Wenn ich sehe, wie heutige Designer Dinge erfolgreich vermarkten, für die ich früher die Kündigung wegen "talentfrei" erhalten hätte.

Erfolgreich ?
Tjoooo....wo liegt denn jetzt der Fehler ?

Bei denen, die das als talentfrei bezeichnen...
oder bei der Klientel, welche das talentfreie nicht erkennt ?

Knifflige Frage , wa? ^^

Eine Frage die einen umtreiben kann ... zumal es sein könnte, dass ich so konditioniert bin, dass ich es nicht zu entscheiden vermag.

Überträgt man den berühmten Arztspruch: "Wer heilt, hat recht." auf unser Thema, so müsste man sagen: Wer Erfolg hat, hat recht.

Dann gibt es aber noch diesen Spruch: "Leute fresst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren."

Es bleibt also schwierig.

PS. offtopic ... wie zitiert man hier eigentlich?

M-Zyks

Ich stelle nur immer wieder fest, ich suche im Leben nach Regeln. Ist vielleicht der falsche Weg.

Nicht zwingend... solange man nach Regeln für sich selbst sucht und keine für seine Mitmenschen aufstellen möchte. :-)

"Nicht zwingend... solange man nach Regeln für sich selbst sucht und sie nicht für seine Mitmenschen aufstellen möchte..."

Portrait and Moments klingt gut, ist aber, bezogen auf das Thema hier, nahezu wertlos. Ähnlich wie Beuys Satz: "Alles ist Kunst, jeder ist Künstler". Das gibt mir ein gutes Gefühl, aber das endet schon wenn ich mein Bild im MOMA mit dazu hängen will, oder dem Finanzamt sage, ich sei jetzt auch Künstler.

Zurück zu deinem Satz. Regeln die ich nur für mich aufstelle und die nur für mich allein gelten, sind bei bildenden Künsten witzlos. Es geht doch gerade darum andere Menschen zu erreichen. Alle Fotos die hier gezeigt werden wollen das, sonst wären sie nicht hier. Niemand lädt ein Bild ins Internet nur um es gelegentlich selbst anzusehen.

Wenn ich schreibe, ich suche nach Regeln. So meine ich Regeln die eine gemeinsame Kommunikation möglich machen. Ich kann für mich japanisch sprechen und du indisch, aber dann kommen wir nicht zusammen. :-)

PS. offtopic ... wie zitiert man hier eigentlich?

Das geht so:

(quote)blah blubb(/quote)

Nur dass du anstelle der runden () die eckigen [] Klammern nehmen mußt. Das sollten sich ein paar Leute mehr ansehen.

Einmal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass Kommentare usw. vom eigentlichen Zweck der MK unnötig ablenken - gerade weil so viel über Bildkommentare diskutiert wird, muss ich doch gleichwohl feststellen, dass es um die in der MK typische Negativhaltung geht.

Fast alles, was hier über die Formulierung von Bildkommentaren behauptet wird, ist in meinen Augen völlig zutreffend.
ABER:
Es ist absolut falsch, dass Bildanmerkungen keine vernünftige Aussage haben. In einigen - zugegeben - wenigen Fällen genügt es, eine Anmerkung gedanklich zu bereinigenh (z.B. Gramatikfehler), um sie zu verstehen. Zumindest dürfte eine Grundtendenz erkennbar sein. Und auch "tolles Modell" hat einen Sinn, denn es sagt etwas über Motivauswahl aus. Zusätzlich kann man allein aus der Anzahl der Anmerkungen ablesen, welches Interesse die Bilder ausgelöst haben. Natürlich kann man damit jeweils nur die eigenen Bilder miteinander vergleichen, denn es hängt immer von den "Buddies" ab.

Um mal wieder die Headline aufzugreifen:
Wenn einige der heutigen " Fotokünstler " mal den >> richtigen Blick << für das Motiv erlernten, dann würden bestimmt einer Vielzahl ästhetischere Fotos in den ganzen Medien zu sehen sein.
Des Weiteren, wenn einige der Kommentierenden sich dann auch mal auf das "gestaltete" Foto konzertieren würden ....

Naja; Ein Versuch ist es Wert ;-)

Ebenso wie nur wenige Menschen Schoko-Eis mit Gurken mögen, was sich bereits an der Tatsache zeigt, das man es nur selten auf Speisenkarten findet, so hoffe ich, dass die Frage ob eine Pose "fein" oder "vulgär" ist nicht gänzlich eine Frage des Geschmacks ist, sondern das es einen gesellschaftlichen Konsens gibt.

