Ist das Model ein Miturheber? 95
2 years ago
@ seekworld
Erst mal danke für die Entscheidung zum Affenselfie ! Mit kalifornischem/amerikanischem Recht kenne ich mich nicht aus, aber wieder mal hat sich eine NGO den (scheinbar) "angenehmsten" Gerichtsstand ausgesucht ... denn der britische Fotograf war auf einer indonesischen Insel, aber zuständig war dann letztlich die Berufungsinstanz in San Francisco
https://publicus.boorberg.de/makake-naruto-und-die-urheberrechte-am-affen-selfie/
Wie dort zu lesen, hätte der Fotograf hierzulande sogar den kürzeren gezogen, indem Narutos Selfie gemeinfrei geworden wäre.
Zu den Rechten der am Shooting-Workflow Beteiligten schrieb ich eingangs von meinem Bauchgefühl, und so würde ich es eben sehr wohl anerkennen, daß das Model eben unverzichtbarer Teil des Schöpfungsprozesses in der Personenfotografie ist. Woraus die gültige rechtliche Betrachtung aber historisch resultiert, habe ich wohl ausführlich beschrieben - vor 115 Jahren lag im Aufbauen und Einstellen der Kamera viel Aufwand und Wissen, wobei es tatsächlich auch die Diskussion gab, ob der technische Apparat Kamera mit der händischen Stift- oder Pinselführung eines Malers vergleichbar wäre.
Allerdings ist diese Gesetzeslage auch der Grund, weshalb zum tfp-Shooting ein korrekter Vertrag so wichtig ist, während beim Payshooting die Gage den Rechtsverzicht indiziert. Die Fälle des freiwilligen und bewußten Erscheinens vor der Kamera sind ja in § 22 KUG geregelt, und die der relativen bzw. absoluten Prominenz in § 23 KUG.
Und danke für die Verlinkung der BGH-Entscheidung von 1993, denn somit wäre genau das anweisungsfrei autonom posierende Paymodel, die ihre Posingshow perfekt beherrscht, als Miturheberin denkbar. Da muß ich jetzt echt überlegen, wie das mit der Fiktion aus Satz 2 bzgl. der Gage korreliert ...
Erst mal danke für die Entscheidung zum Affenselfie ! Mit kalifornischem/amerikanischem Recht kenne ich mich nicht aus, aber wieder mal hat sich eine NGO den (scheinbar) "angenehmsten" Gerichtsstand ausgesucht ... denn der britische Fotograf war auf einer indonesischen Insel, aber zuständig war dann letztlich die Berufungsinstanz in San Francisco
https://publicus.boorberg.de/makake-naruto-und-die-urheberrechte-am-affen-selfie/
Wie dort zu lesen, hätte der Fotograf hierzulande sogar den kürzeren gezogen, indem Narutos Selfie gemeinfrei geworden wäre.
Zu den Rechten der am Shooting-Workflow Beteiligten schrieb ich eingangs von meinem Bauchgefühl, und so würde ich es eben sehr wohl anerkennen, daß das Model eben unverzichtbarer Teil des Schöpfungsprozesses in der Personenfotografie ist. Woraus die gültige rechtliche Betrachtung aber historisch resultiert, habe ich wohl ausführlich beschrieben - vor 115 Jahren lag im Aufbauen und Einstellen der Kamera viel Aufwand und Wissen, wobei es tatsächlich auch die Diskussion gab, ob der technische Apparat Kamera mit der händischen Stift- oder Pinselführung eines Malers vergleichbar wäre.
Allerdings ist diese Gesetzeslage auch der Grund, weshalb zum tfp-Shooting ein korrekter Vertrag so wichtig ist, während beim Payshooting die Gage den Rechtsverzicht indiziert. Die Fälle des freiwilligen und bewußten Erscheinens vor der Kamera sind ja in § 22 KUG geregelt, und die der relativen bzw. absoluten Prominenz in § 23 KUG.
