Kreuzimmunität: Ist Dir das bekannt?

Vermutlich wird dir Plentilux in aller Ruhe und Sachlichkeit erklären das er n bisserl Basiswissen um den Immunitätskram hat. Meiner bescheidenen Meinung nach wird dieses Basiswissen höher sein als deins, meins und und den Rest der Forumsteilnehmer zusammen. ^^

BS:
"Vermutlich wird dir Plentilux in aller Ruhe und Sachlichkeit erklären das er n bisserl Basiswissen um den Immunitätskram hat. Meiner bescheidenen Meinung nach wird dieses Basiswissen höher sein als deins, meins und und den Rest der Forumsteilnehmer zusammen. "

... und Du möchtest jetzt was zum Ausdruck bringen????

... und Du möchtest jetzt was zum Ausdruck bringen????

....das ich nicht weiß ob deine Frage ernst gemeint ist...oder ironisch...oder provokant.

#2703
....warum sollte diese Frage ironisch oder provokant sein ?
Nicht jeder kann sich darunter etwas vorstellen, daher eine berechtigte Frage, obwohl sie nur sehr indirekt mit dem Eröffnungsthread zu tun hat ;-)
Erklären könnte ich das übrigens auch, bin nämlich ganz und gar kein "medizinischer" Laie, aber muss sich ja nicht jeder mit seinen Ausbildungen oder Examen rechtfertigen oder gar profilieren ....

Lichtsieb Der Artikel war mir nicht bekannt. Wenn du dir die Arbeit selber anschaust

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1.full#disqus_thread

kannst du unter dem Artikel (ausser einem Bullshit-Kommentar von jemandem, der sehr offensichtlich keine Ahnung hat) auch einige sehr kritische Kommentare lesen. So ist einem aufmerksamen Beobachter aufgefallen, dass von den 55 Blutspendern aus 2020 nur 31 in die Studie aufgenommen wurden. Was mit den anderen 24 passiert ist, wird in der Studie nicht erwähnt, was unüblich und etwas suspekt ist. Wenn man sie als nicht-reaktiv ansehen würde, würde die Immunreaktionrate der gemessenen CoVid-Prävalenz in Stockholm entsprechen und die "Sensation" wäre dahin.
Wenn man nur gut die Hälfte seiner ursprünglichen Studiengruppe einschließt, ist auch schon die Frage ob das noch repräsentativ ist gerechtfertigt - ganz abgesehen von den ohnehin kleinen Subgruppen. Wenn das RKI eine Studie mit so kleinen Gruppen herausbringen würde, wärst du vermutlich der Erste, der auf die hohen statistischen Fehlermöglichkeiten hinweisen würde. ;-)
Die Studie enthält auch keinen Nachweis, ob die gemessene Immunreaktivität tatsächlich einen ausreichenden Schutz darstellt, der Titel ist also mindestens etwas schwierig.
Ich bin nun kein Immunologe und will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich möchte aber behaupten, dass diese Studie weder in Ergebnis noch im Umfang etwas ist, aus dem man irgendwelche Konsequenzen für die politische Praxis ableiten kann, falls du darauf hinaus wolltest.
Zudem ist es eine lokale Studie aus Stockholm mit eingeschränkten Aussagen für den Rest der Welt.
Aufgrund der vielen Unklarheiten würde ich zumindest mal ein peer review abwarten. Es wäre interessant zu wissen, bei welchen Zeitschriften das Paper eingereicht wurde.

Das eine zelluläre Hintergrundimmunität vorhanden sein könnte, wurde ja schon öfter als Möglichkeit bezeichnet - vor Monaten auch von Drosten. Sichere Beweise für ein relevantes Ausmaß kenne ich bisher noch nicht, bin aber wie gesagt auch kein Immunologe.

Sogenannte Kreuzimmunitäten gibt es bei vielen anderen Infektionserkrankungen auch. Das ist keine Besonderheit von SARS-CoV-2.

Der derzeitige überlicherweise durchgeführte Test auf SARS-CoV-2 erfolgt durch die sogenannte PCR und weist nur einen markanten Bestandteil des Virus nach. Dagegen gibt durchaus methodische Einwände:

1. Niemand weiß mit absoluter Sicherheit, ob es nicht noch andere ähnlichen Viren wie SARS-CoV-2 gibt mit genau diesem Bestandteil, wie für die PCR im Nachweis benutzt wird. D.h. möglicherweise ist der Test gar nicht so spezifisch. Vermutlich kennen wir die meisten Viren auf diesem Planeten noch gar nicht, da wir uns nur mit den Viren auseinandersetzen, die für uns von besonderer Bedeutung sind. Stichwort: Kreuzreaktionen.

