@Dr. heiko_leipzig

Und in den USA mieten sie wieder Kühllaster für Leichen, die es garnicht gibt! Was für eine Geldverschwendung!

Aber das ist vermutlich "wegen die wirtschaftlichen Auswirkungen".

heiko_leipzig
schon blöd wenn YT immer nur die Blase bedient und man sich keine Mühe macht mal gegen zu checken.

Das mag ja alles stimmen, seine Lordschaft Ivanhoe. :-)
Aber entscheidend ist immer das Gesamtbild.

In Deutschland sterben ca. 950.000 Menschen jedes Jahr.
Bin mal gespannt wie viele es 2020 sind.

heiko_leipzig In den USA sterben aber grade täglich vergleichbar viele Leute an CoVid wie in D durch Verkehrsunfälle in einem ganzen Jahr!
Dabei versucht man, die Verkehrstoten durch Verkehrsregeln, Führerscheine, Alkoholverbot, Fahrzeugtechnik u.a. zu minimieren und du meinst gegen CoVid müsste man nichts machen. Fällt dir da kein logischer Fehler auf?

Wenn wir in D viel weniger Tote durch CoVid haben, liegt es eben an den Maßnahmen. Zudem wäre auch der wirschaftliche Schaden bei einer frei durchlaufenden Pandemie höher. Auch dazu gibt es Studien und den bereits zitierten "Feldversuch" in den USA.

"Heiko, bitte nimm sofort wieder deine Tabletten. Aber regelmäßig!"

Lach, mache ich. Versprochen. :-)

Aber in der Sache haste keine Argumente, wa?
Aber passt schon. Ich nehme meine Tabletten (die muß ich mir erst noch verschreiben lassen) und Du hast Recht.

Aber jetzt mal im Ernst. Was ist denn das für ein Diskussionsstil???
Hier wird nur geärgert, provoziert, beleidigt, der andere ist doof, man selbst natürlich nicht.
Was soll das? Da herrscht ja im Kindergarten mehr Anstand.

Heiko, da muss ich Dir voll zustimmen, zu Deinem Post 2677.
Eine niveauvolle Diskussion ist hier leider nicht zu machen.
Jeder, vor allem die "Corona"-Spezialisten beharren auf ihrer Meinung und gehen keinen Schritt auf den Anderen zu. Dazu gibt es keine Antwort, ob diese Leute hier Recht haben oder Du. Sachlich zu diskutieren, ohne die rechte Keule herauszuholen, geht offenbar nicht. Es ist eigentlich Schade, das man sich damit die Zeit stiehlt, diesen rechthaberischen Personen weiterhin zu folgen.
Für mich gibt es nur eine Schlussfolgerung, Deutschland ist gespalten, wie nie zuvor.
Mit Deinem Post zu der EU gebe ich Dir ebenfalls recht. Man kann sagen, wir haben eine Weltwirtschaftskrise und diese wurde umgewandelt in eine Coronakrise. Das was die Politik macht, ist nur Verwässerung der eigenen Unfähigkeit, Lösungen zu finden und Wege aufzuzeigen, wie es weitergehen kann.
Ist meine Meinung, ob diese richtig ist, wird die Zukunft zeigen. Und ich will meine Meinung auch Niemanden überstülpen. Vielleicht liege ich auch nicht richtig, wer weiss.

heiko_leipzig Ich antworte sachlich und nachprüfbar auf deine Argumente. Was ist das für ein Diskussionsstil, darauf einfach nicht einzugehen? Keine Gegenargumente?

Ammerseer

Eine niveauvolle Diskussion ist hier leider nicht zu machen.

Lieber Ammerseer, ich habe auf deinen Post #2651 unmittelbar geantwortet, nämlich in #2652, und mich auf deine "Argumente" bezogen. Wenn dir so viel an Diskussion liegt, wie du sagst, dann antworte doch mal sachlich darauf.

heiko_leipzig Seit Wochen beklagst du dich hier unablässig über unfreundlichen Umgang mit deinen Beiträgen. Das mag hie und da mal stimmen, aber du vergisst dabei, dass deine sehr pointierten (extremen) Beiträge, auch wenn sie in höfliche Sprache verpackt sind, auch sehr pointierte Reflexe provozieren. Immerhin doch meistens ironische und nicht rabiate. Dieses Dauergejammer von dir wird mittlerweile zur Farce.