Und danke für die Verlinkung der BGH-Entscheidung von 1993, denn somit wäre genau das anweisungsfrei autonom posierende Paymodel, die ihre Posingshow perfekt beherrscht, als Miturheberin denkbar. Da muß ich jetzt echt überlegen, wie das mit der Fiktion aus Satz 2 bzgl. der Gage korreliert ...
#22Report
2 years ago
MAINpics
Das ist schon wieder ein rein persönliches, damit defensiv und sogar offtopic - Posting.
Es sind doch immer die Fotografen, die so geil auf ihr Urheberrecht sind. Zeigt jemand auf, daß es möglicherweise noch andere Rechte gibt und will diese diskutieren ist das sofort ein Wahn - toll!
Wie "abwertend" ich deiner Meinung nach mit meinen Fotografen umgehe tut außerdem hier nichts zur Sache, aber ich möchts dir ennoch erklähren:
Wenn die Perspektive und der Bildausschnitt zum Bildkonzept gehören bleibt halt nicht mehr viel übrig außer Kameraeinstellungen und den Auslöser drücken
https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=193_4%2BsKK3zZniX9wPi7wRPhYwumE4%2BsPf3%2BW3
Wenn Perspektive/Bildausschnitt sind nicht durch das Konzept definiert sind:
- Ich arbeite auch mit blutigen Anfängern zusammen - die sind immer sehr dankbar für Tipps dazu
- Ist ein Profi am Werk brauch ich dem natürlich nix zu erzählen https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=107_6%2FDXvCDD1Mgcb8N1DbWt%2Fc%3D5qgbDXseCD5
Und selbst Profis fragen mich um meine Meinung zu Perspektive etc. wohl deshalb, weil ich auch was draufhabe. Gemeinsam statt einsam ;)
Ein Model beklagt sich auch nie, wenn wenig bis gar nichts gestalterisches übrig bleibt. Ich tu das jedenfalls nicht:
https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=202_7mMB3rGF%2F7vNhGzLmLFWwmhE3LjIBWGij4
.... Das du dich daran stößt, wenn ich dem Fotografen "was wegnehme" und ihn deshalb deiner Meinung nach "abwertend behandle" zeigt eher ....
Aber jetzt lassen wir die persönliche Ebene und diskutieren hier weiter übers Thema ;)
Das ist schon wieder ein rein persönliches, damit defensiv und sogar offtopic - Posting.
Du bist was Deine rechtliche Situation angeht förmlich im Wahn
Es sind doch immer die Fotografen, die so geil auf ihr Urheberrecht sind. Zeigt jemand auf, daß es möglicherweise noch andere Rechte gibt und will diese diskutieren ist das sofort ein Wahn - toll!
Wie "abwertend" ich deiner Meinung nach mit meinen Fotografen umgehe tut außerdem hier nichts zur Sache, aber ich möchts dir ennoch erklähren:
Wenn die Perspektive und der Bildausschnitt zum Bildkonzept gehören bleibt halt nicht mehr viel übrig außer Kameraeinstellungen und den Auslöser drücken
https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=193_4%2BsKK3zZniX9wPi7wRPhYwumE4%2BsPf3%2BW3
Wenn Perspektive/Bildausschnitt sind nicht durch das Konzept definiert sind:
- Ich arbeite auch mit blutigen Anfängern zusammen - die sind immer sehr dankbar für Tipps dazu
- Ist ein Profi am Werk brauch ich dem natürlich nix zu erzählen https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=107_6%2FDXvCDD1Mgcb8N1DbWt%2Fc%3D5qgbDXseCD5
Und selbst Profis fragen mich um meine Meinung zu Perspektive etc. wohl deshalb, weil ich auch was draufhabe. Gemeinsam statt einsam ;)
Ein Model beklagt sich auch nie, wenn wenig bis gar nichts gestalterisches übrig bleibt. Ich tu das jedenfalls nicht:
https://www.photo-seekworld.com/portfolio/model/nude?img=202_7mMB3rGF%2F7vNhGzLmLFWwmhE3LjIBWGij4
.... Das du dich daran stößt, wenn ich dem Fotografen "was wegnehme" und ihn deshalb deiner Meinung nach "abwertend behandle" zeigt eher ....
