Rodivo

Warum könnt
Ihr nicht kapieren, dass eine Qualitätsdiskussion hier in der MK zunächst mal
nur Kommunikation ist

Wie möchtest du denn hier eine "Qualitätsdiskussion" führen?
Woran möchtest du Qualität festlegen? Man kann im gewissen Rahmen eine "technische" Beurteilung abgeben, was die Qualität betrifft. Alles weitere ist nur eine subjektive Wahrnehmung und der subjektive Geschmack des einzelnen Betrachters.
Darüber kann man diskutieren OHNE Verbote oder etwas AUFZUDRÄNGEN.

eckisfotos

wobei die Schärfe als solche widerum objektiv beurteilt werden kann), sondern einerseits darum, wie man Bildeigenschaften gewichtet - aber vielmehr auch um den den Zweck eines Bildes

Bildschärfe ist auch subjektiv. Man weiß ja erstmal nicht warum der Künstler z.B. etwas mehr in der unschärfe gelassen hat usw...
Der "Zweck" eines Bildes? Naja, wenn ich eine Auftrag habe ist der Zweck klar. Aber aus Sicht eines Künstlers?
Welchen Zweck haben all diese 10000de Fotos die täglich hochgeladen werden? Welchen Zweck hatte die Verhüllung des Reichtags?

Bzgl TfP: Meiner Meinung nach sollten die Bilder beiden Seiten gefallen. Wenn ich TfP mache, erstelle ich doch nicht nur Bilder die dem Model zusagen, was hätte ich davon wenn mir die Ideen / Vorstellungen des Models nicht zusagen? Viele Bilder für das Model aber wenn es gut geht 1-2 für mich?

@ Marcello Rubini und Rodivo
Sicherlich kann ich meine Gedanken als Betrachter neu und anders gewichten, wenn ich die Ziele und Bildstile der jeweiligen Künstler kenne. Noch interessanter ist aber die Frage, ob vorurteilsfreies Betrachten und verstehendes Erkennen auch dann gelingt, wenn man mit diesem bildenden Künstler weder gesprochen noch eine Expertise ö.ä. gelesen hat. Gut gelingt dies, wenn die eigene Anschauung und der eigene Geschmack dem entspricht, oder wenn man anderweitig schon Ähnliches gesichtet und erfahren hat.

Wenn ein Bild das vermittelt, was es will/soll, braucht es keine Erläuterung. Dann funktioniert es intuitiv. Kenntnis von Background erhöht aber den differenzierten Genuss. Und Gespräche darüber manchmal auch. Gut ist nach meinem Verständnis, wenn ein Bild vermittelt was es soll. Also die Gestaltungsmittel treffend gewählt sind. Soll es gar nix oder wenig vermitteln, kann's a priori auch nicht gut sein.

SEE - Toxic Boomer "Noch interessanter ist aber die Frage, ob vorurteilsfreies Betrachten und verstehendes Erkennen auch dann gelingt, wenn man mit diesem bildenden Künstler weder gesprochen noch eine Expertise ö.ä. gelesen hat. "

Umgekehrt: Je mehr ich über ein Bild/einen Künstler weiß,
desto unwahrscheinlicher wird zwar
nicht "verstehendes Erkennen", aber ganz gewiss "
vorurteilsfreies Betrachten".

Vorurteilsfreies Betrachten ist ohnehin eine Illusion. Niemand kann ein Bild
ohne Vorwissen (wertfreier Ausdruck für Vorurteil) betrachten. Es besteht
unter anderem aus Erinnerungen an die Abertausende von Bildern, die
wir im Laufe unseres Lebens schon gesehen haben. Daraus erwachsen
Chancen für kompetente Urteile - schon dadurch, dass man das
Neue bewusst oder unbewusst mit früher schon mal Gesehenem
vergleicht. Da alles, was uns die Medien und andere spezialisierten
Institutionen (Museen, Galerien u. a.) an Bildmaterial präsentieren, von vornherein
eine gewisse Qualität besitzt, weil es bereits Auswahlprozesse durchlaufen
hat, ist es potentiell immer auch eine Quelle von Qualitätskriterien.
Und wirkt dadurch natürlich auch auf unser eigenes kreatives Tun ein.
Wer fotografiert, orientiert sich bewusst oder unbewusst
immer an irgendwelchen "Vorbildern" oder Mustern - und sei es
negativ: Das mach ich jetzt aber mal ganz anders.


