Ist Helmut Newton noch zeitgemäß? 99

2 months ago
Wirkliche Leistung bleibt unvergessen, es ändert sich nur der aktuelle Blick, nenne es Zeitgeist. Warum z.B. tauchen sonst in den Listen der "Besten Filme aller Zeiten" noch heute Werke auf wie "Der große Diktator", "Panzerkreuzer Potemkin" oder "Citizen Kane"?

Der Foto-Olymp wurde sicher nicht für HN gebaut, drinnen ist er definitiv und aus meiner Sicht völlig berechtigt.
2 months ago
Wenn ich mir so ein Bild als Vorlage ansehe und überlege, wie hat er das gemacht und versuche es es nachzustellen (nicht weil ich das gleiche Bild nochmal erschaffen möchte, sondern um zu verstehen, WIE es gemacht wird, bin ich meist ähmm.. unzufrieden mit dem Ergebnis, oder sogar kläglich gescheitert. Also ist es das Wissen und Können.

Da, wo man den "Mainstream" etwas verlässt, sind es die Kleinigkeiten, die über "ab in die Tonne oder genial" entscheiden.
Das fällt mir z.B. gerade bei "Trash" immer wieder auf. Mich von einem "klassisch guten Bild" inspirieren zu lassen und diese Inspiration dann in ein eigenes Bild umzusetzen, daß ähnlich gut wirkt wie das inspirierende Bild - das ist relativ einfach. "Trash" zu machen, der wirklich gut ist - das ist sauschwer.

Nicht daß ich jetzt Newton als "Trash" bezeichnen wollte... Aber ich bin z.B. immer wieder fasziniert, wieviel "Müll und Gerümpel" auf etlichen Fotos von Newton herumliegt. Steckdosen, Filmdosen, Plastiktüten mit Werbeaufdruck.
Lauter Sachen, die unsereiner gern mal versehentlich ins Bild geraten, und man dann denkt "Scheiße, du musst besser aufpassen und hingucken!" Ich bin absolut überzeugt, daß bei Helmut Newton nichts davon versehentlich oder zufällig im Bild ist. Und das macht den kleinen, aber entscheidenden Unterschied.

(Und das ist m.A.n. auch der Unterschied zwischen dem "Röhrenden Hirsch vor Gebirgssee" im Rahmenladen und demselben Motiv bei William Turner oder Caspar David Friedrich. Es ist das "gewisse Etwas".)
2 months ago
Tom Rohwer bei der Gelegenheit auch mal "Dankeschön", daß ich mich an einer deiner Vorlagen versuchen durfte. Mit mäßigen Ergebnis allerdings. ;-)
2 months ago
Die Frage: "Ist Helmut Newton noch zeitgemäß?" provoziert bei mir die Gegenfrage: "Muss alles was wir darstellen oder vor Jahren und Jahrzehnten dargestellt wurde dem Zeitgeist entsprechen?" Vor 500 Jahren fand der (katholische) Zeitgeist plötzlich die Darstellung der nackten Genitalien bei Engeln und anderen Heiligen anstößig. Daraufhin wurnen diese übermalt. Es entstanden die "Hosenmaler". Diese Berufsgruppe könnte, in abgewandelter Form neu entstehen, wenn Feministinnen und andere extrem tolerante Geister über die Kunst zu entscheiden haben.
2 months ago
@ Tom Rohwer

[quote]
Nein, aber ich würde dagegen halten, daß z.B. Gewalt sehr viel mit Liebe zu tun haben kann (und auch hat), vor allem im Bereich S/M. Insofern ist das alles ein bißchen politisch-korrekt weichgespült.