Aber jetzt lassen wir die persönliche Ebene und diskutieren hier weiter übers Thema ;)
#23Report
2 years ago
Zunächst:
Ich finde es gut, dass für diese Frage ein eigenständiger Thread eröffnet worden ist.
Ich denke auch, dass der Gedankengang von seekworld absolut berechtigt und nachvollziehbar ist.
Ich für meinen Teil fotografiere in der Regel passiv und gebe so gut wie keine Anweisungen an das Model. Im Gegenteil, ich sage fast immer "Mach du dein Ding, ich mache meinen Teil." Ich fotografiere auch viel im LARP oder Fetischbereich und da ist definitiv die Schöpfungshöhe der Personen vor der Kamera höher als meine hinter der Kamera.
Nur was hat das für Auswirkungen im TfP Bereich ?
In meinen Augen keine, wenn jeder (vereinfacht ausgedrückt) unentgeltlich die Fotos bekommt und damit nicht kommerziell machen kann, was er will.
Bei einem Pay-Shooting (Pay in Richtung Model) wäre die Frage, ob rechtlich durch die Entlohnung der Anspruch einer Miturheberschaft abgegolten ist.
Ich finde es gut, dass für diese Frage ein eigenständiger Thread eröffnet worden ist.
Ich denke auch, dass der Gedankengang von seekworld absolut berechtigt und nachvollziehbar ist.
Ich für meinen Teil fotografiere in der Regel passiv und gebe so gut wie keine Anweisungen an das Model. Im Gegenteil, ich sage fast immer "Mach du dein Ding, ich mache meinen Teil." Ich fotografiere auch viel im LARP oder Fetischbereich und da ist definitiv die Schöpfungshöhe der Personen vor der Kamera höher als meine hinter der Kamera.
Nur was hat das für Auswirkungen im TfP Bereich ?
In meinen Augen keine, wenn jeder (vereinfacht ausgedrückt) unentgeltlich die Fotos bekommt und damit nicht kommerziell machen kann, was er will.
Bei einem Pay-Shooting (Pay in Richtung Model) wäre die Frage, ob rechtlich durch die Entlohnung der Anspruch einer Miturheberschaft abgegolten ist.
#24Report
2 years ago
@ seekworld
Wenn Du Dir das BGH-Urteil v. 14.07.1993, Az.: I ZR 47/91 im Detail durchliest, wirst Du sehen, daß es um ein FiBu-Computerpro- gramm ging und nicht das KUG als speziellere Rechtsnorm, sondern das UrhG herangezogen wurde :
https://research.wolterskluwer-online.de/document/9428ad23-a1a5-4f86-8d9d-b75e4dccb84a
Shootings oder überhaupt Fotografien werden mit keiner Silbe erwähnt ...
Was sich in den Kommentaren zu Deinem Link findet, ist zwar faktisch auch mit meiner "aus dem Bauch heraus"-Meinung übereinstimmend, aber legislativ weiterhin Zukunftsmusik. Und im Gegensatz zur StGB-Novelle dürfte der Handlungsbedarf auch weitaus geringer sein. Der professionelle Bereich weiß damit umzugehen, und wenn das Model eben Markenbot- schafterin für Revlon und Gucci ist, dann wird sie entsprechend geschminkt und gestylt und dann auch dafür fotografiert.
Und wenn ich mit dem Paymodel shoote, dann frage ich sie kaum, von welcher Marke ihr Lippenstift stammt, und wenn sie vom grün-gelben Outfit zum rot-schwarzen wechselt, dann muß das Tupfenmuster auf den Strümpfen zu den Polkadots auf dem Rock passen, aber ob die Strumpfhose von Hudson, Wolford oder Kunert stammt, kann mir egal sein, solange das dessinlose Höschenteil nicht beim Sitzen unter dem Minirock hervorlugt. Sollte dies dann doch der Fall sein, wird die Pose und/oder das Licht geändert, bis es so paßt, daß das Defizit kaschiert verschwindet.
