elliz
RAW-Dateien haben keinen zugewiesenen Farbraum, das ist richtig. Der RAW-Konverter benutzt zur Darstellung das Monitor-Profil.
Wenn ich mich nicht irre sind RGB, CMYK oder LAB aber Farbmodelle und keine Farbräume. (LAB scheint beides zu sein!?)
Farbprofile sind doch unterschiedlich definierte Farbräume, wo siehst Du da eine Verwechslung, oder ein durcheinander Würfeln?

Das ein RAW strenggenommen nicht bearbeitet, sondern nur über Einstellungen interpretiert wird, ist sicher auch richtig, allerdings hat sich das einstellen der Parameter für die Interpretation umgangssprachlich als "RAW-Bearbeitung" eingebürgert, denke ich.
Diese Interpretation kann man dann in verschiedene Bildformat-Dateien konvertieren und speichern lassen (JPG,TIFF,...) und dabei können auch die unterschiedlichsten Farbprofile (sRGB,AdobeRGB,...) zugewiesen werden.
Weshalb es übrigens auch egal ist, wenn man ausschließlich in RAW fotografiert, ob man nun sRGB oder AdobeRGB an seiner Kamera eingestellt hat.
Ob eine Umwandlung von sRGB nach AdobeRGB tatsächlich eine Verschlechterung der Farbenpracht mit sich bringt, hängt doch in erster Linie von den darzustellenden Farben ab und ob sie in das Profil passen oder nicht.
Beide Profile können 16,7Mio Farben und wenn die Farben Deines Bildes alle in sRGB passen, kann es sogar (aufgrund der besseren Farbabstufung) ein qualitativer Vorteil sein im sRGB zu bleiben.

Moments & Emotions
Vielleicht stelle ich mir einfach nur etwas falsches unter Deinen Begrifflichkeiten vor...
Wie sieht bei Dir in der Praxis Deine Gamut-Überwachung/Farbraum-Überwachung aus?
Sagen wir bei, einem wechsel des Farbprofils von Adobe nach sRGB.

[quot] "Dass du dein Bild in sRGB angeliefert hast, sagt nichts über den internen Farbraum aus." [/quot]
Wenn Du mit "internen" Farbraum die Datenbreite meinst, hast Du recht. :-)
Das Farbprofil/Farbraum bestimmt aber die Darstellung und auch wenn Du 64Bit pro Farbkanal hättest, würden bei sRGB oder AdobeRGB nur 8Bit pro Kanal für die Darstellung, im durchs Profil vorgegebenen Farbspektrum, genutzt.

[@6449]
Danke!
Genau, die Darstellung kann sich verändern. Aber wo setzt da jetzt eine Farbraum-Überwachung an?
Ich kenne das nur vom Softproof, dass nicht darstellbare Farben kenntlich gemacht werden.
Wo ist das aber im Workflow bei Euch zu finden, wenn Ihr zwischen Farbprofilen umwandelt?

elliz
Irgendwie weiß ich bei deinen Beiträge nicht so recht, wo anfangen... oder ob überhaupt. Das ist so ein... sorry... Durcheinander. :-|


Lichtsieb
Lass uns am Besten versuchen, Fachbegriffe so zu nutzen, wie sie bereits definiert sind. ;-)

RAW-Dateien haben selbstverständlich einen Farbraum... schließlich erfasst der Sensor ein gewisses Farbspektrum. Sie decken nur keinen standardisierten Arbeitsfarbraum a la sRGB & Co exakt ab. Da geht es nicht nur um Gamut, sondern auch um Linearitäten, ...
Für solche Fälle (sprich Geräte wie Digitalkameras, Scanner, Drucker, Monitore) gibt es Farbprofile. Diese beschreiben, was das Ein- oder Ausgabegerät kann... und wie man das in einen universelleren Farbraum hinein bringt oder es aus einem solchen heraus erzeugt.

