@Rodivo

Macht die Frage tfp vs. pay wirklich einen Unterschied, bezogen auf das Grundstatement von Casa?

Ich meine, in Verbindung mit einer Gage liegt die Schmerzgrenze vermutlich höher, aber ändert Geld wirklich etwas daran, was Bilder über "das Auge bzw. die Psychologie des Fotografen" aussagen oder wie das mit dem Respekt ggü. Menschen ist bzw. sein sollte?

Ich gebe mir Mühe seriös zu antworten und wollte Dir auch keinesfalls auf die Füße treten. Aber in diversen anderen Threads wird nunmal heftigst bestritten daß die MK größtenteils zum "Erotikportal" geworden ist, das ist immer nur Einbildung und inj "Neue Fotos" sei überhaupt keine besondere Gewichtung auf Akt/Nackt, das sei eine ganz normale gesunde Mischung.
Was die TfP-Frage angeht, ich würde sagen Menschenkentnis und Sympathie der Sedcard bzw. der Nachrichten versus Hauptaugenmerk auf strereotypische weibliche Merkmale. Wer nur nach Oberweite und dem Kriterium "hottes Blondchen" aussucht wird sicher öfter enttäuscht als jemand der schnell im Text erkennen kann ob die Chemie stimmt. Und ich denke mein Geschmack unterscheidet sich auch etwas von der Mehrheit, was viele Kollegen "hot" finden langweilt mich. Insofern hatte ich meist ein glückliches Händchen, allerdings wird der Typ der mich interessiert hier leider auch immer seltener und beklage selbst daß ich keine TfP_modelle mehr finde - nicht weil ich Absagen kassiere sondern weil ich kaum noch welche finde bei denen ich es versuchen will, zumindest nicht in meiner Reichweite. Das hat sich innerhalb der letzten 6 Jahre schon erheblich geändert.

@ 81 u. 82 / Respekt - TfP/pay

Ich kann mit dem Begriff Respekt in abstracto wenig
anfangen. Man geht beim Shooting ordentlich
und fair miteinander um, ebenso davor und
danach - was sonst noch? Nun ja, man muss
z. B. nicht jedes Bild hochladen.

Die Frage, ob meine Fotos Respekt vor dem
Model verraten, verliert schon dadurch
eine ganze Menge an Brisanz, dass das
Model ja weiß, was und wie ich fotografiere und im
Normalfall von vornherein damit einverstanden ist. Ein
erfahrenes Model lässt sich nicht vormachen,
dass ich auf ein Porträt aus sei, während
sich mein Objektiv gen Süden richtet. (Ich
weiß, es gibt Ausschnittsvergrößerungen.
Aber das weiß das Model auch.) Zum Thema
Respekt gehört ferner, dass ich
Models nicht für dümmer halte, als sie sind.
Die meisten können Qualität
beurteilen, wenn sie sich auf Schmuddelfotografen
- d. h. Leute ganz ohne ästhetische Ambitionen - einlassen,
wissen sie, was sie tun.

TfP/Pay ist schon ein großer Unterschied. TfP
bedeutet ein gemeinsames Projekt, eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe
mit einem entsprechenden Austarieren der Interessen und im
Idealfall beflügelt von gegenseitiger Sympathie.
Pay konstituiert ein nüchternes Arbeitsverhältnis, das den
Interessen des Fotografen ein gewisses Übergewicht verleiht
und emotional auf Sparflamme bleiben kann.
In beiden Fällen kann ich das Model im Konfliktfall
zu nichts zwingen. Geht es hart auf hart,
bleibt mir höchstens die Frage: Sollen wir abbrechen?

Mir persönlich sind Paysachen auch deshalb lieber,
weil sie den Druck reduzieren, der bei einem
TfP-Shooting auf einem Amateur wie mir
lasten würde. Geht alles schief,
ist es mein Problem, und das Model hat sein Geld. Eine saubere
Sache.

Und das Model, das nur
richtig tolle Fotos von sich sehen möchte, sollte
sich nach einem besseren Fotografen umsehen
(und den gegebenenfalls bezahlen).