Und solange man nicht irgendeinen Unsinn dazu textet, werden weder Wolford noch Oroblu Klage erheben ... oder braucht eine Kundin eine spezielle Genehmigung für die Kleidung und Kosmetik, die sie trägt und anwendet ?
Und sollte ein Mann schreiben "mein Schwanz fühlt sich in Billy Boy besonders wohl", dann kriegt er nicht nur von denen, sondern auch von Ritex und Mister Size je eine Extrapackung zum Vergleichstest mit dazu ;-)) !
Die Verteilung der Rechte zwischen Paymodel und Fotograf steht standardmäßig im Gesetz - oder es wird wie bei tfp individuell geregelt.
Wenn Du Dir das BGH-Urteil v. 14.07.1993, Az.: I ZR 47/91 im Detail durchliest, wirst Du sehen, daß es um ein FiBu-Computerpro- gramm ging und nicht das KUG als speziellere Rechtsnorm, sondern das UrhG herangezogen wurde :
https://research.wolterskluwer-online.de/document/9428ad23-a1a5-4f86-8d9d-b75e4dccb84a
Shootings oder überhaupt Fotografien werden mit keiner Silbe erwähnt ...
Was sich in den Kommentaren zu Deinem Link findet, ist zwar faktisch auch mit meiner "aus dem Bauch heraus"-Meinung übereinstimmend, aber legislativ weiterhin Zukunftsmusik. Und im Gegensatz zur StGB-Novelle dürfte der Handlungsbedarf auch weitaus geringer sein. Der professionelle Bereich weiß damit umzugehen, und wenn das Model eben Markenbot- schafterin für Revlon und Gucci ist, dann wird sie entsprechend geschminkt und gestylt und dann auch dafür fotografiert.
Und wenn ich mit dem Paymodel shoote, dann frage ich sie kaum, von welcher Marke ihr Lippenstift stammt, und wenn sie vom grün-gelben Outfit zum rot-schwarzen wechselt, dann muß das Tupfenmuster auf den Strümpfen zu den Polkadots auf dem Rock passen, aber ob die Strumpfhose von Hudson, Wolford oder Kunert stammt, kann mir egal sein, solange das dessinlose Höschenteil nicht beim Sitzen unter dem Minirock hervorlugt. Sollte dies dann doch der Fall sein, wird die Pose und/oder das Licht geändert, bis es so paßt, daß das Defizit kaschiert verschwindet.
Und solange man nicht irgendeinen Unsinn dazu textet, werden weder Wolford noch Oroblu Klage erheben ... oder braucht eine Kundin eine spezielle Genehmigung für die Kleidung und Kosmetik, die sie trägt und anwendet ?
Und sollte ein Mann schreiben "mein Schwanz fühlt sich in Billy Boy besonders wohl", dann kriegt er nicht nur von denen, sondern auch von Ritex und Mister Size je eine Extrapackung zum Vergleichstest mit dazu ;-)) !
Die Verteilung der Rechte zwischen Paymodel und Fotograf steht standardmäßig im Gesetz - oder es wird wie bei tfp individuell geregelt.
#25Report
2 years ago
vor 115 Jahren lag im Aufbauen und Einstellen der Kamera viel Aufwand und Wissen, wobei es tatsächlich auch die Diskussion gab, ob der technische Apparat Kamera mit der händischen Stift- oder Pinselführung eines Malers vergleichbar wäre.
War es nicht erst Robert Mapplethorpe, der diese Diskussion, ob ein Foto ein Kunstwerk ist oder nicht, durch sein Werk endgültig beendet hat? Ich hab da mal ne Doku gesehen und glaube mich daran zu erinnern
Bei den Pay-Verträgen ists leicht, da das Model ja keine Bilder kriegt und Geld will/braucht. Ein Buy-Out ist durchaus üblich
Bei TFP - zuerst Miturheber-Rechte wegnehmen, was ein sehr wertvolles Recht ist (Nutzung, Entscheidung ..)
und dann in der nächsten Zeile ein paar verstümmelte Rechte zurückgeben ...
Sicher kann man sich einfach selbst zum Urheber erklähren um das zu verschleiern. Aber das ist nicht das selbe wie der ausdrückliche Verzicht auf Miturheberschaft und ich denke deshalb das das nicht halten würde.