Der RAW-Konverter nutzt somit erst einmal kein Monitorprofil, sondern er nutzt das Geräteprofil der Kamera für den Datenimport in seinen internen Arbeitsfarbraum. Dazu sind auch keine "ominösen RAW-Einstellungen" relevant. Er muss einfach die proprietären Formate interpretieren können und natürlich liest er neben den Pixelwerten noch Meta-Daten sowie ein eingebettetes Vorschau-JPEG aus bzw. muss sich um das Demosaicing kümmern. Aber das war's dann auch.

Wie sieht bei Dir in der Praxis Deine Gamut-Überwachung/Farbraum-Überwachung aus?

Es ist eine Hilfe wie bspw. die Clipping-Warnung. D.h. Pixel, die im zu proofenden Farbraum nicht dargestellt werden können, werden farbig markiert. Du siehst dann auf einem sRGB-Monitor zwar nicht, was die betroffene Farbe gewesen wäre... aber du siehst, dass es bspw. mit hoch gesättigtem Türkis ein Problem geben würde... und kannst das etwas zurück nehmen. Das Ganze nutzt du, wenn dein Ziel ein kleiner Farbraum ist.... also in der Praxis fast immer.

Und nochmal: Gamut und Farbtiefe sind voneinander unabhängig - wirklich. ;-)

...wenn die Farben Deines Bildes alle in sRGB passen, kann es sogar (aufgrund der besseren Farbabstufung) ein qualitativer Vorteil sein im sRGB zu bleiben.

Exakt. :-)

Daher auch die ursprüngliche Aussage:

Als People-Fotograf, der ein ooc JPEG noch "veredeln" möchte? Da wäre mir persönlich eine bessere Auflösung in den für mich relevanten Farbbereichen wichtiger, als der größere Farbumfang.

Moments & Emotions
Gute Idee mit den Fachbegriffen, oder zumindest mit Begriffen auf die wir uns verständigen! ;-)

Bilder die als RAW aus einer Kamera kommen verfügen über keinen standardisierten Farbraum!
Richtig?

Standardisierte Farbräume nennen wir Farbprofile!
Richtig?

Farbmodelle beschreiben im wesentlichen die Grundfarben und die Art der Mischung aus der sich alle anderen Farben ergeben.
Richtig?

Wenn RAW-Konverter beim Import von RAW-Dateien auf das Geräteprofil der Kamera zugreifen würden, müsste das RAW-Bild in jedem RAW-Konverter gleich aussehen.
Richtig?

Ne, ist falsch! :-)
Sieht in jedem etwas anders aus weil die Interpretation der RAW-Daten in jedem Konverter mehr oder weniger "frei Schnauze" und in Abhängigkeit der Programmierer passiert.

Mit welchem Programm wandelst Du von z.B. AdobeRGB nach sRGB und wo ist da dann die Proof -Funktion?
Kannst Du die Arbeitsschritte in dem Programm kurz beschreiben? Interessiert mich wirklich, weil ich das nur aus der Druckfunktion als Softproof kenne.

Du schriebst:
"Als People-Fotograf, der ein ooc JPEG noch "veredeln" möchte? Da wäre mir persönlich eine bessere Auflösung in den für mich relevanten Farbbereichen wichtiger, als der größere Farbumfang."

Das erreichst Du aber doch am besten über die RAW-Datei, da Du dein Farbprofil anschließend ohne Verluste, Deinem Bild entsprechend, bestimmen und nutzen kannst!?

Lichtsieb

Bilder die als RAW aus einer Kamera kommen verfügen über keinen standardisierten Farbraum!
Richtig?

Das lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten. Selbst, wenn man das Demosaicing mal außen vor lässt, passt die Formulierung halb... und halb nicht.
Ich würde stattdessen sagen: Kamerasensoren entsprechen sicher nie einem der Standardfarbräume 1:1, decken manche aber komplett ab und passen in andere wiederum komplett rein.

Standardisierte Farbräume nennen wir Farbprofile!
Richtig?

Wieder jain. ;-)
Farbprofile können u.a. standardisierte Farbräume beschreiben.

Farbmodelle beschreiben im wesentlichen die Grundfarben und die Art der Mischung aus der sich alle anderen Farben ergeben.
Richtig?