Nochmals: Begriffe wie Qualität, Qualitätskriterien, kompetentes
Urteil mit der Begründung abzulehnen, dass es auch andere
Meinungen gibt, ist dummes Zeug. Es gibt auch Leute,
die die Erde für eine Scheibe halten. Diese Leute haben
keine andere Meinung, sie sind inkompetent. Sie
scheiden aus der Diskussion um die Gestalt der Erde aus.
Ich rede hier von Extremen. Natürlich kann man in
Kunstfragen in einem gewissen Maß unterschiedlicher
Meinung sein.

Zitat: "Bildschärfe ist auch subjektiv"
Ich wusste fast, dass das kommt - und es ist ja auch irgendwie berechtigt.
Trotzdem ist es ein Aufhängen an Kleinigkeiten bei der Formulierung von Forumsbeiträgen. Ich meine natürlich, dass eine Grundschärfe objektiv beurteilt werden kann - oder von mir aus auch, ob die Schärfe dort wo sie sein soll auch ausreichend ist. Und natürlich kann man für jeden einzelnen Bereich eines Bildes OBJEKTIV beurteilen, ob es dort scharf ist - oder eben nicht. Die künstlerische Bewertung der Schärfe ist ein ganz anderes Ding.

Zitat: "Der "Zweck" eines Bildes? Naja, wenn ich eine Auftrag habe ist der Zweck klar. Aber aus Sicht eines Künstlers?"
Genau das ist der springende Punkt. Wer legt denn eigentlich fest, dass die MK (nur) für Künstler ist.
Wenn nun ein Fotograf hier unwahrscheinlichen Spaß an der Anfertigung von biometrischen Passbildern hat, warum soll er das hier nicht ausleben dürfen (und seine Sedcard entsprechend gestalten)? Und in diesem Zusammenhang nochmals zum TFP-Gedanken. Wer ein Modell auf TFP sucht, der sollte Wünsche erfüllen können - auch den Wunsch nach einem biometrischen Passbild. Wenn man als Fotograf daran keinen Spaß hat (was ich gut nachvollziehen kann), dann muss man eben den Deal machen, dass bei einem Shooting auch andere Bilder entstehen dürfen.

Dass man hier komplett anspruchsfrei Bilder machen darf ist eher unbestritten. Über solche Bilder zu reden erübrigt sich aber, in einer Debatte über Qualität sowieso. Der Zweck eines Bildes ist Wirkung zu entfalten, egal ob mit Auftrag oder nicht. Und darüber kann man schon reden, ohne beliebig zu werden.

@Marcello Rubini:
Wenn ein Bild das vermittelt, was es will/soll, braucht es keine Erläuterung. Dann funktioniert es intuitiv.

Das hat die ZEIT schon vor ungefähr 25 Jahren widerlegt... ;-)

Da gab es ein faszinierendes Experiment - die gesamte Ausgabe mit ihren ca. 70 Seiten wurde mit nur sechs oder sieben Fotos illustriert. Die mehrfach gedruckt und jeweils mit anderer Bildunterschrift versehen waren.

In dem Moment, als das erste Foto zum zweiten Mal auftauchte, aber in völlig anderem Kontext mit anderer BU, dachte ich: Oh - das ist ja ein peinlicher Fehler. Dann aber erkannte ich die Systematik.

Das ganz wurde dann auch erklärt, es sollte zeigen und zeigte auch sehr schön, daß es kaum ein Foto gibt, das ohne textlichen Kontext zur Erläuterung auskommt, man muss wissen, wo und wann es entstanden ist, um es sinnvoll verstehen zu können, und viele Fotos sind tatsächlich geeignet, je nach Bildunterschrift völlig verschiedene Dinge zu illustrieren.

Ein Foto zeigt ein brennendes Haus, aus dem einige Menschen herauslaufen.
Was zeigt es? Den Krieg in der Ukraine? Einen Brandanschlag auf eine Migranten-Unterkunft? Die Übung einer Feuerwehr? Die Dreharbeiten für einen TATORT, in dem Brandstiftung vorkommt? Einen "ganz normalen" Hausbrand? Einen "warmen Abriss"? In sehr, sehr vielen Fällen kommt man ohne ergänzende Informationen nicht weiter.

Ich habe mal ein recht schön gestaltetes Foto gemacht von einem alten Mann in einem leichten Mantel, der auf einer Bank oben auf einer Deichkrone saß, aufgenommen am Schönberger Strand nahe Kiel.

Dieses Foto ist jahrelang als "Feature" kreuz und quer durch die Tagespresse veröffentlicht worden. Bei der ersten Veröffentlichung ganz zutreffend mit meiner BU "Die ersten Sonnenstrahlen des beginnenden Frühlings genießt dieser ältere Herr auf dem Deich am Schönberger Strand".