Wesentlicher ist doch, dass du stets Entgegnungen auf deine exzentrischen Vorstellungen bekommst, oft geduldig und auch ernsthaft. Leider führt das nicht zu Nachdenklichkeit oder Zugeständnissen bei dir, sondern du holst als Antwort nur das nächste Stöckchen hervor. Im Gegensatz zu dir finde ich, begegnet man dir trotzdem mit viel Geduld hier, und das ist das Gegenteil dessen, was du repetierend unterstellst. Es wird sehr wohl auf das eingegangen, was du in den Raum wirfst (und sei es auch noch so absurd), aber was bei dir ankommt, sind lediglich die ungeduldigen Seufzer, alles andere ignorierst du.

"Wir sind ja nun alle, von dem einen Forenmitglied mal abgesehen, völlige medizinische Laien.
Das aber sind Fachleute und die sind der Meinung das alles völlig überzogen war. Und ist.
Und nun? Wollt ihr diese Ärzte auch als inkompetent abtun?

Mir wird hier immer mehr die Sinnlosigkeit der "Diskussion" klar.
Jeder brabbelt nur seinen Mist vor sich hin und keiner geht auf den anderen ein bzw. will gar nicht auf den anderen eingehen."

Heiko_Leipzig was sagen denn deine Fachleute zu den Zuständen in USA oder Brasilien, zwei Länder die ja nun genau das getan haben was diese Fachleute vorschlagen? Das ist ja schließlich das stärkste Argument das diejenigen anführen die finden das die getroffenen Schutzmaßnahmen richtig und nötig waren.
Du hast natürlich völlig Recht, es gibt hier ein zwei Leute die solche Argumente konsequent ignorieren und uns dann wieder gebetsmühlenartig ihre eigene Geschichte auftischen. Bei denen habe ich in der Tat den Verdacht das da jede sachliche Diskussion sinnlos ist den denen geht es nicht um die Sache, die wollen mit ihr Scheindebatte entweder davon ablenken das sie sich frei in der Öffentlichkeit entfalten wollen und ihnen dabei scheiß egal ist was das für andere für Konsequenzen hat, oder die suchen auf Basis solcher Diskussionen Zustimmung bei anderen Egoisten die ebenfalls nach Ausflüchten für ihr eigenes unsolidarisches Verhalten suchen.

Zitat Marcello Rubini "... auch wenn sie in höfliche Sprache verpackt sind, ..."

Das ist mir wichtig und es sollte JEDEM hier wichtig sein. Höflichkeit!
Es ist eben ein Unterschied ob ich sage: " Nun, ich verstehe was Sie meinen, aber ich sehe das etwas anders weil ..." oder " Schnauze, Du elendes Rindvieh".

Ich weiß doch noch wie auf meine ersten Beiträge reagiert wurde, Jürgen Krall und Peter Herold waren ein Musterbeispiel für mieses Benehmen. Wer es nicht glaubt, der scrollt zurück und liest es selbst.
Ich schreibe gerne Briefe an Journalisten und wenn diese Briefe höflich und sachlich geschrieben sind dann bekomme ich Antwort. Das ist zu ca. 75% der Fall. Ich finde das ist eine sehr gute Ausbeute.
Und wie erreiche ich das? Sicher nicht mit Beleidigungen.

Plentilux: Ja, Du bist in der Tat sachlich und menschlich in Ordnung. Wenn alle so wären wie Du hätte die Diskussion ein viel höheres Niveau. Du hast zwar eine völlig andere Meinung aber da Du sachliche Gegenargumente hast und menschlich fair bist, kann ich Deine Beiträge voll akzeptieren und auch als wertvoll bezeichnen. :-)

Jeder, vor allem die "Corona"-Spezialisten beharren auf ihrer Meinung und gehen keinen Schritt auf den Anderen zu. Dazu gibt es keine Antwort, ob diese Leute hier Recht haben oder Du. Sachlich zu diskutieren, ohne die rechte Keule herauszuholen, geht offenbar nicht.