2. Der Test macht keine Aussage darüber, ob wir lebendige Viren, tote Viren oder nur Virustrümmer nachweisen.

3. Der Test macht auch keine Aussage darüber, ob eine beginnende, eine hochaktive oder bereits beendete Erkrankung vorliegt.

4. Bei jedem Test gibt es falsch positive und falsch negative Ergebnisse. Z.B. durch ungenügende Probengewinnung, Verunreinigung der Probe, fehlerhafte Auswertung, fehlerhaftes Testkit, usw.

Zusammengefasst: Wie für jedes andere Test-/Laborverfahren auch, gibt es eine sog. Sensitivität und Spezifität. Es gibt keinen Test auf der Welt, der absolut sichere Ergebnisse garantieren würde. Nochmals, das ist bei allen medizinischen Untersuchung der Fall.

Betreffend der Immunität, schauen wir meistens auf die humorale Abwehr mit sog. Antikörpertitern. Das ist ein sehr verbreitetes Verfahren, um dann von sicherer oder unsicherer Immunität zu sprechen. Das erklärt sich u.a. auch daraus, dass man diese Antikörpertiter relativ gut messen kann. Die Bereiche für die jeweiligen Titer sind festgelegt. Sie unterscheiden sich aber ggf. je nach Labor, je nach Datum der Festlegung oder von Land zu Land. Das Ganze ist nicht nur Wissenschaft sonder auch ein Prozesse der Definition und Festlegung.

Die zelluläre Immunität ist so gut oder nicht messbar, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht da wäre. Man weiß z.B. betreffend der Hepatitis-B- Impfung sehr gut, dass auch Personen mit nur ungenügender humoraler Immunantwort trotzdem geschützt sind. Nämlich durch die zelluläre Abwehr.

Umgekehrt können sich auch Maserngeimpfte weiterhin an dem Wildvirus infizieren, ohne jedoch selbst dadurch daran zu erkranken und erhalten auf diese Weise von den sog. "Impfverweigerern", die die Wildinfektion verbreiten eine Boosterung - quasi eine Auffrischung ihres Immunstatus.

Das Problem bei medizinischen Themen ist, dass es nur selten komplett falsche oder völlig richtige Antworten gibt. Ärzte schließen mit dem Patienten deshalb rechtlich auch keinen Werkvertrag ab, wie der Handwerker, d.h. es gibt keine Erfolgsgarantie. Jeder Fall ist anders, komplex und vielschichtig. Daher bekommt man von 10 verschiedenen Ärzten auch 10 verschiedene Antworten :-) Nicht weil diese doof sind, sondern weil es darauf ankommt, wie man die jeweiligen Beobachtungen und Fakten gewichtet. Trotzdem gibt es in diesem Prozess Fakten, die falsch oder richtig sind: z.B. dass es aktuell eine SARS-CoV-19-Pandemie gibt und dass daran viele Menschen versterben oder scherwiegende Folgen davontragen. Wer eine Krankheit überstanden hat ist nicht automatisch auch schon geheilt! Das bedeutet im Umkehrschluss auch nicht, dass man deshalb unter dem Vorwand der Meinungsfreiheit jede noch so hahnebücherne These als vermeintliche Wahrheit verkünden kann und dann auch noch beleidigt ist, wenn man darauf eine klare Antwort erhält, nämlich die, dass es nur eine abenteuerliche Mixtur von Unwahrheiten ist.

@BS
In welchen Zusammenhang mit meiner Frage Ironie oder Provokation entstehen sollte, verstehe ich nicht!?
Die Frage entstand auf Grund der Äußerung von Plentilux:
"Kreuzimmunität könnte man ja vermutlich nachweisen."

nun ist trump auch schon infiziert:
er ordnet maskenpflicht an

Plentilux
Danke für Deine Antwort!
Unabhängig davon wie Du die Qualität der Studie einschätzt (und ich sehe geringe Teilnehmerzahlen auch immer eher problematisch), ist es aber nicht die einzige Studie die in diese Richtung geht.
Eine deutsche Studie scheint ebenfalls eine Kreuzimmunität festzustellen:
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

Peter Herhold

@ plentilux

"Egal was auch immer Du schreibst, wie sinnvoll Deine Berichte sein mögen und wie viel Mühe Du Dir auch gibst:

Ignoranten wirst Du nie überzeugen können. Es wird sie immer geben und sie werden sich stets gegen Dich wenden. Es ist ein sinnloses Unterfangen ..."