Das wäre fatal. (Der gesellschaftliche Konsens...)

Bei Kunst (bzw. kreativem Schaffen) braucht es genausowenig einen Konsens wie bei Eis. Wenn es nur wenige Leute gibt, die Schoko-Eis mit Gurken mögen, dann wird es wenig produziert und wenig angeboten. Wenn dann eine Eisdiele kommt und es ins Programm nimmt, dann ist das klasse. Dann können nämlich die Leute mal Schoko-Eis mit Gurken probieren, wenn sie ausreichend experimentierfreudig sind.

Und sie stellen dann vielleicht fest: "Schmeckt eigenwillig, aber einmal im Jahr kann man das haben." Oder: "Nee. Nicht meins. Hab ich probiert, aber ich mag's nicht." Und manche werden - völlig legitim - sagen: "Mir reicht die Vorstellung, nein danke, das probiere ich nicht mal." Auch okay.

Aber irgendeinen "Konsens" - den braucht es da nicht. Bei Eis genausowenig wie bei Kunst. Und wer als Künstler auf "Konsens" hinarbeitet, sollte sich sowieso lieber als "Produzent von Kunsthandwerk" einstufen.

@M-Zyks:
Tom Rohwer "Du willst jetzt nicht ernsthaft sagen, daß Dich das nach all den Jahren immer noch erstaunt, oder?"

Tom ich gestehe, dass war Koketterie, ABER diese Kommentare triggern mich auch nach vielen Jahren noch. Es ist so, als würdest du ständig hören: "Zwei plus Zwei ist Sieben" und etwas in dir sagt trotzig: NEIN. :-)

Der Unterschied zwischen Mathematik und Kunst (oder kreativem Schaffen) ist aber evident. Bei Mathematik gibt es ein "falsch" und ein "richtig". Rechnet man falsch, stürzt die Brücke ein. Rechnet man richtig, bleibt sie stehen.

Schon die Frage aber "Ist die Brücke schön?" entzieht sich jeder Mathematik, und jeder objektiven Antwort. Und dann kommt obendrein auch noch dazu: solche Geschmacksurteile verändern sich im Laufe der Zeit. Bei mir jedenfalls. Wenn ich mir so überlege, welche Designs von ... Autos, Möbeln, Häusern, Mode... ich im Laufe der Jahrzehnte schön fand, und dann nicht mehr, und irgendwann dann wieder...

Im Moment stelle ich z.B. fest, daß ich den "Beton-Brutalismus" in der Architektur zunehmend attraktiver finde. Vor 30 Jahren hätte es ein Jugendstil-Altbau sein müssen. Heute denke ich: so eine 60er-Jahre-Architekten-Villa mit minimalen Bauhaus-Einflüssen - geil! Auch das wird sich wieder ändern.

@M-Zyks:
Marcello Rubini:
"Meistens geben sie ein anschauliches Bild von ihrem Schreiber"

So wie ich dich verstehe, liefert mir ein Bildkommentar kaum Infos zum Bild, dafür aber Infos zur geistigen Verfasstheit des Schreiber und vielleicht sogar zum Mindset seiner "Bubble". Alles interessante Dinge, die aber leider eher für Soziologen interessant sein dürften als für mich als Fotografen. :-)

Wie sollte ein Bildkommentar "Infos zum Bild" liefern?
Außer vielleicht in dem Sinne "Da scheint das Wäsche-Etikett durch." Was ich als Betrachter vielleicht genauso übersehen hätte wie der Fotograf - nach dem Kommentar kann ich dann nicht mehr dran vorbeigucken.

Ansonsten sehe ich objektiv dasselbe wie der Kritiker, d.h. wenn das Bild leicht unscharf ist oder die Schärfe nicht auf den Augen liegt, sondern auf der Nasenspitze, dann sehe ich das, genau wie es der Kommentator gesehen hat, der das unters Bild schreibt.

Subjektiv aber äußert sich der Kommentator immer nur zu seinem Empfinden, zu seinem Geschmack, seinen Vorstellungen von "gut" oder "schlecht". Und was der eine als "grenzdebilen Blick" empfindet, empfindet ein anderer als "lüstern-geil". Oder so.