Und "Männlichkeit" bedeutet für mich auch und gerade, daß man sich die "Cowboy-Männlichkeit rauchen, saufen, schießen" nicht nehmen lässt, nur weil andere Leute das für schlecht halten. Wenn ein Mann rauchen will, dann raucht er. Wenn er nicht rauchen will, dann raucht er nicht. "Mann sein" heißt aber vor allem: ein Mann lässt sich von anderen weder vorgeben, daß er zu rauchen habe, noch daß er nicht zu rauchen habe.
Wobei das "rauchen" nur ein Beispiel von tausenden ist.
[/ quote]

S/M, Liebe und Gewalt ... wie ich meine, ein gutes Beispiel, um so auch Nutzen und Wirkung des Internets aufzuzeigen : Ob man vor 40 oder 50 Jahren überhaupt ausgewogene Informationen dazu bekommen hätte, ist schon mal fraglich. Den Marquis de Sade oder die "Geschichte der O" zu lesen, wäre früher meine einzige Option gewesen, oder man hätte vielleicht Stern/Spiegel/Quick/Bunte durchforsten können, ob da mal irgendwas dazu berichtet wurde.
Einschlägige Bildmedien gab es auch im Sexshop oder per Post aus Flensburg , aber die Glaubhaftigkeit dessen, daß Masochismus wirklich gewollt sein kann, erschien mir weiterhin zweifelhaft.
Hier vollzog sich mit dem Internet eine klare Wandlung - eine stetig steigende Vielfalt unterschiedlichster Ansichten und Informationen stand und steht seitdem zur Verfügung, und wenn man dann direkt miterlebt, wie eine Frau die an ihr von einem versierten Rigger fachkundig vollführte Bondage mit offensichtlich geilem Gefühl genießt, dann zieht man eben auch die 1983 formulierte Wertung der BPjS in Zweifel, die da lautete :

„Die Widersprüchlichkeit der geschlagenen Frau, auf der einen Seite Schmerz, auf der anderen Seite Lust, wird immer zugunsten ihrer eigenen Triebhaftigkeit gelöst, die durch sadomasochistische Praktiken befriedigt wird. Das hier skizzierte Frauenbild entspricht in keiner Weise dem sexuellen Empfinden von Frauen, es entspringt vielmehr der männlichen Phantasiewelt, auch wenn der Autor eine Frau sein soll.“


Wobei das mit dem Mann sein ... für den Fall, daß der Mann sich einer "Behandlung" durch eine Domina unterwirft, gibt er ja im vorvereinbarten Umfang genau diesen eigenen Willen auf, um sich durch diverse Praktiken "einvernehmlich mißbrauchen" zu lassen. Oder präziser, psychisch gewollt die physische Qual und den körperlichen Schmerz gerne und lustvoll erdulden zu wollen.

https://www.sexualtherapie.online/blog/masochismus-misshandeltwerden-traum/
[gone] User_6449
2 months ago
Zitat: Marcello Rubini ...

Ist Helmut Newton noch zeitgemäß?

Nicht mehr unbedingt zeitgemäß, aber ein Klassiker und er hat momentan
eine Renaissance.

1. Feministinnen halten die Feststellung, dass Newton ja eben Frauen mochte, besonders starke und selbstbewusste, für zumindestens doppelbödig oder widersprüchlich. Ist das so?

Das ist so. Denn trotz der Darstellung von überwiegend "starken und sehr
selbstbewussten Frauen" ist eine gute Portion an Sexismus und Voyeurismus
bei Newton nicht zu übersehen.

2. Man kann Newtons Fotografie auch als historisch einordnen, halt revolutionär und passend in seiner Zeit. Als aktuelle Erscheinung wäre Newton damit abgehakt und nur mit historischer Betrachtungsweise reizvoll und gewissermaßen korrekt. Oder ist sein Konzept heute noch so aktuell wie damals? Und noch ebenso provokativ?

Sein Konzept ist noch aktuell, denn Feministen und Feministinnen provoziert
er heute noch genau so wie vor einigen Jahrzehnten und Fotografen kopieren
ihn noch immer gern. Vieles was er damals fotografiert hat, darf man selbst
heutzutage noch nicht in sozialen Netzwerken zeigen.