Anderthalb Jahre später hat es dann ein Zeitungsredakteur aus dem Bildarchiv gezogen und plötzlich waren es die letzten Sonnenstrahlen des Herbstes. Das brachte mich auf die Idee, diese "Multifunktions-Verwendung" weiter und bis auf die Spitze zu treiben. Also saß er nicht nur am Schönberger Strand, sondern auch an der Nordsee, bei Büsum. Und im Alten Land in Niedersachsen. Er war einfach nur ein älterer Mann - oder ein Wanderer, der eine Rast macht. Ohne weiteres Zutun von mir wurde er dann plötzlich in einer großen Tageszeitung zum Symbolbild für die Einsamkeit älterer Menschen, deren Partner gestorben ist. (Das Bild war so, daß man ihn gerade nicht mehr identifizieren konnte, es war quasi ein "anonymer älterer Mann im leichten Mantel.)

Das Foto hat ungefähr 15 verschiedene Verwendungen in verschiedenem Kontext gehabt, und als letztes habe ich es noch mal verkauft mit dem Text dazu "Dieser Hochsommer ist so kühl, daß viele Leute lieber mit einem Mantel bekleidet in der Sonne sitzen"...

Qualität, Qualitätskriterien, kompetentes Urteil mit der Begründung abzulehnen, dass es auch andere Meinungen gibt, ist dummes Zeug.

Tut m.W. auch niemand. Wenn man sich auf Qualitätskriterien geeinigt hat, kann man natürlich auch versuchen, die Qualität eines Bildes anhand selbiger einzuordnen. Diese Bewertung "lebt" aber eben nur innerhalb des zuvor gesteckten Rahmens.

@ Rodivo

Da alles, was uns die Medien und andere spezialisierten Institutionen (Museen, Galerien u. a.) an Bildmaterial präsentieren, von vornherein eine gewisse Qualität besitzt, weil es bereits Auswahlprozesse durchlaufen hat, ist es potentiell immer auch eine Quelle von Qualitätskriterien.

Das sind so ziemlich genau diejenigen, auf deren Meinung ich einen Sch(⊙)ßdreck gebe ... oder wer sonst glaubte leitende Qualitätsmerkmale zu erblicken angesichts so grandios überragender Schöpfungen (??), wie sie von van Gogh bis Schiele, von Beuys bis Taring Padi erzeugt wurden ?
Da möchte ich lieber den "Ursprung der Welt" von Gustave Courbet über dem Horizont erleuchten lassen !

@ Moments & Emotions

Wenn man sich auf Qualitätskriterien geeinigt hat, kann man natürlich auch versuchen, die Qualität eines Bildes anhand selbiger einzuordnen. Diese Bewertung "lebt" aber eben nur innerhalb des zuvor gesteckten Rahmens.

Daß dieser Rahmen immer wieder gesprengt wird, war erst kürzlich wieder erlebbar.

Tom Rohwer Dass man ein beliebig daher kommendes (unverbindliches) Bild mit einer beliebigen Aussagebehauptung wahrnehmungsmäßig ausrichten kann, ist ja keine Neuigkeit. Zeigt aber, dass das Bild offenkundig wenig gelungen ist, wenn jeder alles Mögliche dazu unterstellen kann. (Und das "Unterstellen" muss man ja auch wollen...) Das Experiment zeigt nur Pseudo-Aussagekraft eines offen gehaltenen Bildes auf. Es fordert nicht ein, alles beliebig zu sehen, weil einem das gerade so passt. Sondern eher, Bilder vorurteilsfrei wahrzunehmen, nicht jeder Unterstellung zu folgen und Bilder aufmerksam zu bewerten (in diesem Falle sogar inhaltlich).
Mit deinem Beispiel versuchst du implizit zu begründen, dass jeder aus allem machen kann was er will, auch verdrehen, grundsätzlich. Ich finde das gar nicht vorbildlich, sondern solche Anmaßungen unsozial, manipulativ und mitnichten konstruktiv.
Eine Lehrstunde, wie man Querdenker werden kann.
Für mich ist es wertvoller, das zu erkunden, was andere zu sagen haben - und nicht Aussagen etwas überzustülpen.

@ Marcello Rubini

Für mich ist es wertvoller, das zu erkunden, was andere zu sagen haben - und nicht Aussagen etwas überzustülpen.

Das möchte ich so gerne bejahen - nur, was ist mit diesen Provokationen ?
Die im Drogenrausch gemalte Provokation, die ranzig dahingammelnde Provokation, die aktuelle politische Provokation ... die eine wird gefeiert, die andere verdeckt und abgehängt. Ob rassistisch, blasphemisch, ob diese oder jene Truppen oder Uniformen ... und da wird auch noch monatelang im Vorfeld überlegt und hinterfragt - mit welchem Resultat ?
So umstritten wie dieser Aussagegehalt ist, wie verhält es sich dann mit dem Überstülpen (welches konkret so am 20.Juni erfolgte), oder gerät man da auch noch in die Querdenkerei ?
Was ich sagen will - wenn mitunter auch noch hochdotierte Experten diese Gratwanderung nicht gebacken bekommen, dann sollen wir hier in der MK das besser zustandebringen ?