Das gibt mir viele wertvolle Informationen, egal ob ich der Fotograf bin oder der Leser der Kommentare unter dem Bild. Es zeigt mir nämlich, wie andere Leute die Dinge (und die Bilder) sehen. Ich finde das ganz wertfrei interessant, was aber auch zweifellos daran liegt, daß ich eben aus der Bilder-Branche komme, und Bilder immer auch auf der Ebene "Vermarktung/Vermarktbarkeit" abscanne. Was durchaus eine "deformation professionelle" ist. Ich kann es zum Glück aber auch auf anderen Ebenen sehen.

Ich kann Rosamunde Pilcher nicht lesen. Und auch eine Degeto-Verfilmung von ihren Büchern nicht anschauen. Nicht länger als zehn Minuten jedenfalls. Der Erfolg ihrer Romane und Verfilmungen zeigt mir aber, daß ich da nicht mit dem Geschmack von Millionen Menschen kompatibel bin. In Grenzen kann ich, wenn ich professionell arbeite, meinen Geschmack ignorieren. Irgendwo gibt's eine Grenze, wo das nicht mehr funktioniert, und deshalb kann ich auch nicht (egal ob ich's wollen würde oder nicht) keine 08/15-Pornos produzieren. Das Ergebnis würde mich genauso unbefriedigt zurücklassen wie die (potentiellen) Käufer.

Das eigentlich wirklich schöne am kreativen Arbeiten (ich versuche immer, den Begriff "Kunst" zu umschiffen, weil ich mich nicht als "Künstler" sehe, sondern als "kreativ Tätigen") ist doch aber, daß man nicht vom Betrachter her arbeitet. Es ist mir zunächst mal völlig wurscht, ob das Werk einem Betrachter gefällt oder nicht - ich mache das ausschließlich, weil ich es so machen will oder den Drang empfinde, das so machen zu müssen. Stößt es auf positive Resonanz - wunderbar. Gefällt es den Betrachtern nicht - auch gut, ich habe es ja auch nicht für die Betrachter gemacht. Sondern für mich.

@M-Zyks:
Überträgt man den berühmten Arztspruch: "Wer heilt, hat recht." auf unser Thema, so müsste man sagen: Wer Erfolg hat, hat recht.

Dann gibt es aber noch diesen Spruch: "Leute fresst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren."

Es bleibt also schwierig.

Nein. Eigentlich nicht. Man muss sich nur selbst darüber klar werden, was denn eigentlich das Kriterium für "gut" oder "schlecht" sein soll.
Wenn es um möglichst großen Erfolg geht, im Sinne von möglichst große Verlaufserlöse, möglichst große Zuschauer-Zustimmung, dann ist die Größe des Erfolges das Kriterium.

Wenn das nicht das Kriterium sein soll, dann braucht man andere.

Der Spruch "Leute fresst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren." zeigt übrigens besser als alles andere das grundlegende Mißverständnis dabei.

Die Millionen Fliegen irren nämlich nicht. Für sie und ihre Fortpflanzung ist Scheiße super toll. Geier fressen Aas, und haben dabei ein Verdauungssystem, das auch mit verwesendem Fleisch zurecht kommt. Menschen essen Fleisch, aber kein verwesendes.

Und was sagt das? Es sagt nicht mehr und nicht weniger als daß Fliegen, Geier und Menschen höchst unterschiedliche Kriterien haben, wie sie Dinge als Nahrungsoption bewerten.

Wenn Menschen den Spruch "Leute fresst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren." verwenden, ist damit allerdings meistens gemeint: "Die Masse ist doof, alles Deppen außer ich!" Ich neige dazu, daß überheblich zu finden...

Ich habe 20 Jahre gebraucht, um meine Liebste so zu erziehen, daß ich ihr beim gemeinsamen Einkaufsbummel aus der Umkleidekabine die Hose mit der Anweisung reichen kann "Guck mal, ob es genau diese auch in Größe XYZ gibt!" Ohne daß sie mit irgendwas anderem zurückkommt, das sie hübsch findet. Ich will eine Hose, die mir gefällt. Gefällt sie mir nicht, ist alles andere unerheblich. Millionen Käufern gefällt diese Hose? Interessiert mich nicht die Bohne (es sei denn, ich wäre Hosenproduzent oder -verkäufer). Millionen modebewusste Menschen finden diese Hose häßlich? Es gab eine Zeit, da hätte ich sie daraufhin aus Prinzip gekauft. Inzwischen bin ich aber auch darüber hinweg. Es interessiert mich einfach nicht.