Da gebe ich Dir völlig Recht.
Nur das Du mich als Ignoranten ansiehst.
Und ich sehe Dich als Ignoranten an.

Vielleicht sind wir es Beide. Jeder auf seine eigene Art und Weise. Nur das ich meine eigene Meinung auch öffentlich hinterfrage, ich schrieb ja eben das wir es Beide sein könnten. Diese Art von Selbstkritik sah ich bei Dir noch nie. Oder ich hab es jedesmal überlesen.
Wer weiß.

#2706
....damit ist fast alles gesagt, Sokrates hätte das wohl eher in wenigen Worten zusammengefasst ;-)

sokrates hat sich mit kreuzimmunität beschäftigt?

perfekt(?)ion(!) Da er nix aufgeschrieben hat, läßt er Platz für solche Spekulationen.
Lücken zu Theorien ausbauen ist das Prinzip. Egal wie lächerlich das dann wird.

fotowerkstatt licht und schatten
"Sogenannte Kreuzimmunitäten gibt es bei vielen anderen Infektionserkrankungen auch. Das ist keine Besonderheit von SARS-CoV-2."

Vermutlich ist es so wie Du schreibst!
Nur, dass in vielen Modellen zur Verbreitung des Virus, dieser Umstand bis jetzt nur höchst selten berücksichtigt wird.
Es werden ja immer noch gerne Szenarien mit einer völlig ungebremsten Verbreitung gerechnet, also mit einer Menschheit ohne jede Immunantwort. Da dabei dann erschreckende Zahlen herauskommen, löst es natürlich Panik aus und offenbar ist es vielen auch extrem schwer verständlich zu machen, dass sich diese Szenarien bis jetzt (zum Glück) nirgendwo mit der Realität gedeckt haben.

Lichtsieb Ok, ich präzisiere meine Aussage: Es ist unklar, wie klinisch relevant vermutlich vorhandene Kreuzaktivitäten des Immunsystems sind. Kreuzimmunitäten wurden bei diversen Epidemien der Vergangenheit nachgewiesen, sogar bei der spanischen Grippe zumindest für Ältere vermutet, da diese überproportional oft junge Menschen dahinraffte.

Etwas Hintergrund für alle zur von dir verlinkten Studie: Die körpereigene Abwehr von Viren besteht vor Allem in Antikörpern, die Viren inaktivieren und zum Ziel von Fresszellen machen und aus sogenannten zytotoxischen T-Lymphozyten ("Killerzellen"), die infizierte Zellen, in denen sich das Virus vermehrt, erkennen und abtöten. Jeder Antikörper und jede Killerzelle reagiert dabei spezifisch auf ein Erkennungsmuster. Unterschiedliche Antikörper und Killerzellen haben unterschiedliche Erkennungsmuster, auf die sie reagieren.

Die von dir verlinkte Studie aus Tübingen weißt Kreuzreaktivitäten von zytotoxischen T-Lymphozyten ("Killerzellen") gegen einzelne SARS-CoV-2-Epitope ("Erkennungsmuster") in bis zu 70% der untersuchten Blutproben von CoVid-negativen Spendern nach.
Wenn diese Kreuzreaktionen eine ausreichende Immunität vermitteln würden, gäbe es keine Pandemie, da die "Herdenimmunität" bereits vorhanden wäre. Zumindest eine Infektion und eine Infektiösität können diese Kreuzreaktionen offensichtlich nicht verhindern.
Die Studie kommt vielmehr zu dem Schluss "Our data provide the first evidence that, on the contrary, the intensity of T-cell responses does not correlate with disease severity."
Weiter: "...provide evidence that natural development and vaccine-based induction of immunity to SARS-CoV-2 requires recognition of multiple SARS-CoV-2 epitopes."

Für eine ausreichende Immunität müssen also mehrere Strukturen des Virus erkannt werden, was wohl bei deutlich weniger Menschen ohne SARS-2-Kontakt der Fall ist. Genauere Abschätzungen hierzu können mit den Daten der Studie nicht sicher getroffen werden.