3. Wenn dem so ist, wie ich vermute, dass Helmut Newtons Fotografie auch für manche von uns noch Vorbildcharakter hat (und ich meine besonders nicht nur die "alten" unter uns), welche Qualitäten sind dabei noch so inspirierend, dass sie auch in der heutigen Ära der Frauendarstellung guten Gewissens als relevant bezeichnet werden können?

Die Qualität ist, dass er selbst bei seinem "provokativen Frauenbild" auch
immer "den Menschen" abgebildet hat und nicht nur "billige Nacktfotos".
Das inspiriert mich auch heute noch bei meinen eigenen Fotos, weil ich
damit aufgewachsen bin ...
2 months ago
[@6449] " ... trotz der Darstellung von überwiegend 'starken und sehr
selbstbewussten Frauen' ist eine gute Portion an Sexismus und Voyeurismus
bei Newton nicht zu übersehen."

Sexismus? Ja, aber nur, wenn man mit diesem Wort unbedingt
Schindluder treiben möchte oder nicht weiß, was es bedeutet.

Heute wird es immer wieder aus dem Sack gezogen, wenn es um erotische
Darstellungen (von Frauen) geht.

Im eigentlichen Sinn kann von Sexismus nur die Rede sein,
wenn ein Geschlecht als minderwertig
ausgegeben oder dargestellt wird. Auf diese Bedeutung
sollte man sich beschränken.

Voyeurismus? Aber klar. Wir sind alle Voyeure.
Darüber musst Du Dich bei der Evolution beschweren,
meinetwegen auch beim lieben Gott.
[gone] User_6449
2 months ago
Zum Einfluss von Leni Riefenstahl auf Helmut Newton:

Riefenstahl ist rund 18 Jahre älter als Newton und ein Einfluss
in ihrer Bildsprache ist daher nicht von der Hand zu weisen.

Aber Newton hat Riefenstahl später eher gern auf die Schippe
genommen, wie z.B. mit solchen Bildern:

Dem Deutschen Volke / Arisches Mädel am Reichstag: Klick hier

Noch ironischer geht es kaum. Der Schuss gegen Riefenstahl
in ihrer eigenen, veralteten Bildsprache dürfte klar sein ...
2 months ago
[@6449]
Vieles was er damals fotografiert hat, darf man selbst heutzutage noch nicht in sozialen Netzwerken zeigen.
Was man in sozialen Netzwerken (an sexuellen Codes) zeigen darf oder nicht, repräsentiert nicht die Anschauungswelt des modernen Westeuropäers, der sich eben nicht so leicht provoziert fühlt (jenseits der Sexismusdebatte). Als Maßstab ist das jedenfalls nicht geeignet. Ich zum Beispiel finde es heutzutage im gewohnten Zusammenhang der Alltagserscheinungen nicht provokativ, in den Siebzigern aber durchaus (erfreulich) provokativ. Das ist schon ein Unterschied.
2 months ago
Am Rande noch ein Link, der die Historie und Zuständigkeiten des Museums korrekter darlegt als ich oben und auch ansonsten recht informativ zu Newton erläutert: https://www.youtube.com/watch?v=rGZdRdf0TK0&fbclid=IwAR1HTmfCxvkn2KZ7nnjNQtE95EKD8q5f7n2QTp5aTTkhKdDVJqARcnx2QO8
2 months ago
Marcello Rubini Um noch mal auf die Überschrift des Threads zurückzukommen:
Ich würde sogar noch weiter gehen. Newton ist meiner Überzeugung nach nicht nur zeitgemäß, sondern zeitlos. Und ich bin kein eingeschworener Fan von ihm.
Das jemand wie er, als Fotograf, nicht an Riefenstahl vorbeikam, wundert wohl eher nicht. Sexismusvorwürfe, na klar, es gab vor 40 jahren auch schon genug Fanatisten. Es macht Ihn mir sympathisch, das er wohl auch Humor hatte (*1). Was ihn für mich aber wirklich auszeichnet, ist die Fähigkeit , auch provokante Inhalte (*2) mit einer kühlen Ästhetik abzubilden, die einzigartig ist. seine Kunstwerke werden sich in die Reihen der 'Meister' eingliedern und sicher darin nicht verschwinden.