Und nochmal jain. ;-)
Ich würde es so formulieren: Farbmodelle beschreiben das mathematische Schema, wie aus Parametern Farben entstehen. Bei RGB oder CMYK kannst du das als "Mischungsverhältnis" interpretieren, bei HSV & Co. greift der Begriff m.E. nicht mehr so recht.

Wenn RAW-Konverter beim Import von RAW-Dateien auf das Geräteprofil der Kamera zugreifen würden, müsste das RAW-Bild in jedem RAW-Konverter gleich aussehen.
Richtig?

Ne, ist falsch! :-)
Sieht in jedem etwas anders aus weil die Interpretation der RAW-Daten in jedem Konverter mehr oder weniger "frei Schnauze" und in Abhängigkeit der Programmierer passiert.

Warum sollte das der Fall sein?

Mit welchem Programm wandelst Du von z.B. AdobeRGB nach sRGB und wo ist da dann die Proof -Funktion?
Kannst Du die Arbeitsschritte in dem Programm kurz beschreiben? Interessiert mich wirklich, weil ich das nur aus der Druckfunktion als Softproof kenne.

In meinem Fall ist das immer der RAW-Konverter. Würde ich aber nicht verallgemeinern wollen... mein ganzer Workflow ist vermutlich eh etwas... äh... speziell... :-D

Du schriebst:
"Als People-Fotograf, der ein ooc JPEG noch "veredeln" möchte? Da wäre mir persönlich eine bessere Auflösung in den für mich relevanten Farbbereichen wichtiger, als der größere Farbumfang."

Das erreichst Du aber doch am besten über die RAW-Datei, da Du dein Farbprofil anschließend ohne Verluste, Deinem Bild entsprechend, bestimmen und nutzen kannst!?

Klar. Die damalige Frage war aber nicht RAW vs. JPEG, sondern: wenn 8 Bit JPEG ooc weiterverarbeiten.... dann lieber sRGB oder AdobeRGB?

RAW-Dateien haben keinen zugewiesenen Farbraum, das ist richtig.

Nein, das ist falsch. In #40 habe ich mich verschrieben – meinte eigentlich, dass RAW keine unterschiedlichen Farbräume haben können, Entschuldigung.
Richtig ist, dass RAW immer im Farbraum RGB vorliegen. Allerdings ist es theoretisch möglich, auch andere Farbräume einzusetzen … nur gibt es solche Kameras derzeit nicht auf dem Markt, könnten aber eventuell als Versuchs- oder Experimentiermodell im Schubkästchen versauern.

Der RAW-Konverter benutzt zur Darstellung das Monitor-Profil.

==> #25

Ob man von Farbmodellen oder Farbräumen spricht, bleibt egal; beide bezeichnen das Gleiche. Farbprofile hingegen sind an bestimmte Farbräume gebunden. So kann sich ein Adobe-RGB oder ein sRGB niemals im Farbraum von CMYK befinden. Ein ISO Coated v2 hingegen kann nicht im RGB-Farbraum existieren.
Der Oberbegriff ist der Farbraum und bezeichnet das Modell, wie die Farben entstehen (additiv oder subtraktiv). Das Profil hingegen ist der Unterbegriff und bezeichnet einen gewissen Teil des Farbraums. So umfasst AdobeRGB mehr mögliche Farben als sRGB, dennoch befinden sich beide im gleichen Farbraum RGB.

Tatsächlich ist LAB eine Ausnahme, es ist sowohl Farbraum als auch Profil. Wobei letzteres wiederum nicht ganz exakt ist, denn hier wird der GESAMTE Farbraum genutzt. Es gibt einfach keine Einschränkung durch ein Profil. Und da es der theoretisch größte Farbraum ist, lässt sich hier (zumindest der Theorie nach) ein grell-hell leuchtendes Schwarz definieren …
Dan Margulis: LAB COLOR – Das Geheimnis des Canyons und andere Abenteuer im mächtigsten Farbraum der Welt.
ISBN 13 978 3 8273 2377-4, ISBN 10 8273 2377-0

Ob eine Umwandlung von sRGB nach AdobeRGB tatsächlich eine Verschlechterung der Farbenpracht mit sich bringt, hängt doch in erster Linie von den darzustellenden Farben ab und ob sie in das Profil passen oder nicht.