Die Studie ist aber sehr interessant für die Impfstoff-Entwicklung, weil die Erkennungsmuster, die gute Immunität zu vermitteln scheinen, definiert werden und Einblicke in die spezifische Immunantwort ermöglicht werden.
Die Studie finde ich gut. Sie kämpft wieder aufgrund kleiner Subgruppen mit teilweise hohen Standardabweichungen (z.B. 52+/-23!) aber die Grundaussagen können wohl schon getroffen werden.
Sie sagt aber wenig bis nichts über eine klinisch relevante Hintergrundimmunität gegen SARS-CoV-2 aus.
Für die getroffenen Aussagen würde ich aber auch ein peer review abwarten, da ich die Methodik nicht gut genug kenne, also Details in der Durchführung nicht beurteilen kann und eben kein Immunologe bin.

Lichtsieb Du vergisst, dass die gemessenen R-Werte Realität und keine Laborversuche waren. Die gemessenen Ausbreitungsgeschwindigkeiten sind real! Vielleicht wäre das Virus ohne Hintergrundimmunität schneller oder tödlicher aber das ist reine Spekulation. Auch kann man überall kurze exponentielle Phasen in der Fallzahlentwicklung sehen. Das die relativ schnell abflachen wird nach entsprechenden Datenanalysen einem geänderten Verhalten der Menschen zugeschrieben, nicht einer Hintergrundimmunität. Wenn die Hintergrundimmunität so ausgeprägt wäre, wären die steilen Bereiche der Fallkurven schlicht nicht möglich gewesen. Sie würden eben durch die Hintergrundaktivität abgeflacht. Ein möglicher Effekt einer Hintergrundimmunität wären die stark unterschiedlich verlaufenden Erkrankungsschweren.
Du glaubst wirklich immer noch, dass du die Situation besser verstehst als die Profis?

Plentilux
Selbst wenn man die berechneten R-Werte als Realität annimmt (immerhin fließt bis heute die Anzahl der Tests nicht in die Berechnungen ein), bilden sie keine ungebremste Verbreitung ab.
Die Kurve der Fälle, sieht eher aus wie bei einer Grippewelle, oder anderen bekannten Infektionskrankheiten.
Die Kurven sehen sich trotz der unterschiedlichen Verhaltensweisen und Maßnahmen auf der Welt oftmals verblüffend ähnlich!?
Das eine Immunantwort keinen 100% Schutz bieten muss, weißt Du wohl besser als ich! Sie kann aber durchaus das Risiko zu erkranken erheblich beeinflussen.

Was soll das denn für eine erbärmliche Fragestellung sein?

"Du glaubst wirklich immer noch, dass du die Situation besser verstehst als die Profis?"

Und das von Dir??? :-D

Lichtsieb Nach deinem eigenen Beitrag #2714 sagst du, dass eine Hintergrundimmunität Einfluss auf die Verbreitungsgeschwindigkeit haben soll. Diesen, deinen eigenen Gedanken habe ich aufgegriffen. Wenn man denn glauben würde, dass eine Hintergrundimmunität die Fallzahlen (und nicht die Fallschwere) senken würde, würde die Kurve der Fallzahlen INSGESAMT entsprechend flacher.
Schauen wir uns mal beispielhaft die Kurve von New York an:

https://coronavirus.jhu.edu/data/state-timeline/new-confirmed-cases/new-york

Ich sehe hier bis ca zur 3.000er Marke eine Funktion, die ich mathematisch am besten mit einer Exponentialfunktion beschreiben könnte - oder hast du Gegenvorschläge? Wir sehen hier also eine relativ freie Ausbreitung, richtig? Im Falle einer relevanten Hintergrundimmunität hieße das - deine Logik verwendend - dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit ohne Hintergrundimmunität noch höher wäre. Eine Hintergrundimmunität, die erst bei einer Fallzahl von 3.000 plötzlich aktiv wird und dann zum plötzlichen Abflachen der Kurve führt ist...freundlich gesagt unwahrscheinlich. Es würde bedeuten, dass grade dort die Herdenimmunität einsetzt. Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise, auch nicht in den von dir verlinkten und offensichtlich unzureichend verstandenen Studien. Zweizeitige Verläufe wie in Florida

https://coronavirus.jhu.edu/data/state-timeline/new-confirmed-cases/florida

wären so auch nicht zu erklären. Nach dem initialen Abflachen der schwachen ersten Welle würde ich auch hier den Verlauf der zweiten Welle bis über die 5000er Marke hinaus als exponentiell beschreiben wollen, bin aber natürlich für Gegenvorschläge von dir immer offen.
Gerne kannst du die Kurvenverläufe mit getroffenen Maßnahmen korrelieren - immer den Zeitversatz der Diagnosemeldung und Inkubationszeit einbeziehen - aber das weißt du ja sicher. Für Deutschland haben wir das schon einmal zusammen gemacht, erinnerst du dich? Intuitives social distancing ist wirksam.
Leider gab es auch hier seit dem mehrere lokale Ausbrüche, die dummerweise gegen eine Herdenimmunität sprechen und der Rückgang der Fälle wird wohl doch auf die getroffenen Maßnahmen geschoben werden müssen.