Jeder sollte zur Beurteilung von etwas präsentiertem seine eigene Meinung haben und auch vertreten dürfen.

Ich persönlich tue mich seit Jahrzehnten zum Beispiel äußerst schwer mit Einschätzungen sogenannter „Kunstkenner“, oder (ganz schlimm dabei die studierten) „Kritiker“. Egal ob die freiberuflich oder bei Verlagen, Zeitungen, Magazinen oder wo sonst auch immer tätig sind. Nicht selten hat diese „Fraktion“ während ihrer (mal mehr oder weniger langen und selten erfolgreichen) Kreativen Phase gefühlt einmal pro Woche einen Farbeimer umgeworfen, oder vergessen einen Film in die Kamera einzulegen. Frage: warum hätten die ansonsten denn das Metier wechseln müssen?

Nicht nur in der Kunstszene tummeln sich die komischsten Gestalten. Im Sport, speziell beim (bezahlten) Fußball beurteilen „Koryphäen“ oder „Schreiberlinge“ Leistungen aktiver Fußballer, die früher selbst sich das Bein brachen, wenn sie versuchten nur das gegnerische Tor zu treffen.

Mein gesunder Menschenverstand lehrte mich daher stets etwas ganz anderes. Hier in der MK orientiere ich mich zum Beispiel nicht an irgend welchen „Lobhudeleien“, „likes“, (Stichwort: du eines für mich, ich eines für dich) sondern einzig und allein wie oft ein Foto angeklickt wird. So und nur so erkenne ich nämlich ein gewisses Interesse am Bild. Auch wenn das Anklicken für den einen oder anderen dabei nur mit anschließendem Frust verbunden ist.

Man kann selbstverständlich jetzt wieder von einer ganz bestimmten Richtung gegen mich schiessen: ob ein Foto beim gemeinen Publikum im übrigen ankommt, beurteile ich ausschließlich über Verkaufszahlen und sonst nach gar nichts.

Die lügen übrigens auch nie.

eckisfotos
Ob die MK nur für Künstler oder alle anderen ist, das ist mir egal. Von mir aus kann hier jeder das hochladen was er möchte. Wenn jemand Spass an Passbildern hat; OK sein Ding!
Ich lasse jeden leben.

artiste inconnu:

Ich lasse jeden leben.

Außer natürlich diejenigen, die den Modellen Geld _und_ Fotos geben, wenn ich mich recht erinnere.

:-)

Ivanhoe
(Noch) habe ich keinen getötet. ;-)
Pay und Fotos ==> andere Baustelle und naja ... ;-)

Aus meiner Sicht sind biometrische Passfotos, Bewerbungsfotos oder auch Fotos, die irgendetwas dokumentieren, keineswegs anspruchsfrei.

Und wenn man eine Aussage braucht, um Qualität zu bescheinigen, dann aber bitteschön durchaus ohne erklärenden Text. Es mag ja richtig sein, dass ein erklärender Begleittext die Aussage erst verdeutlicht. Der Umkehrschluss, dass alle Bilder einen Begleittext brauchen, um richtig verstanden zu werden, der ist schlicht falsch. Im Gegenteil: Die Notwendigkeit eines Begleittextes wirft die Frage auf, ob das Foto besser gemacht sein könnte.

Ich fand gerade bei einem Modell aus meinem Radius folgenden Kommentar:

Wunderschön !!
Top Licht, Posing und Blick !!!
Bildhübsches Model !!!
Super Figur !! !!! Hübscher Busen !!!
Top Location und Schärfeverlauf !!
Kommentar Ende, den Gruß habe ich weggelassen.

Offensichtlich kommt es nicht nur auf den Blick des Fotografen an.

Bei manchen Leuten klemmt mehr als nur die "!"-Taste.

Matthias Langer
Zitat: "Ich fand gerade bei einem Modell aus meinem Radius folgenden Kommentar: ..."

Na und?!

Auf der Sedcard eines Modells? Warum sollte dort die Fotografenarbeit gelobt werden? Immerhin wird sogar "Top LIcht" und "Schärfeverlauf" erwähnt. Abgesehen davon spielt die Wahl des richtigen Motivs bei der Fotografie eine große Rolle. Daher kann man diesbezüglich auch ein Lob aussprechen.

Matthias Langer

ja ja die legendären Kommentare von Gerd...