Das ist grundsätzlich richtig.
Allerdings kann man mit dem einen Profil mehr Farben und feinere Abstufungen als mit dem anderen darstellen, weshalb das eine besser als das andere geeignet ist, in einen anderen Farbraum konvertiert zu werden. So ist sRGB grundsätzlich knackiger, kontrastreicher, was sich – im allgemeinen – auf dem Bildschirm gut macht.
Dazu ein Experiment – man erstellt jeweils zwei Daten mit genau einem Kanal (also eine SW-Datei) und jeweils 256 neben einander liegenden Pixeln. Der ersten Datei weist man den ersten 128 Pixeln jeweils das absolut mögliche Schwarz, den nachfolgenden das absolut mögliche Weiß zu. Die andere Datei hingegen erhält nur auf dem ersten Pixel Schwarz und nur auf dem letzten Pixel Weiß, dazwischen die 254 möglichen Abstufungen. Fragen:
• Mit welcher Datei lassen sich besser Zwischentöne darstellen?
• Welche Datei hat den größeren Kontrast?
Während die Antwort auf erste Frage eindeutig ist, lässt sich das Gefühl bei Frage zwei irritieren. Denn die fein abgestufte Datei sieht eher wie Nebel aus, hat dennoch den gleichen Kontrast. Nämlich dem zwischen Weiß und Schwarz.
Und was sich mit den SW-Daten leicht verdeutlichen lässt, kann man genauso gut auf das RGB übertragen: Nicht mehr vorhandene Zwischentöne lassen sich nicht mehr herstellen, die sind weg. Woraus folgt, dass die Konvertierung von AdobeRGB zu sRGB eine Verschlechterung beinhaltet – auch wenn das im ersten Moment nicht sichtbar ist.

Irgendwie weiß ich bei deinen Beiträge nicht so recht, wo anfangen...

Das verstehe ich sehr gut. Es ist offensichtlich, dass du dich in einer nicht zutreffenden Theorie verfangen hast und dieser abgöttisch folgst. Schon der Versuch, Begriffe nach deinem Gusto zu verwenden

Lass uns am Besten versuchen, Fachbegriffe so zu nutzen, wie sie bereits definiert sind.

zeigt das deutlich.
Würdest du Theorie und Praxis der Farbentstehung sowohl in analoger als auch im digitaler Fotografie besser verstehen, hättest du vermutlich nicht so viele unlösbare Rätsel. Dann würdest du nicht dem Irrglauben anhängen, das Sensoren ein bestimmtes FARB-Spektrum erfassen könnten (#42). Denn tatsächlich beschreibt das Spektrum keine Farben, sondern Wellenlängen. Wohl kann ein digitaler Sensor einen sowohl im ultravioletten als auch im infraroten Spektrum größeren Bereich erfassen als das menschliche Auge – aber welche Farben sollten sich dort im UNSICHTBAREN befinden?! Eventuell UNSICHTBARE Farben? :)

[@6449]

Daher habe ich zwei getrennte Arbeitsweisen und bleibe generell im selben Farbraum:

1. Die gesamte Verarbeitungskette (vom RAW bis zur Endausgabe) mit sRGB durchziehen,
wenn die Bilder für Fotobelichter oder Browser verwendet werden sollen.

2. Die gesamte Verarbeitungskette (vom RAW bis zur Endausgabe) mit Adobe durchziehen,
wenn die Bilder für einen geeigneten Drucker verwendet werden sollen.

Dito... mit der kleinen Ausnahme, dass Fall 2 bei mir in der Praxis nicht vorkommt. ;-)

An Privatpersonen geht eh nur sRGB raus und auch bei Geschäftskunden reicht das bei mir völlig. Irgendwelche Mitarbeiterportraits, ... brauchen nicht mehr und in der Produktfotografie war auch noch keinen größeren Farbraum erforderlich... musste noch nicht einmal farbecht arbeiten. Allerdings mach ich da auch unkritisches, technisches Zeugs und keine Mode etc.

Den RAW-Konverter verlässt daher bei mir stets sRGB.... allerdings in unterschiedlicher Farbtiefe, je nachdem, was noch damit gemacht werden muss...