Insofern war meine Fragestellung keinesfalls erbärmlich - im Gegesatz zu deiner gewählten Wortwahl.
Auch deine Betonung der Testzahlen zeigt, dass du grundlegende Prinzipien nicht verstanden hast. Die Testzahlen wären wichtig, wenn die zu testende Eigenschaft halbwegs gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt wäre. Da dieses Stadium in D glücklicherweise bisher nicht erreicht wurde, ist das Argument Trump´scher Nonsense. Du könntest aktuell einige Landkreise komplett durchtesten ohne Fälle zu finden. Bei schon einem fleischverarbeitenden Betrieb mit einem Bruchteil an durchgeführten Testungen würde das aber vielleicht schon ganz anders aussehen. Was machst du dann mit dem Verhältnis von Fällen und Tests? In Deutschland wird v.a. zum Tracken von Verdachtsfällen getestet. Haben wir auch schon einmal durchdiskutiert, wozu PCR-Tests taugen und wozu nicht.

Bevor du mich das nächste mal als erbärmlich bezeichnest, lies dir bitte das hier durch:
https://www.weltbild.de/artikel/buch/epidemiologie-fuer-dummies_22381197-1

...und bitte nicht im Netz sondern bei deinem lokalen Buchhändler bestellen. ;-)

Plentilux
Selbstverständlich habe ich Dich nie als erbärmlich bezeichnet, allerdings jedoch Deine Fragestellung!
Mit Differenzierungen hast Du aber ja auch an anderen Stellen Schwierigkeiten.
Ich könnte mich jetzt genauso empören und behaupten Du würdest mich als Dummkopf bezeichnen, da Du mir "Epidemiologie für Dummies" empfiehlst! ;-)
Bei Gelegenheit kannst Du mir aber gerne Deine Freunde aus der Corona-Profiheldenliga vorstellen. Da sie das unfehlbare Wissen gepachtet zu haben scheinen, kann ich sie vermutlich auch daran erkennen, dass sie mit roten Umhang und "S" auf der Brust ab und an am Horizont vorbeisausen.

Eine bestehende Teilimmunität muss eine zeitweise exponentielle Ausbreitung nicht verhindern. Allerdings würde sie dafür sorgen, dass es früher in die Sättigung geht.
Wenn Du New York (mit Lockdown) und Schweden (ohne Lockdown) über die Kurve der Verstorbenen vergleichst stellst Du fest, dass Deine Theorie mit dem Verhalten der Menschen nicht so ganz stimmen kann.
An beiden Orten ist nach ungefähr gleicher Zeit der Scheitelpunkt erreicht. An beiden Orten offenbar auch vor erreichen einer Durchseuchung von 60%-80%.
Wie erklärst Du Dir das?
Deine Theorie hinkt!

Da ich nicht nur die Grafik der Gegenüberstellung verlinken möchte, verweise ich auf einen ganzen Artikel:
https://fee.org/articles/why-sweden-succeeded-in-flattening-the-curve-and-new-york-failed/

Was die Art der Testungen in Deutschland anbelangt will ich nicht alles wieder aufwärmen müssen. Aber Du hast schon recht, daraus den R-Wert zu bestimmen ist etwas genauer als die Runen zu werfen. Aber es spielt in unser jetzigen Diskussion auch nicht so sehr die Rolle.

#2712
....ich meinte damit lediglich, dass man bisher reichlich wenig sicher weiss;-),...bis auf einige wenige und auch die meinen das vermutlich nur.
Die Moderation unterwirft sich ebenfalls diesem Credo, immerhin in der Sparte "Laberecke", und hier gehört es auch hin, weil die letzten Beiträge doch reichlich wenig mit dem Eröffnungsthema zu tun haben.
Übrigens gibt es bei dm in Österreich jetzt einen DIY-Test zum schlappen Selbstkostenpreis von 119 Euro, bei uns bisher nicht zugelassen...., was der genau innerhalb 24 h finden kann, entzieht sich meiner Vorstellung, er ist bereits ausverkauft ;-), es wirkt jedenfalls.