Aus meiner Sicht sind viele Meinungen der, ich nenne sie jetzt einmal "Corona Verschwörungsanhänger", so abgedreht, dass ein wirkliches eingehen darauf sinnlos ist. Gerade die, die diesen Verschwörungstheorien anhängen und sich selbst paradoxerweise in Ihrer Meinungsfreiheit unterdrückt sehen, obwohl sie den Mist fast überall verbreiten dürfen, halten wenig von anderen Meinungen. Wenn Sie z.B. auf Youtube oder Facebook die Möglichkeit haben, löschen sie dann andersdenkende Kommentare gerne oder sperren "Andersgläubige" aus ihren Gruppen aus, damit da ja keine unpassende Meinung vorkommt.

Ganz ehrlich mit diesen Leuten kann man nicht diskutieren. Und das ein Teil davon eindeutig aus der rechten Ecke kommt sieht man dann auch.

Was natürlich nicht bedeutet, dass man nicht über die Maßnahmen diskutieren oder anderer Meinung sein kann. Nicht alles muss sinnvoll gewesen sein und auch in Zukunft ist vielleicht nicht alles sinnvoll. Aber das ist auch ein Lernprozess. Ich beneide diejenigen nicht, die hier Entscheidungen treffen müssen.

Aber wenn ich dann lese, das ist doch alles eine Verschwörung und von denen "da oben" geplant oder dass die offensichtlich von einer großen Mehrheit getragenen Maßnahmen mit STASI oder NAZI Methoden gleichgesetzt werden, kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Um eine sachliche Diskussion zu fördern:
Ich habe mir ein Interview mit Herrn Prof. Dr. Bahkdi auf einem einschlägigen Youtube-Kanal angeschaut. Herr Bahkdi darf hier fast eine halbe Stunde lang unwidersprochen reden und dabei kommen viele Behauptungen heraus, die meiner Ansicht nach mit der Realität nicht in Deckung zu bringen sind. Dennoch wirkt er menschlich sehr nett. Der Link zum Video:
https://www.youtube.com/watch?v=la2_qj-MTFE

Offensichtliche Kritikpunkte:

-Es GIBT weiterhin neue Fälle, das Virus ist sehr offensichtlich nicht verschwunden, die Infektionszahlen nicht null.

-Es wird vom "Ende der Epidemie" gesprochen. Es ist mir tatsächlich schleierhaft, wie ein Epidemiologe den Unterschied zwischen einer Pandemie, wo eben jederzeit Neueinschleppungen von aussen möglich sind und einer lokal begrenzten Epidemie nicht machen kann. Andere Länder mussten nach Lockerungen genau diese Erfahrung machen, dass Einschleppungen aus anderen Ländern zur erneuten Anstiegen der Fallzahlen geführt haben.

-Luftverschmutzung führt zu Atemwegsinfektionen:
1. Die Einschleppungen nach Norddeutschland kamen vorrangig aus Skigebieten. Die sind im Allgemeinen nicht durch hohe Luftverschutzung gekennzeichnet.
2. Was soll das überhaupt heissen? Die Fälle waren da, ob durch Luftverschmutzung oder nicht!
3. Natürlich stimmt die Karte der Luftverschmutzung mit der Karte der Infektionen überein. Wo viel Luftverschmutzung ist, sind viele Menschen, da diese die Luftverschmutzung überhaupt erst verursachen. Wo viele Menschen sind, breiten sich Infektionen schneller aus. Ein klassisches Epiphänomen, kein bewiesener kausaler Zusammenhang!

-Überlegungen zur Virusabwehr: Die Theorie ist richtig (der Mann ist ja auch Immunologe), die Praxis hat aber nicht funktioniert. Gesundheitssysteme wurden überlastet! Das Virus ist offensichtlich fremd genug, um schwere Erkrankungen in sehr relevanten Ausmaßen zu verursachen. Das heisst die Theorie von Herrn Bahkdi hat sich in der Praxis als unzutreffend herausgestellt.