@M-Zyks:
Zurück zu deinem Satz. Regeln die ich nur für mich aufstelle und die nur für mich allein gelten, sind bei bildenden Künsten witzlos. Es geht doch gerade darum andere Menschen zu erreichen. Alle Fotos die hier gezeigt werden wollen das, sonst wären sie nicht hier. Niemand lädt ein Bild ins Internet nur um es gelegentlich selbst anzusehen.

Wir beginnen, dem eigentlichen Problem auf die Spur zu kommen... ;-)

Für mich geht es bei bildender Kunst nicht darum, andere Menschen zu erreichen. Da wäre ich wieder bei "Kunsthandwerk". Es geht darum, etwas zu zeigen, von dem ich denke/fühle, daß ich es zeigen möchte.

Das unterliegt aber eben gerade nicht dem "Erfolgsdruck", auch verstanden zu werden, geschweige denn so, wie ich es gemeint habe. Vieles, was heute von vielen als "große Kunst" in der Malerei oder Bildhauerei empfunden wird, war Auftragsarbeit, von irgendwelchen Mäzenen. Königen, Fürsten, die Künstler ausgehalten und beauftragt haben. Ich glaube, viele Künstler haben darunter furchtbar gelitten, daß sie den Herrscher so malen mussten, wie er gesehen werden wollte - und nicht so, wie der Künstler ihn gesehen hat. Und vielleicht hätte der eh am liebsten was ganz anderes gemalt.

Und ich glaube, ganz ehrlich, nicht, daß Picasso sich darum geschert hat, ob die Kritiker oder das Publikum seine Bilder gut fanden. Oder verstanden haben. Ich glaube, daß er einfach das gemalt hat, was er aus innerem Antrieb malen musste.

Ich sehe das Problem nicht als gross.
Eigentlich ist es simpel. Es gibt hier eine "Gruppe" von FotografInnen, die eine andere Gruppe von "Modellen" ablichtet. Es gibt noch weitere Gruppen wie "VISA" etc. Die meisten zum Vergnügen und Einige als Broterwerb.
Ich habe vor sicher 15 Jahren unter einem Bild des Models Rosengruft einen langen Kommentar verfasst. Mit vielen Bemerkungen und Anmerkungen wie Literaturliste.
Auf Grund der Reaktionen von Teilnehmenden hier dieses langen Kommentars, an dem ich einige Stunden geschrieben habe - und den umfassend schlechten Folgekommentaren habe ich gelernt: Man will weder hier noch in Mitbewerberangeboten eine umfassende Besprechung eines Bildes. Man will auch keinen langen Kommentar lesen und versuchen zu verstehen. Die meisten können mit Zitat und Anmerkung nicht umgehen. Und schreiben zu Zitaten, als würde das Zitat eine Kritik am Bild sein.
Deshalb beschränken sich meine Kommentare - bis auf wenige Kollegen oder gut bekannten Modelle - auf Hübsch, gute Ausstrahlung, schöne Bildaufteilung und weiteres. Wobei ich versuche zu achten, dass das Thema, das ich anschneide zumindest ansatzweise auf dem Bild erkennbar ist.
Was ich noch sagen will. Modell Rosengruft hat meinen Beitrag damals kopiert und gelagert. Sie hat immer noch Freude dran. In diesem Sinne: Alles Gut.
Heiner

Der richtige Blick ...

Was richtig ist (Standpunkt, Perspektive, Blick, Haltung) wird zur Zeit ja heftig diskutiert in der Gesellschaft und führt zu merkwürdigen Verwerfungen. Das Wort richtig enthält das Wort Richtung (und implizit Ziel) und das widerum ist eindimensional. Muss man wirklich drüber nachdenken, ob man das fordern will.
Das Wort Konsens klingt sozialer, kann aber simpel oder komplex konnotiert sein. Interessant (und sozial in positiver Bedeutung) ist der Konsens nur im komplexen Sinne und dann ist er auch nur schwer zu erzielen und bleibt in gewissem Maße stets offen und beweglich. Besser gesagt lebendig.
Einen "richtigen Blick" kann es dann nicht mehr geben, sondern höchstens (gegenwärtig) sinnvolle Blicke. (Mehrere verschiedene sind sogar am besten.) Ja, fällt manchem schwer, damit leben zu müssen.

Soviel als Randbemerkung zur leitenden Überschrift.