Also ein Fotograf, der ein Fotomodell bezahlt, drückt allein schon durch die Bezahlung eine Form von Respekt aus - ganz im Gegensatz zu den Fotografen, die mit teilweise absurden Begründungen von Modellen erwarten, dass sie auf TFP-Basis arbeiten. Meinen größten Lachanfall in der Hinsicht hatte ich bei: "Ich bin Anfänger und brauche ein Modell zum Üben. Daher kann ich auch kein Honorar bezahlen." Der Urheber der Anfrage war irgendwie nicht in der Lage, sich Gedanken über die Belange eines Modells zu machen. Auch TFP beinhaltet ja eine Bezahlung, nämlich in Form von Bildern - und zwar möglichst guten Bildern. Insofern habe ich auch für den oft geschmähten Spruch "TFP nur, wenn ich mit den Bildern meine Sedcard verbessern kann" sehr viel Verständnis. Respektlos ist für mich der, der für solche Ansprüche kein Verständnis hat. Ebenso respektlos ist ein Fotograf, der einem TFP-Modell nur wenige und nur von ihm ausgesuchte Fotos übergibt und Modellen grundsätzlich die Fähigkeit zur Beurteilung der Fotos - und deren Auswahl - abspricht.

Gute Diskussion, die mal "auf den Punkt kommt", besonders ab #65 !
Danke insb. auch an Rodivo (# 67,80,83), Moments & Emotions (# 70,72,75,81) und eckisfotos (# 74,84)
@ Casa de Chrisso

Selbst ein freizügiges Aktbild kann sehr gut sein, wenn man spürt daß der Fotograf echten Respekt vor dem Modell hat und sie menschlich und mit Charakter abbildet. Kommt hier so gut wie nie vor. Selbst harmlose Bildchen sind dagegen oft Müll wenn man ihnen auf Kilometer ansieht daß der Fotograf nur Hauptsache Püppchen sammelt und sich kaum für die andere Seite interessiert, Hauptsache lächelt schön und macht 'ne einladende Geste. Und das meist noch gepaart mit Nacktheit. Der Großteil der negativ auffallenden Bilder. Aber ich glaube die meisten können das auch einfach nicht sehen und verstehen, dafür bedarf es gewisser Empathie und der entsprechenden Mentalität.

... Hauptsache Püppchen sammelt, die schön lächeln ... bzw. heißes Blondchen : Diese Wortwahl läßt mich nun doch fragen, wer hier nun Geringschätzung zum Ausdruck bringt ...? Sind attraktive Frauen, die in männerherzerfreuender Weise posieren, etwa weniger wertschätzend zu behandeln ?
Daß Paymodels die gewünschte Rolle spielen und dafür Gage erhalten ... wenn das Model "sie selbst" bleiben könnte und immer sich selbst in der gerade zutreffenden eigenen Gefühlslage zeigen würde oder gar müßte (!) ... dann könnte ihre genau das sogar unangenehmer sein. Die "Flucht" ins Spiel, in die Phantasie, für ein paar Stunden etwas anderes, vielleicht "Besonderes" zu erleben und auszuleben ... mag fraglich erscheinen, wenn es immer wieder dasselbe "Brust vor und Beine breit" wäre - aber wenn sie das eben doch genauso will und mit sogar ganz zutreffender Mimik unterstreicht ? Vielleicht wäre ein fortwährendes "portraitiert" werden sogar der größere Streß ? Ja, ich vergleiche jetzt mit dem, was eh so unausgesprochen im Hinterkopf mitschwingt ...: wenn eine Hure für eine Stunde gebucht wurde, und der Sex aber nach 8 Min. vorbei ist und dann noch eine halbe oder dreiviertel Stunde gequatscht wird ... wer sagt denn bitte, daß das "Psychomüllabladen" dann der große Bringer sei ??
Wieso soll es dann so falsch sein, wenn das Model posieren, posieren, und nochmal posieren will !!?