Dem TO geht es sicher genau so wie mir, er interessiert sich eigentlich nur dafür was er an seinen Bearbeitungstools einstellen muss damit das Foto nach dem Web Upload genau so aussieht wie er es bearbeitet hatte. Ich persönlich habe meinen gesamten Workflow auf sRGB 8bit eingestellt und siehe da, die Fotos sehen nach dem Export genau so aus wie ich sie bearbeitet hatte.
So nun könnt ihr hier weiter über Farbräume, Farbprofile und Gamut Überwachung streiten, es ist wie so oft hier im Forum mal wieder eine Diskussion bei der viel gestritten aber nichts praktisch verwertbares dabei heraus kommt.

Warum es falsch sein soll die Bildbearbeitung in dem Farbraum vorzunehmen in dem man sie hinterher auch ausgeben will muss mir auch mal jemand erklären, denn arbeite ich z.B. im Raw Konverter mit anderen Farbräumen und anderer Farbtiefe bestimme das Endergebnis nicht mehr ich sondern meine Exportroutine.

Lichtermeer

Das Problem des TO war ja bereits in #2 gelöst. :-)

Der Nutzen des weiteren Tröts _könnte_ ein besseres Verständnis von Farbmanagement bzw. des "wie ist das eigentlich gedacht" sein... allerdings erschwert das Störfeuer aus der Esoterik-Ecke selbiges erheblich.

Würde dann helfen, Fehlbearbeitungen oder Fehldarstellungen zu vermeiden, man hätte immer genügend Tonwertabstufungen für hochwertige Bearbeitungen zur Verfügung, der Landschaftsfotograf brächte den Farbraum seines Sensors auch wirklich auf Papier und die Leute wüssten bei teuren Drucken auf den unterschiedlichsten Materialien vorab, ob sich das Geld lohnt.

Aber du hast ja recht: zu wissen, was man tut, ist für viele Fotografen ein schier unerträglicher Gedanke. Know-How entfernt nur unnötig vom Künstlerdasein... ;-))

Warum es falsch sein soll die Bildbearbeitung in dem Farbraum vorzunehmen in dem man sie hinterher auch ausgeben will muss mir auch mal jemand erklären, ...

Ist nicht per se falsch... nur muss man da eben erst einmal hinbekommen. Wenn du das RAW einer halbwegs modernen Kamera in den Arbeitsfarbraum deines RAW-Konverters lädst, hast du nun einmal kein sRGB. Du kannst also auch nicht irgendwo "bleiben", wo du (noch) gar nicht bist.

Dann stehst du vor genau von dem von dir beschriebenen Problem: überlasse ich die Konvertierung meiner Exportroutine... oder kümmere ich mich selbst darum? Genau die gleiche Frage übrigens wie die Überlegung, welchen Farbraum man in der Kamera einstellen sollte.

Im einfachsten Fall sagt dir die Gamut-Überwachung dann: mach dir keinen Kopf - wird alles rein passen oder führt zumindest zu keinen nennenswerten Veränderungen. Manch Landschafts- oder Produktfotograf sagt an der Stelle allerdings: äh... Moment mal, das wollte ich so jetzt eigentlich nicht haben...

Solange man im RAW Konverter bleibt sehe ich das noch ein, nur die meisten Bearbeiter übergeben vom RAW Konverter an andere Bearbeitungstools und genau da liegt der Fallstrick über den man stolpern kann. Die Übergabe erfolgt nämlich meist als TIF. Dann heißt es, entweder das externe Tool kann z.B. gar keine 16bit oder es kann zwar 16bit Adobe RGB aber dann passe ich meine Farben in diesem Farbraum an und wundere mich dann das die Farben nach dem Export in sRGB anders aussehen. Die vom Betreiber der Webseite vorgegebenen Seitenlängen nicht einzuhalten ist in der Tat ein Anfängerfehler, aber die Bildübergabe in den richtigen Farbräumen und der richtigen Farbtiefe im Workflow einzustellen scheint ein Problem zu sein mit dem keineswegs nur Amateure zu kämpfen haben. Es ist eben nicht der Instagram Server der einem die Bilder verhunzt sondern es sind ungeeignete Übergabeeinstellungen im eigenen Workflow. Hier sollte man sicherheitshalber auch nach Programmupdates Prüfen ob diese Einstellungen nach dem Update noch stimmen.

