitlos sind und nach Generationen den Betrachter erfreuen, kann ich jedoch sehr wohl als Kunst betrachten, und das hat zumindest die Zeit bewiesen...., Van Gogh hatte damals zumindest gehofft, dass seine Werke eines Tages mehr wert seien, als die Leinwand und die Farben darauf ;-)

Schön, Runa Vera, wenn du deine Freude an Van Gogh hast. Damals fanden ihn die meisten sein Tun nur "abartig". :-)

Nicht die Menge der dazwischenliegenden Zeit oder die Menge der Stellung nehmenden Rezipienten ist die Erklärung, sondern der Wandel der Zeit, der die Haltung dazu verändert hat. Und deine heutige ist auch nicht die Ewige, davon kannst du auch ausgehen.

@Marcello Rubini:
"Das Kunst nur etwas ist das im Museum hängt ist nicht vereinfacht...sondern völlig falsch"
"Yepp. Und es ist so falsch wie die Idee, daß alles was im Museum hängt deshalb automatisch Kunst sei..."


... von NUR war bei Pam allerdings nicht die Rede.

Das hat auch niemand behauptet. Bzw. ich jedenfalls nicht. Es ist eine Ergänzung zu dem, was Pam ganz zutreffend feststellt. Die Schlussfolgerung daraus ist: der Umstand, daß etwas im Museum hängt, sagt nichts über die "Kunsteigenschaft" eines Museums-Exponates aus.

Das liegt nicht zuletzt schon daran, daß Museen sich ja keineswegs auf das Konzept beschränken, "Kunst" zu zeigen. Es gibt unzählige Museen, die z.B. archäologische Artefakte zeigen, oder Lokomotiven, Flugzeuge, Trecker, Schuhe, Hosen, Unterwäsche, ..., ... In Rosenheim gibt es sogar ein Börsen-Museum, und in Alkmaar ein Käse-Museum.

Wir befinden uns in einer Zeit der De-Emotionalisierung und Ent-Sinnlichung (im Sinne von Sinnlichkeit).

Da ist nachlassender Wert der Kunst halt eine ganz normale Begleiterscheinung.

Finde ich.

Tom: der Umstand, daß etwas im Museum hängt, sagt nichts über die "Kunsteigenschaft" eines Museums-Exponates aus."

Falsch. Der erste, der das deutlich erkannt hat, war Duchamp. Kunstwissenschaftlich ist das längst geklärt, dass ein Gegenstand seine Bedeutung verändert, je nach Umfeld, in dem er sich befindet.
Aber das dürfte die Diskussion hier vielleicht unnötig verkomplizieren.

#69
... immer recht freundlich, gell ?
Heute können einige wenige Van Gogh und seine Andersartigkeit auch besser verstehen, weil man heute weiß, dass er mit ziemlicher Sicherheit Asperger Autist war....
Seine Werke und (späte) Anerkennung werden auch uns überleben ;-)

Zu #68,69,73
Die Kunstperformance "plop egg" ist von und mit Milo Moire ... um auch diese Künstlerin namentlich zu nennen, und für Skandal und Provokation in der Kunst gibt es nicht erst seit Egon Schiele reichlich weitere Beispiele.

Anerkennung und Aberkennung ... betrachtet man Kunstwerke nach den Umständen ihres Zustandekommens, gäbe es wohl reichlich weitere Gründe, deren fortwährende Präsentation zu hinterfragen, denn z.B. bei der Umwidmung von Straßennamen ist auch so mancher Name entfallen, den man nun nicht mehr als ehrenswert erachtet

https://www.sueddeutsche.de/kultur/provokation-in-der-kunst-die-freiheit-des-skandals-1.1729980

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/fragen-sie-julia-voss-haben-die-alten-meister-drogen-genommen-15790011.html

https://www.zamnesia.com/de/blog-drogen-ins-bild-gesetzt-kunstler-nimmt-20-drogen-und-malt-impressionen-n919

http://www.drogen-wissen.de/DRUGS/DW_GE/kunst.shtml

#74 Künstlerin? Ich schmeiß mich weg! Wie wäre es mit "geschissener "Kunst ? Diese "Pussy Riot"- "Künslerinnen" hatten ja auch schon ähnliche Darbietungen, ein Hühnchen aus der Vagina "plopped" oder Protestschilder mit Scheisse zu beschriften, die "Kunst" kennt eben keine Grenzen, wer weiß , was da noch folgen wird, der künstlerische Koitus oder Kunstfurzen ?
Wenn ich jetzt von Entartung schreibe, meine ich das auch so, auch wenn ich jetzt "böse " bin , und der Namen einer Pseudo-Künslerin ist mir "scheissegal", hoffe ich bekomme den jetzt wieder vom Speicher !

#70 Man kann sich auch dümmer stellen, als man ist. Natürlich
konnte mit dem Wort Museum kein Käse-Museum gemeint sein. Käse ist
nur diese überflüssige Belehrung. Wie der Diskussionskontext zwingend
nahelegt, geht es um ein Kunstmuseum/eine Gemäldegalerie.
Die dort ausgestellten Objekte sind vom Kunstbetrieb als
Kunstwerke anerkannt worden, nicht mehr und nicht weniger,
und ob es einem im Einzelfall passt oder nicht. Die Kunstgeschichte
zeigt, dass sie auch wieder degradiert werden können. Insofern
"macht" der Kunstbetrieb in der Tat Kunst. "Macht" allerdings
nicht im Sinne des Herstellens, sondern im Sinne des Anerkennens als
Kunst.

Das ist ähnlich wie beim Warenwert, der sich erst
dann realisiert, wenn die Ware auf dem Markt Erfolg hat,
sprich: gekauft wird. Wird sie nicht gekauft, hat sie halt
keinen Wert und vergammelt - selbst wenn sie noch soviel potentiellen Wert hätte.
Das kapiert jedes Kind, das mal ein bisschen Marx gelernt hat. Man
könnte das auch mit einem Bild durchspielen, das bisher als
völlig belanglos galt, sich aber unversehens als Werk eines
großen Meisters entpuppt. Dito der umgekehrte Fall.

Von Duchamps Urinal, auf das Marcello Rubini (#72) anspielt, ganz zu
schweigen. Ein simpler Gebrauchsgegenstand wird durch eine
Ortsveränderung und einen Namenszug, noch dazu ein Pseudonym,
in ein Kunstwerk verwandelt, während die Katholiken für die Transsubstantiation von Wein in göttliches Blut wenigstens einen Priester brauchen. Prost!

Das Urinal zeigt: Die Kunsteigenschaft ist nichts dem Kunstwerk
Innewohnendes, sondern ein soziales Konstrukt. Aber natürlich darf
es auch selbst noch ein bisschen was taugen.

@Rodivo: *nod*

Kann man eigentlich als gute Zusammenfassung nehmen.

entartete Kunst:
das hab ich doch schon mal gehört

Ach was? ...auch strikter Gegner von Autobahnen?

ein strikter Gegner von nazis
in der tat