Die Bezeichnungen waren bewusst so gewählt, nicht weil ich so denke sondern um das Klischee des oberflächlichen "Sammlers" zu illustrieren. Ich dachte das käme vielleicht auch so unmissverständlich an wie's gemeint war.

Den ganzen Teil mit Huren, Sex und Psychomüll kapiere ich jetzt leider in dem Zusammenhang überhaupt nicht mehr, ich glaube wir meinen grundsätzlich andere Dinge. Wenn ein Modell Freude am posieren hat und das will dann sieht man das auch, wenn sie nur gelangweilt post oder sich unwohl fühlt auch. Nichts anderes habe ich gesagt, mir ist vollkommen egal in welcher Pose sich das Modell beim Wohlfühlen/nicht Wohlfühlen befindet. Ich habe doch gesagt daß selbst ein freizügiges Aktbild in der Hinsicht echt gut sein kann, oder nicht?

@ Casa de Chrisso
In Deinem 2. von mir zitierten Satz triffst Du die Feststellung "Kommt hier so gut wie nie vor." Dazu müßte ich einen Menschen schon persönlich kennen, und das nicht nur einmalig für 2 oder 3 Stunden, um den Respekt und den Charakter im Bild zu erkennen. In meiner MK-Anfangszeit habe ich selbst einmal diesen Fehler begangen, falsch zu interpretieren und zu projezieren ... was ich da wahrzunehmen glaubte, war wohl nicht das, was das Model in diesem Moment tatsächlich selbst empfand. Übrigens war es eben kein Lächeln - "trotz" gezeigter Freizügigkeit.
Seitdem bin ich sehr vorsichtig geworden, irgendwelche Gefühle vom Bildeindruck ablesen zu wollen.

@eckisfotos

Ob du respektlos empfunden wirst oder nicht, bestimmt dein Gegenüber, nicht du. Insofern macht es wenig Sinn, irgendwelche absoluten Regeln definieren zu wollen.

Oder anders formuliert: solange du kein tfp-Model bist, ist es schlicht wurscht, welche Vorgehensweise eines Fotografen du für respektlos hältst. Weder muss irgendein tfp-Fotograf deine Ansicht teilen... noch dein eigenes tfp-Model.

Da ist doch nichts falsch, was eckisfotos da schreibt :

Meinen größten Lachanfall in der Hinsicht hatte ich bei: "Ich bin Anfänger und brauche ein Modell zum Üben. Daher kann ich auch kein Honorar bezahlen." Der Urheber der Anfrage war irgendwie nicht in der Lage, sich Gedanken über die Belange eines Modells zu machen. Auch TFP beinhaltet ja eine Bezahlung, nämlich in Form von Bildern - und zwar möglichst guten Bildern. Insofern habe ich auch für den oft geschmähten Spruch "TFP nur, wenn ich mit den Bildern meine Sedcard verbessern kann" sehr viel Verständnis. Respektlos ist für mich der, der für solche Ansprüche kein Verständnis hat.

Klar, jedes (tfp) Model wird selbst so oder so darüber befinden, aber schlüssig finde ich das auch nicht, wenn ein Anfänger die mangelnde Zahlungsbereitschaft genau auf diesen Umstand stützt, in der Materie nicht bewandert zu sein.
Wer eine Wand weißeln will oder muß und selber weder mit Pinsel noch Farbroller hantieren kann, muß diese Arbeit an jemand anderen vergeben - und dafür bezahlen oder z.B. bei Nachbarschaftshilfe eine andere Leistung erbringen, in der er bewandert ist.
Aber gut, es mag vorkommen, daß ein Model gerne gratis für einen Anfänger posieren will. Das hat eckisfotos aber auch nicht bestritten. Es ging nur um die Respektlosigkeit für den Fall, daß ein Model eben nicht "Übungsobjekt" sein will.

Mein Posting bezog sich auf folgende Aussage:

Ebenso respektlos ist ein Fotograf, der einem TFP-Modell nur wenige und nur von ihm ausgesuchte Fotos übergibt [...]

Hätte ich vielleicht gleich zitieren sollen, damit es klar wird.