*1 : in dem Link geht es mir nur um das erste Bild, wahrscheinlich kennt ihr das schon.
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/der-frauen-mann/

*2: Mal alles ausblenden, mal den Schnitt beachten...
http://www.artnet.de/k%C3%BCnstler/helmut-newton/in-a-penthouse-downtown-los-angeles-mrpQPokrrosaAyPUxdSazw2
[gone] User_6449
2 months ago
Zitat: Marcello Rubini ...

Was man in sozialen Netzwerken (an sexuellen Codes) zeigen darf oder nicht, repräsentiert nicht die Anschauungswelt des modernen Westeuropäers, der sich eben nicht so leicht provoziert fühlt (jenseits der Sexismusdebatte). Als Maßstab ist das jedenfalls nicht geeignet.

Da irrst Du Dich leider, denn genau das was auf Facebook, Instagram & Co.
gezeigt werden darf - oder nicht - , repräsentiert die Anschauungswelt des
modernen Westeuropäers. Zuckerberg bestimmt, was gezeigt werden darf
oder nicht.

Ich finde die Fotos von Newton sehr gut, orientiere mich daran und kopiere
sie sogar mehr oder weniger erfolgreich. Doch der "Zeitgeist" hat sich nun
mal gewandelt und Facebook, Instagram & Co. repräsentieren das, was in
der Gesellschaft akzeptiert wird oder nicht.

Wir sind eben alt geworden und aus einer schon längst vergangenen Zeit,
auch wenn die damals sehr viel provokativer und freier war als heute ... ;-)
2 months ago
[@6449] ...leider, leider richtig. Ich bin BJ '59, kann das nachvollziehen. Viele Newton Fotos wären in den 'Sozialen Medien', schon die Bezeichnung ist eigentlich Fake News, ohne Sternchen und Balken nicht erlaubt. Vielleicht sind die 'Ollen Kamellen', gerade wegen gewisser Provokanz, Zeitgemäß, gerade weil sie gegen den Zeitgeist gehen. Ich finde Kunst darf und soll ruhig mal provozieren.
2 months ago
@SEE:
Hier vollzog sich mit dem Internet eine klare Wandlung - eine stetig steigende Vielfalt unterschiedlichster Ansichten und Informationen stand und steht seitdem zur Verfügung,

Diese Wandlung fing schon vor dem Aufkommen des Internets an, so ungefähr Anfang der 1980er Jahre. Zuerst in den USA und da in der Schwulen- und Lesben-Szene.
1990 hatte sie dann mit Sina-Aline Geißler und ihrem Buch "Lust an der Unterwerfung" auf dem STERN-Titel einen ersten Höhepunkt erreicht. (Als das rauskam, gab's die "Schlagzeilen" schon mit der fünften Ausgabe...)

Das Internet hat natürlich die Verfügbarkeit und Findbarkeit massivst verbessert - und zu einer argen Verwässerung und "Ver-Mainstreamung" geführt.

Helmut Newton war und ist unter S/Mern beliebt, weil er in vielfältiger Hinsicht "lesbar" ist. Es gibt Fotos von Newton, die sind "S/M pur". Nicht nur dieses geniale Ding...
Es gibt eines, das ich auf die schnelle nicht im WWW finde, das noch viel S/Miger ist, es zeigt zwei Frau von hinten, bekleidet mit knapp sitzenden schwarzen Dessous, Strümpfen, High heels, die einem "Newton-typischen" Edel-Ambiente vor einem Schreibtisch stehen, hinter dem ein Mann sitzt, und sie stehen buchstäblich in militärischer Hab-Acht-Stellung. Sie sind sozusagen "angetreten"...