-Kreuzimmunität könnte man ja vermutlich nachweisen. Die Antikörper-Studien, die bisher gelaufen sind, haben aber keine größeren Ausmaße gefunden. Wenn man weiter eine Kreuzimmunität vermuten möchte, so ist das Ausmaß vollkommen unklar.

-Die Aussagen zur Effektivität von Masken hätte ich vor einem Jahr noch unterschrieben, neue Forschungsergebnisse und Beobachtungen in der Praxis legen die Effektivität von Masken aber nahe. Durch eine Reduktion des Luftstroms werden Tröpfchen und Aerosolwolken vermindert. Prof. Bahkdi sagt selber, dass die Menge an eingeatmeten Viren relevant für die Erkrankungsschwere ist. Entweder er ignoriert neuere Forschungsergebnisse oder er widerspricht sich selber.

-Die psychischen Auswirkungen auf Kinder würde ich bei der situativ sehr begrenzten Verwendung als gering einschätzen, bin aber kein Kinderpsychologe und kenne auch keine Studien zu dem Thema.

-Menschen mit schweren Einschränkungen der Atmung oder des Kreislaufs müssen keine Masken tragen! Gegenteilige Behauptungen sind sachlich falsch. Es gab ja sogar schon einen Skandal, in dem Ärzte ohne Überprüfung jedem X-Beliebigen ein entsprechendes Attest ausgestellt haben.

-Leider geht er auf USA und Brasilien nicht ein und verweist auf sein Buch, das ich mir SICHER nicht kaufen werde, bei den Fehlern, die er schon in diesem Video gemacht hat.

-Zur Impfung: Lebendimpfstoffe haben eine höhere Rate an schweren Nebenwirkungen, da sie in Einzelfällen doch eine Erkrankung hervorrufen können, z.B. bei Polio (Kinderlähmung). Die theoretischen Überlegungen von Herrn Bahkdi sind in der Praxis nicht nachvollziehbar.

-Es handelt sich bei der Impfung nicht um ein "Genexperiment". Die Impfungen enthalten Messenger-RNA, keine DNA. Das ist ein himmelweiter Unterschied, den Herr Bahkdi sicher kennen sollte. Weshalb er trotzdem so eine Wortwahl verwendet, ist mir schleierhaft. Es handelt sich um eine vorrübergehende (bis zum Abbau der m-RNA) "simulierte Infektion" ohne Auswirkungen auf unsere Gene!

-Abgesagte OPs: Wie schon mehrfach erwähnt, hätten bei überlasteten Krankenhäusern wesentlich mehr OPs abgesagt werden müssen. Wir werden in ein paar Monaten sicher Vergleichszahlen aus den USA bekommen.

-Es wird behauptet, es habe keine Übersterblichkeit gegeben. Das ist nachweislich falsch. Alleine in diesem Forum haben das schon mehrere festgestellt.

-Die Behauptung, man hätte nur bei ihm in Mainz Immunologie richtig lernen können, lasse ich jetzt einfach mal so stehen. Das kann jeder auf sich wirken lassen.

Ich freue mich auf eine sachliche Antwort, lieber Heiko!

Es gibt in Sachsen ca. 5.000 Infizierte bei 4 Millionen Menschen.
Das macht weniger als 1% aus. Ist bei so wenigen ein so drastischer Stillstand verantwortbar?

Was die medizinische Fakten angeht, da kann ich nicht mitreden.
Da ist mein medizinisches Wissen viel zu gering.

heiko_leipzig

Ja, ist es.

Umgekehrt betrachtet sind diese aus deiner Sicht geringen Infektionszahlen mit größter Wahrscheinlichkeit das Resultat des von dir angeprangerten lock downs. Als nächstes kommt jetzt vermutlich wieder die Aussage, dass hierfür jeglicher Beweis fehlt - stichhaltig gibt es diesen wohl nicht, allerdings bleibt immer noch der Blick über den Tellerrand hinaus - nach Südeuropa und -amerika, nach Nordamerika und auf all die Staaten, die ihren lock down nicht so Konsequent durchgezogen haben.

heiko_leipzig:

Es gibt in Sachsen ca. 5.000 Infizierte bei 4 Millionen Menschen. Das macht weniger als 1% aus. Ist bei so wenigen ein so drastischer Stillstand verantwortbar?