M&E:
Wie Du und Casa nehme ich mir auch das Recht, mich gedanklich in ein Modell hineinzuversetzen. Das ist aber auch nicht einmal nötig, denn es gibt hier im Forum genug Beschwerden von Modellen, die meinen, dass sie nicht genug Bilder bekommen haben oder mit der Auswahl des Fotografen nicht einverstanden sind. Es gibt hier auch Modelle, die schon auf der Sedcard stehen haben, dass sie ALLE Bilder aus dem Shooting haben wollen. Es folgen darauf Antworten von Fotografen (auch bekannte Trolle dabei), die doch recht genaue Hinweise auf den fehlenden Respekt genau dieser Menschen gegenüber Modellen schließen lassen. Dazu zählt für mich auch, wenn der Spruch "hake es als Erfahrung ab" kommt und wenn es als Sakrileg hingestellt wird, wenn ein Fotograf alle "Rohdaten" übergibt (und es noch mit der Herausgabe von Negativen vergleicht).

Der Kollege Casa kann sich hingegen offenbar sehr gut in ein von ihm erfundenes sehr negatives Fotografenbild hineinversetzen. Es macht schon berechtigte Angst, wie er virtuos respektlose Bezeichnungen für Modelle aneinanderreiht. Er hätte das auch weniger missverständlich ausdrücken können - die deutsche Sprache bietet da so einige Möglichkeiten, die er hätte nutzen können. Die Wahrheit ist wohl die, dass er die Modelle, die mit ihm zusammenarbeiten nicht so sieht - dass aber die Modelle, die mit anderen Fotografen - besonders "Sammler" zusammenarbeiten, solche Bezeichnungen in seinen Augen verdient haben (es fiel hier im Forum auch mal der Begriff "Fotohure", ich weiß aber nicht von wem geschrieben). Wobei: Was spricht eigentlich gegen "Sammeln"?

@Eckisfotos
Du sollst dich aber nicht in EIN Model hineinversetzen, sondern in DEN Menschen gegenüber. ;-)

Ich kenne Modelle, die überhaupt keinen Bock auf Bildauswahl haben. Und ich hatte sogar mal ein Model, welches völlig entrüstet reagiert hat bei der Vorstellung, Geld für ein Akt-Shooting zu bekommen.

Sagt man da: "doch, du schaust dir dir jetzt gefälligst durch und nimmst künftig Geld, weil der eckisfotos aus der Model-Kartei das als respektvoll empfindet"?! ;-)

Lass die Leute doch einfach individuell sein... und mach dir die Mühe, auf das Individuum einzugehen... :-)

M&E:
Ja, es gibt Modelle, die wollen kein Geld und auch solche, die keine Bilder aussuchen wollen.
Respektlos ist auch, so zu schreiben:
"Sagt man da: "doch, du schaust dir dir jetzt gefälligst durch und nimmst künftig Geld, weil der eckisfotos aus der Model-Kartei das als respektvoll empfindet"?! ;-) "

Das ist das Prinzip der "Überhöhung" unliebsamer Aussagen, um sie scheinbar widerlegen zu können.

"Lass die Leute doch einfach individuell sein... und mach dir die Mühe, auf das Individuum einzugehen... :-)"
Das kann ich jetzt so zurückgeben. Preisfrage: Wenn ein Modell von Dir alle "Rohdaten" und 10 Wunschbilder bearbeitet haben will - machst Du das Shooting oder verzichtest Du?

@Eckisfotos
Es geht nicht ums Überspitzen sondern darum aufzuzeigen, in welche Situationen deine Logik führt. Du postulierst Dinge als richtig oder falsch, die teilweise sämtliche "Betroffenen" eines Shootings anders sehen. Wenn deren Weg zudem legal ist... warum sollten sie sich an der Meinung Dritter orientieren?

Und zu deiner Frage: selbstverständlich mache ich keine Shootings mit Modellen, mit denen ich bzgl. der Modalitäten nicht einig werde. Finde die Frage aber ehrlich gesagt einigermaßen seltsam. Wie sollte das denn in der Praxis aussehen? Das Modell täuschen, belügen, zwingen, ....?