M-Zyks
Du gehst davon aus, es gäbe einen "richtigen" Blick, objektiv "schlechte" Bilder oder man wolle mit seinen Arbeiten andere Menschen erreichen.

Deine Argumentation ergibt genau so lange Sinn, wie jemand diese Sichtweise teilt.

M-Zyks

Wenn ich schreibe, ich suche nach Regeln. So meine ich Regeln die eine gemeinsame Kommunikation möglich machen.

Ja, die Regeln liegen in der Gemeinsamkeit, die ist schwer genug herauszufinden, sagst du selbst.
Früher sagte man "Das gehört sich und das gehört sich nicht". Da war ein Konsens kulturell überliefert. Irgendwann taugte der nicht mehr so richtig. Einen neuen zu setzen ist, nach all den Brechungen der kulturellen Entwicklung, ein problembehaftetes Unternehmen, siehe "was richtig ist" #34. Wenn auch eine verständliche Sehnsucht. Schon der mal aufgekommene Begriff "Leitkultur" erwies sich schnell als Glatteis, versprach er doch eine Erfüllung der Sehnsucht.
Jetzt hier so etwas wie Leitkultur implantieren zu wollen, in Gesprächen und Bildregeln, ist genauso brisant. Aber du kannst ja mal ein paar Minimalforderungen aufstellen, an die du glaubst. Das wäre dann mal "Butter bei die Fische".

Die Unterscheidung zwischen richtig und falsch ist eine Hilfskonstruktion, um das eigene Urteil zu begründen und geht vom eigenen Status Quo aus. Es wird aus der eigenen Gewohnheit heraus bewertet.

Wir schreiben hier von links nach rechts und gemäß dieser Leserichtung lesen wir ein Bild. In Kulturkreisen, in denen von rechts nach links geschrieben wird, wird das gleiche Bild anders wahrgenommen. Es ist eine Frage des Kulturraums. 

Und das eins plus eins gleich zwei ist, muß auch nicht richtig sein. Das ist eine Frage des Zahlenraums. Es könnte auch eins null sein.

@ Polarlicht
Ein Model namens "Rosengruft" sagt mir nichts und ist auch aktuell nicht in der MK - jedoch aber ein Model ganz ähnlichen Namens, mit der ich 2016 bestens zusammengearbeitet habe.
Falls Du u.a. meine damalige Entgegnung vom 18.10.2019 meinst - die wäre jetzt hier zum Thema genau passend !
Du müßtest dann bitte Deinen damaligen Kommentar hier einkopieren, da er aaO gelöscht ist ...

Wie geht ihr mit dieser Diskrepanz um? Welche Kriterien legt ihr an ein Bild, wenn ihr einen Kommentar schreibt? Es besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass man nur Fotografien lobt, die den Eigenen ähneln.

Die Qualität anderer Fotografen interessiert mich nicht. Aus langjähriger Erfahrung habe ich für mich den Schluss gezogen, im Netz auch nichts zu kommentieren. Es führt zu nichts Konstruktivem und das unabhängig davon wie substantiiert man eine Rezension oder Besprechung führt.
Anders ist es bei persönlichen Gesprächen über ein Werk. Es muss dabei auch die Bereitschaft des Urhebers klar erkennbar sein, dass er sich kritisch mit seiner Arbeit auseinandersetzen möchte.
Das Gefallen anderer Arbeiten hat übrigens nichts mit dem eigenen Bilderstil zu tun haben.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass es viele Gestaltungsregeln gibt, die zeitlos sind.

@ Polarlicht zu #33/38
Ja, es gab wohl mal ein Model dieses Namens - ich sah gerade analoge s/w-Aufnahmen auf Barytpapier, die 2007/2008 gepostet wurden. Einer der Bildtitel lautet Rosengruft und trägt demnach wohl den Namen des Models ? Negative Folgekommentare sah ich dort (auf der Fotografen-SC) aber keine ...

@ MAINpics

Das Gefallen anderer Arbeiten hat übrigens nichts mit dem eigenen Bilderstil zu tun haben.

Teils, teils ... ja, mir gefallen gerade auch solche Arbeiten, die völlig von meinem Bildstil abweichen, besonders wenn mir das Model darin besonders authentisch und plausibel dargestellt erscheint.
Es gibt aber auch Fälle, zu denen mir Veränderungen einfallen, die ich als verbessernd empfinde. Ob das dann wiederum als verbessernd oder verschlechternd erachtet wird ... macht wohl den Kern auch dieser Diskussion aus.