Das entspricht etwa der Intelligenz einer Argumentation: "In der Stadt kommen so gut wie keine Autofahrer ums Leben. Ist es da angemessen, dass man dort nur 50 fahren darf?"

heiko_leipzig Überall auf der Welt waren irgendwann einmal die Infektionszahlen niedrig. In China gab es irgendwann einmal den allerersten Patienten. Hätte man den sofort erkannt und isoliert, würden wir uns jetzt hier nicht die Köpfe heiß reden.
Fakt ist aber, dass sich das Virus weltweit sehr schnell ausgebreitet hat und sich überall auf der Welt Menschen angesteckt haben, weil manche Maßnahmen eher zu spät getroffen wurden. Dabei kenne ich kein Land, das ohne deutliche Maßnahmen einer Überlastung des Gesundheitssystems entgangen wäre. Manche haben sehr schnell und effektiv gehandelt, wie einige asiatische Staaten (Taiwan hat trotz seiner Nähe zu China laut John Hopkins-Uni nur 7 Corona-Tote!), andere unklug und verspätet, wie die USA (über 150.000 Tote, aktuell fast 1000 Tote/Tag!!!). Die Unterschiede könnten doch klarer nicht sein, oder?
Wenn wir die Verhältnisse in den USA zahlenmäßig auf D übertragen würden, hätten wir hier 40.000 Tote und 250 Menschen würden jeden Tag an Corona sterben! Die USA haben dabei auch einen Lock down gemacht, den nur viel zu spät und zu kurz (gegen die Ratschläge der Fachleute)! Millionen sind arbeitslos geworden, haben dadurch oft ihre Krankenversicherung verloren und es wird in den nächsten Monaten mit zahlreichen Zwangsräumungen von Wohnungen gerechnet. Die Zahl der Obdachlosen würde also deutlich ansteigen. Überfüllte Krankenhäuser wie z.B. in Florida können die normale Versorgung der Patienten in nächster Zeit wohl nicht mehr gewährleisten. Willst du das in Sachsen haben?
Das Problem bei einer Pandemie ist eben, dass der Erreger weltweit verbreitet ist und durch halbwegs offene Grenzen und zwischen verschiedenen Regionen sehr schnell verschleppt werden kann. Offene Grenzen sind für Wirtschaft und Urlauber wichtig, also sollte man diese offen halten und vorsorglich eine für Gesundheitsämter untrackbar schnelle Verbreitung (wie in der 1. Welle) eines möglicherweise eingeschleppten Virus unwahrscheinlich machen, weil man sonst nicht mehr weiß, wo sich der Virus verbreitet und man nur noch hinterherlaufen kann. Dazu dienen Masken in der Öffentlichkeit und das Abstand halten.
Staaten wie Israel oder die USA haben versucht, großzügig zu lockern und haben halt wieder deutlich steigende Infektionszahlen. Das Prinzip müsste man hierzulande nicht ausprobieren, Israel und die USA haben es schon für uns gemacht. Es würde auch hier funktionieren.
Immerhin haben sich bei gewissen Schlachtbetrieben über tausend Menschen infiziert, bis es überhaupt erst entdeckt wurde!
Wir können aktuell uneingeschränkt einkaufen, uns mit Freunden treffen, kleinere Feiern machen und die meisten Menschen können auch wieder normal arbeiten. Es wird in Krankenhäusern auch schon länger wieder normal operiert. Das alles würde man durch Unvorsichtigkeit gefährden.
Welche Maßnahmen stören dich denn genau, die du gerne lockern möchtest?

Plentilux
Kreuzimmunität: Ist Dir das bekannt?

https://news.ki.se/immunity-to-covid-19-is-probably-higher-than-tests-have-shown