Natürlich war Newton klar, welche Assoziationen diese Bilder auslösen können. Ich glaube aber nicht, daß er solche Bilder gemacht hat, weil er bestimmte Assoziationen erzeugen wollte. Ich glaube, er hat gerne mit den Assoziationen anderer Leute gespielt. (Was ein Unterschied ist.)
2 months ago
Ich finde Kunst darf und soll ruhig mal provozieren.

Kunst, die so gar nicht provoziert, marschiert mit großen Schritten in Richtung Kitsch... ;-)
2 months ago
@ Tom Rohwer
Das Bild mit den beiden Frauen am Schreibtisch und dem Mann dahinter kenne ich ... Chef läßt seine beiden Sekretärinnen in Dessous antreten. Ein Machtverhältnis wird da wohl schon demonstriert, aber S/M ??

Sina-Aline Geißlers Buch und die 5. Ausgabe der "Schlagzeilen" ... wer am Thema dran ist, und sich dafür interessiert, hat sich auch damals, in den Zeiten vor dem Internet darum gekümmert.
Damals hätte ich z.B. nicht gewußt, daß die "Schlagzeilen" ein S/M-Magazin ist, wenn ich es nicht zufällig im Sexshop entdeckt hätte. Da z.B. nur aus Neugier hinzugehen ohne konkrete Kaufabsicht, ist jetzt im Internetzeitalter überflüssig geworden, weil man sich auch mit ein paar Klicks informieren kann, gerade auch zu Dingen, über die man einfach nur Bescheid wissen will, z.B. männliches Intimpiercing - ansonsten hätte ich bei "Prinz Albert" an Queen Victorias Ehemann gedacht oder an den Fürst von Monaco. Von den beiden royalen Männern liest man auch in Büchern und Zeitungen, oder sieht eine Fernsehreportage im Vorabendprogramm.
Aber "gleichrangig" auch über das Intimpiercing informiert werden - das liefert das Internet (jedenfalls wenn der Kinderschutzfilter abgeschaltet ist), wofür es früher die Titel-Schlagzeilen auf dem Stern-Heft gebraucht hätte, um dieses Thema "unters Volk" zu bringen.
Wer heute für eine Schulaufgabe etwas über die Erdölbohrplattformen und Offshore-Erdölförderung wissen will, klickt sich durchs Internet - früher hätte man bei Shell, BP, Aral und Esso angefragt, um Infobroschüren zu bekommen. Über sexuelle Neigungen informiert zu sein, auch wenn man sie selber gar nicht praktizieren will, ist heute mit ein paar Klicks gemacht ... in den 70er und 80er Jahren waren es eben Fotos und Bildbände, in denen dies dargestellt wurde, und so überhaupt erst Ahnung davon bekam. Ob man von einer "gutgläubigen" Ahnungslosigkeit zum Wissen gelangte, war früher viel mehr dem Zufall überlassen.
Die Werke von Helmut Newton und anderer Fotografen hatten so auch "innovative" Wirkung !
2 months ago
@ Tom Rohwer
Das Bild mit den beiden Frauen am Schreibtisch und dem Mann dahinter kenne ich ... Chef läßt seine beiden Sekretärinnen in Dessous antreten. Ein Machtverhältnis wird da wohl schon demonstriert, aber S/M ??

Das Bild ist extrem "S/Mig" - S/M ist ja nun viel mehr als nur "Peitschen und Fesseln".

Zu S/M gehören ja auch Macht und Machtinszenierungen als erotisches Moment.