M&E
Du willst nur provozieren. Ich möchte ansonsten nicht glauben, dass Du meiner Frage ausweichst bzw. diese nicht verstehst. Und ich glaube auch nicht, dass Du das, was Du schreibst, wirklich meinst. Die Frage ist, ob Du bereit bist, einem Modell mit dem Wunsch alle Bilder eines Shootings zu bekommen und ggf. selbst auswählen möchte, welche davon bearbeitet werden sollen, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder gehörst Du zu eben den Fotografen, die Modelle für zu dumm halten, sich selber Bilder auszusuchen? Ja, auch ich kann rhetorische Fragen stellen.

@Eckisfotos
Irgendwie reden/schreiben wir aneinander vorbei. :)

Nein, ich möchte dich nicht provozieren.
Ja, ich verstehe deine Frage und ich beantworte sie dir auch gerne.

Die Frage ist, ob Du bereit bist, einem Modell mit dem Wunsch alle Bilder eines Shootings zu bekommen und ggf. selbst auswählen möchte, welche davon bearbeitet werden sollen, diesen Wunsch zu erfüllen?

Nein, ich bin nicht bereit, die Bildauswahl aus der Hand zu geben.

Oder gehörst Du zu eben den Fotografen, die Modelle für zu dumm halten, sich selber Bilder auszusuchen?

Nein, ich halte Modelle nicht für zu dumm, sich Bilder auszusuchen.

Gibt es noch eine Frage, die ich deiner Meinung nach unbeantwortet gelassen habe?


Dann würde mich mal interessieren: warum beißt du dich so daran fest, welche Prioritäten ich bei Shootings setze?

Ich meine, es gibt tausende von Fotografen und tausende von Modellen und jede(r) hat ihre/seine eigenen Vorlieben und Prioritäten. Meine sind da nicht richtiger oder falscher als alle anderen... es sind nur meine. Und solange jeder Topf seinen Deckel findet, ist das doch auch kein Problem.

Es ist schlicht nicht notwendig, dass du für andere definierst, wie es zu sein hat. :)

@ eckisfotos und Moments & Emotions

Jeder von Euch hat recht, jeweils von seiner Warte aus ! Denn es kann beides vorkommen, und ich habe auch schon beides erlebt - eben z.B. auch ein Model oder ein Paar, das vom Payshooting alle Bilder haben wollte. Auch das kann vorweg so vereinbart sein, indem die Gage dann 50 € weniger ausmacht.
Als Hobbyknipser kann und darf ich dann sehr wohl auch so denken : Super, 50 € gespart und nur 200 statt 250 € gezahlt ... und wenn meine Bilder dann durch das Paar bzw. vom Model gepostet werden, kann ich mich auch darüber freuen.

Aber auch umgekehrt, so wie Moments & Emotions schrieb :

Ich kenne Modelle, die überhaupt keinen Bock auf Bildauswahl haben. Und ich hatte sogar mal ein Model, welches völlig entrüstet reagiert hat bei der Vorstellung, Geld für ein Akt-Shooting zu bekommen.

Das gibt es ebenso, dann hat man als Künstler seine Muse gefunden ! Die Gefühle, Hoffnungen und Erwartungen dieser Muse können auch wiederum völlig unterschiedlich sein ... die eine mag eben vollends der Kunst dienen, und die andere hört schon die Hochzeitsglocken läuten.
Die Gefühle und Wünsche der Menschen sind nun mal unterschiedlich, und ebenso unterschiedlich ist auch, wie und warum sich ein Mensch darstellerisch verausgabt, vor einer Kamera und/oder vor Publikum.