Wenn erforderlich, wiederhole ich mich auch Mantra-artig immer und immer wieder: Gamut hat nix mit Farbtiefe zu tun. ;-)

Insofern: was spricht dagegen, das Bild im RAW-Konverter in sRGB einzupassen und als 16 (oder gar 32) Bit TIFF zu exportieren?

Damit wäre das Gamut-Mapping auf einen relativ universellen Farbraum erledigt und man hätte die maximale Qualität (hohe Farbtiefe / keine Komprimierung) für die Weiterverarbeitung zur Verfügung.

"Insofern: was spricht dagegen, das Bild im RAW-Konverter in sRGB einzupassen und als 16 (oder in gar 32) Bit TIFF zu exportieren?"

Weil ich dann Gefahr laufe bei der Farbbearbeitung in Farben zu arbeiten die weder mein Monitor noch der geplante Webserver verarbeiten kann, es kommt dann also spätestens beim Dateiexport in sRGB 8bit zu Kompressionsverlusten und das sowohl bei den Farben als auch den Grauwerten., mit dem Ergebnis das dein Bild nach dem Export anders aussieht als im Bearbeitungstool.
Ja man kann das natürlich auch beachten des Gamut nennen, damit es auch garantiert auch nur diejenigen verstehen die das Problem ohnehin nicht haben, weil sie die Zusammenhänge bereits kennen.

Weil ich dann Gefahr laufe bei der Farbbearbeitung in Farben zu arbeiten die weder mein Monitor noch der geplante Webserver verarbeiten kann, ...

Warum sollte das der Fall sein?

... mal abgesehen davon, dass dem Webserver das alles eh schnuppe ist. ;-)

"Warum sollte das der Fall sein?"

Weil ich das Problem auch hatte und es nun verschwunden ist nachdem ich die Übergabeeinstellungen angepasst habe. Tut mir ja wirklich leid das die Praxis mal wieder etwas anderes zeigt als es deine Theorie erwarten lässt.

Muss dir nicht leid tun - ich lerne immer gerne dazu. :-)

Hmm... verstehe ich dich richtig: du hattest ein Bild im sRGB-Farbraum, das plötzlich Farben außerhalb seines Farbraums angenommen hat?!

Gab's da nicht mal 'nen Browserbug vor nicht allzu langer Zeit, wo irgendein gängiger Browser sich furchtbar verschluckt hat wenn er ein Bild mit eingebettetem Farbprofil anders als sRGB bekommen hat? Mir war so... allerdings war das dann halt ein Browserbug.

Hmm... verstehe ich dich richtig: du hattest ein Bild im sRGB-Farbraum, das plötzlich Farben außerhalb seines Farbraums angenommen hat?!

Ich würde die Frage gerne ergänzen durch ein 'Wie stellt man das fest?' Insbesondere an einem Monitor, der nur sRGB abdeckt...

Der Vorteil an sRGB ist ja auch: es ist der empfohlene Standardfarbraum und sollte darum selbst dann gewählt werden, wenn im Bild überhaupt kein Profil vorhanden ist (wobei in der Realität insbesondere Browser gerne mal heftig failen, aber das dürfen die ja). Wenn man das von Anfang an nimmt, ist man also auf der sicheren Seite. Meine Geräte können eh nichts anderes anzeigen (wobei... bei meinem Handy bin ich mir da gar nicht sicher, die haben oft einen viel umfangreicheren Farbraum zur Verfügung). Aber mein Monitor kann eh gerade mal sRGB - ich seh also auch überhaupt nicht, was ich alles so verpassen könnte. Und kann mir darum diese ganzen Umwandlungsprobleme direkt sparen und mich um tatsächliche Probleme kümmern.

Carsten! Wann ist eigentlich "demnächst"? Nicht daß ich drängeln wollte, freut mich ja...