Oder nimm Newtons Bild "Trader with Slave"...
Manche "Szene-S/Mer" werden bemängeln "Bäh - die ist ja gar nicht richtig gefessel!!!" Weil sie auf gut Deutsch gesagt zu blöd sind eine Inspiration, eine Anspielung zu verstehen. Aber das ist S/M pur.
2 months ago
@ Tom Rohwer
"Trader with Slave" ist eine Szene, in der ein Seil als Accessoire vorkommt ... ich würde noch nicht mal jede (!) Bondage-Szene als S/M einordnen. Zweck dieses Forumsthemas ist es nun eigentlich nicht, die Definition von S/M auszuloten ... aber indem das "zeitgemäße" hinterfragt werden soll :
Vor ein paar Monaten war ja schon mal die Diskussion um das "Frauenbild" hier, also ob wir hier einem chauvinistisch-patriarchalen Anachronismus frönen ...
bei Helmut Newton sind die Frauen zwar oft nackt, aber demütig, willenlos und unterwürfig ??? Wie hier schon geschrieben wurde, eher stolz und selbstbewußt !
Psychisches und Physisches verquer und dogmatisch intolerant zu verkoppeln ... das sind ja diese Forderungen wie z.B. das totale Prostitutionsverbot (und was verboten wird, blüht dann im Verborgenen ... irgendwie muß ich da nun auch an die schwedischen Coronazahlen denken)
Wenn A und B sich öffentlich nackt unwohl fühlen, ist das deren gutes Recht - aber C und D können das super toll finden und sich sauwohl dabei fühlen ! Das Problem wäre nur, wenn D der B einredet, sie solle das doch auch so machen, und wenn nicht, dann ...
und wenn S/M darin bestünde, daß mit B etwas geschieht, was sie dann doch nicht will ... für einen Bildbetrachter, der nicht live dabei war, völlig unmöglich, das zu erkennen. Und auch wenn man solch eine Szene live miterlebt, kann man nicht in die Köpfe hineinschauen.
Inspirationen und Anspielungen ... wie hier gerne "Kopfkino" genannt - da könnte man aber auch stoisch unbeeindruckt bleiben, weil man es gar nicht als Anspielung erkennt oder eben gänzlich uninspiriert bleibt.
Die Beecroft-Performance hatte ich auch deshalb erwähnt : Vermeintlich hielt sie die Strumpfhosen für etwas Uniformierendes, Beschränkendes, Einzwängendes, Kasteiendes, Defizitäres, also ziemlich negativ (masochistisch ??) und schlicht für abtörnend ... die meist männlichen Zuschauer hingegen fanden es offenbar so noch viel geiler ! Eine der posierend teilnehmenden Frauen erklärte aber, daß sie sich so etwas beschützter fühlte ... spräche sie so auch für die anderen Akteurinnen, wäre es quasi eine win-win-Situation für beide teilnehmenden Seiten; und nur die Produzentin wäre so womöglich einem Irrtum aufgesessen - ob sie ihrer Performance nun einen S/M-Charakter einräumen wollte oder nicht. Zuletzt bliebe schlicht die Überlegung, was sich geändert hätte, wenn der Zuschaueransturm ausgeblieben wäre ...
2 months ago
Ob SM oder Machtspielchen, Newton rückt es stets in eine spielerische und nicht ganz ernst gemeinte Inszenierung, wobei der "sexy" Aspekt bleibt. Wenn man keinen Sinn dafür und den mitschwingenden Humor hat, wirds halt für Ideologen anfechtbar. Oder, jenachdem, vereinnehmbar.

Die radikale Variante ist Charlie Hebdo.
2 months ago
Jürgen Krall Photographie

Zitat: "Natürlich haben Feministinnen etwas gegen die kommerzielle Darstellung nackter weiblicher Haut. Das liegt in der Natur der Sache."

Das ist nicht ganz korrekt, denn es gibt sehr viele Feministinnen, die sich selber mit der (auch kommerziell vermarkteten) Aktfotografie (Bilder von Männern ebenso wie von Frauen) beschäftigen. Aktuell ist dazu in der Novemberausgabe der Photonews mein Artikel "Aktfotografie im Spannungsfeld von fundamentaler Ablehnung und 'Female Gaze'" erschienen (S.12f).

Interessant in diesem Kontext ist auch das 2017 erschienene Buch "Girl on Girl - Art and Photography in the Age of the Female Gaze" von Charlotte Jansen.

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