@SEE und M&E
SEE, was Du schreibst ist absolut meine Meinung - ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich habe nicht gefragt bzw. gefordert, dass ein Fotograf einem TFP-Modell (alle) Bilder aufzwingt, sondern ich habe gefragt, ob ein Fotograf (in diesem Fall konkret M&E) bereit wäre, einem Modell, was alle Bilder wünscht, diese auch zu geben. Das ist offensichtlich nicht so und zudem ist ebenso offensichtlich, dass die klare Antwort hier äußerst schwergefallen ist. Da stellt sich dann schon erst einmal die Frage, wie klar er dass einem Modell gegenüber kommuniziert - und es lässt erahnen, warum sich hin und wieder Modelle diesbezüglich beklagen. Dazu passt auch, dass Statements - wie auch eine ganz eindeutig und klar formulierte Frage absichtlich verdreht wird. Das Prinzip der Überhöhung erwähnte ich schon. Man schließt doch auch nicht aus der Feststellung "die Sonne scheint nicht" dass es regnet. Nein, es könnte auch bewölkt sein - oder es ist Nacht. Also wenn ich behaupte "die Sonne scheint nicht" dann kommt als Antwort aus dem MK-Forum: "Du hast unrecht, denn es regnet nicht."
So etwas bringen "die üblichen Verdächtigen" hier gefühlte 1000 Mal - und auch das hat etwas mit Respekt anderen gegenüber zu tun. Damit sind wir noch nicht ganz beim eigentlichen Thema des Threads, sondern beim Respekt gegenüber Fotomodellen: Meine Meinung ist, dass das Beharren auf alten Fotografenpositionen wie "Ich bin der Fotograf, daher habe ich das alleinige Urheberrecht (was zwar stimmt aber in der Praxis von TFP keine Relevanz haben sollte) und es ist also allein meine Entscheidung, was ich dem Modell gebe" den Modellen gegenüber respektlos ist. In den von mir angesprochenen Threads mussten die Modelle regelmäßig lesen, dass es hier Fotografen gibt, die den Modellen pauschal die Fähigkeit, Bilder auszusuchen, nicht zutrauen. Und es kursieren viele TFP-Verträge, wo NICHT geregelt ist, was das Modell bekommt und was es damit machen darf - was zwangsläufig bedeutet, dass das Modell (fast) leer ausgehen kann. Das Minimum an Respekt wäre gegeben, wenn diese Fotografen den Modellen VOR einem Shooting erklären, dass sie nur ein Minimum der Ergebnisse bekommen. Offensichtlich klappt aber nicht einmal das.
Und wie reagieren die Modelle?
- Sie verlassen die entsprechenden Plattformen
- Sie verlangen gleich Honorar (wenn sie ohnehin nur ganz wenige Bilder bekommen)
Dies mal ein zaghafter Versuch, den Bogen zurück zum eigentlichen Threadthema zu finden. Die Randthemen wie die heutige Bedeutung des "P" in "TFP" sind ja auch alle schon diskutiert.
Wie geht es weiter?

Wer sind eigentlich zur Zeit "die üblichen Verdächtigen" auf Deiner Liste, Ecki? Deine Beschreibungen treffen jedesmal auf andere zu, die sich gegenseitig kaum verstehen, Du wirfst alle wild durcheinander. Lass das Gerede von üblichen Verdächtigen, wenn Du einfach nur "irgendwelche anderen Fotografen" meinst. Kaum einer hier hat dieselben Grundsätze was Bilder, Bezahlung etc. angeht.

#98
Du wirbelst da ganz schön viel durcheinander, so daß man komplett den Faden verliert...aber egal.

Was den Respekt angeht, wird es jeder selbst entscheiden, wieviel er davon zu geben bereit ist.

Die Rahmenbedingungen, unter denen jemand fotografiert oder fotografiert wird, haben damit nichts zu tun. Es sind ganz einfach relevante Aspekte, die ein vernünftiger Mensch, mit etwas Allgemeinbildung und Kommunikationskompetenz vor einem gemeinsamen Fotoprojekt abstimmt. Es ist ähnlich wie bei Verträgen. Man liest den Vertrag, bevor man ihn unterschreibt. Und wenn man etwas nicht versteht, fragt man nach und wenn etwas nicht passt und es sich nicht nachverhandeln lässt, unterschreibt man nicht.