So oder so, wird es welche geben die das unterschreiben weil sies nötig haben. (so auch ich bei meinem 2ten Shooting) Aber es wird auch sicher einen Aha - Effekt geben und die TFP-Modelle, die euch die Verträge unterschreiben werden weniger.
Dem kann man entgegenwirken indem man keinen gestalterischen Input des Models mehr zulässt (was für eine einsame Welt) oder man das akzeptiert und "hauptsache Fotos".
Dieses Urheberechtsgeschwafel ist mir sowieso zuwieder.
In meinem Mustervertrag wird es nicht erwähnt, und da ich Raws fordere und auch erhalte sind auf jedenfall meine Miturheberrechte erfüllt, ohne im Detail klären zu müssen ob ich wirklich Miturheber bin oder daraus das Recht dazu habe. Sollte ich kein Miturheber sein bzw. trotzdem kein Recht auf Rohdaten haben - der alleinige Urheber (Fotogaf) kann ja mit den Fotos machen was er will.
Dadurch entsteht im Vorfeld kein Streit und sollte es im nachhinein zu einem gerichtlichen Streit kommen: letztendlich zählen ja nur die im Vertrag gegenseitig gegebenen Nutzungsrechte, weil das Recht am eigenen Bild ja sein Urheberrecht einschränkt.
Nur zwecks dem Titel "Urheber" oder "Miturheber" zu klagen halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Obwohl - manche bezahllen Millionenbeträge für NFTs, die genausowenig Wert haben
https://www.derstandard.at/story/2000138232260/nft-briefmarken-der-post-an-der-grenze-zum-gluecksspiel
Die Frage ist jetzt nur, ob man aus dem Miturheberrecht tatsächlich das Recht auf die Rohdaten ableiten kann. Eigentlich schon, weil man ja sonst sein Miturheberrecht nicht wahrnehmen kann und außerdem bei der Verwendung mitentscheiden kann. ...
Mir persönlich ist das wurscht, weil ich ohne Raws sowieso keinen Vertrag unterzeichen, egal ob mir das gesetzlich zusteht, oder nur auf einer Freigiebigkeit des Fotografen beruht. Das Ergebnis ist ja das selbe ;)
Für euch, die ihr keine Rohdaten rausrücken wollt kann das aber schon relevant sein. Sicher könnt ihr drauf bestehen, werdet dann aber weniger Shootingpartner finden
PS: Real-Dolls gibts jetzt schon unter 1000 €
#26Report
2 years ago
MAINpics schrieb
Finde ich, auch ohne Begründung, erst mal eine ehrliche Aussage. Diese Freiheit hat jeder, auch Models fotografieren nicht mit jedem.
Ich persönlich finde es aber immer sehr gut, wenn das Model möglichst viel an Eigenständigkeit, Leidenschaft und Begeisterung mitbringt und nicht einfach nur schön geknipst werden will. Für mich ist das immer ein Prozess auf gleicher Augenhöhe.
seekworld Du müsstest zunächst jemanden finden, der unter den Voraussetzungen bereit ist mit Dir zusammenzuarbeiten.
Ich bin ganz ehrlich zu Dir. Selbst, wenn Du mich für den Auftrag bezahlen wolltest, würde ich dankend ablehnen
Finde ich, auch ohne Begründung, erst mal eine ehrliche Aussage. Diese Freiheit hat jeder, auch Models fotografieren nicht mit jedem.
Ich persönlich finde es aber immer sehr gut, wenn das Model möglichst viel an Eigenständigkeit, Leidenschaft und Begeisterung mitbringt und nicht einfach nur schön geknipst werden will. Für mich ist das immer ein Prozess auf gleicher Augenhöhe.
#27Report
2 years ago
Mich würde mal interessieren, was für einen Sinn und Zweck dieser Beitrag hier hat.
Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ich als Model Miturheber bin oder nicht. Und ich shoote sowohl auf Tfp- als auch auf Pay-Basis. In beiden Fällen gibt es einen Vertrag, in dem alles geregelt ist. Ob ich Miturheber bin oder nicht, kann mir vollkommen egal sein, so lange ich bei einem Tfp-Shooting die Ergebnisse bekomme und die Bilder eben auch nutzen darf. In der Regel handelt es sich dabei um bearbeitete Bilder - die RAW-Dateien interessieren mich überhaupt nicht. Was für einen Vorteil sollte ich denn erwarten, selbst wenn ich als Model als Miturheber eingestuft werde?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die Frage, ob ein Model Miturheber ist oder nicht, gar nicht pauschal beantworten kann. Jeder Fall ist individuell wird demnach auch individuell geprüft und entschieden. Es ist ein großer Unterschied, ob ich mit einem Fotografen zusammen ein Projekt erarbeite - wie beispielsweise ein Fotobuch oder einem künstlerischen Projekt, welches viel Vorbereitung erfordert auf beiden Seiten oder ob der Fotograf ein ganz eigenes Konzept erarbeitet hat und schlichtweg jemanden für die Umsetzung benötigt und das Model in dem Fall nach Anweisung arbeitet. In bestimmten Fällen benötigt der Fotograf sogar die kompletten Bildrechte, weil er die Ergebnisse kommerziell verwenden bzw. veröffentlichen möchte. Dies wird vertraglich festgehalten und das Model erhält die Vergütung in Form eines Honorars. Spätestens da hat das Model keine Entscheidungsrechte mehr und kann demnach auch kein Miturheber sein, da Miturheber die gleichen Rechte genießen.
Ich denke, man wird sich bei dieser Diskussion im Kreis drehen und keine Antwort erhalten, da die Fälle - wie bereits erwähnt - zu individuell sind. Jeder Fall müsste juristisch geprüft werden, um diese Frage für eben diesen bestimmten Fall beantworten zu können. Ob das Ganze besonders sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ich als Model Miturheber bin oder nicht. Und ich shoote sowohl auf Tfp- als auch auf Pay-Basis. In beiden Fällen gibt es einen Vertrag, in dem alles geregelt ist. Ob ich Miturheber bin oder nicht, kann mir vollkommen egal sein, so lange ich bei einem Tfp-Shooting die Ergebnisse bekomme und die Bilder eben auch nutzen darf. In der Regel handelt es sich dabei um bearbeitete Bilder - die RAW-Dateien interessieren mich überhaupt nicht. Was für einen Vorteil sollte ich denn erwarten, selbst wenn ich als Model als Miturheber eingestuft werde?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die Frage, ob ein Model Miturheber ist oder nicht, gar nicht pauschal beantworten kann. Jeder Fall ist individuell wird demnach auch individuell geprüft und entschieden. Es ist ein großer Unterschied, ob ich mit einem Fotografen zusammen ein Projekt erarbeite - wie beispielsweise ein Fotobuch oder einem künstlerischen Projekt, welches viel Vorbereitung erfordert auf beiden Seiten oder ob der Fotograf ein ganz eigenes Konzept erarbeitet hat und schlichtweg jemanden für die Umsetzung benötigt und das Model in dem Fall nach Anweisung arbeitet. In bestimmten Fällen benötigt der Fotograf sogar die kompletten Bildrechte, weil er die Ergebnisse kommerziell verwenden bzw. veröffentlichen möchte. Dies wird vertraglich festgehalten und das Model erhält die Vergütung in Form eines Honorars. Spätestens da hat das Model keine Entscheidungsrechte mehr und kann demnach auch kein Miturheber sein, da Miturheber die gleichen Rechte genießen.
Ich denke, man wird sich bei dieser Diskussion im Kreis drehen und keine Antwort erhalten, da die Fälle - wie bereits erwähnt - zu individuell sind. Jeder Fall müsste juristisch geprüft werden, um diese Frage für eben diesen bestimmten Fall beantworten zu können. Ob das Ganze besonders sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
#28Report
2 years ago
@ seekworld
Mapplethorpe war Amerikaner, Du bist Österreicher und ich Deutscher ... es käme wie schon bei dem britischen Fotografen mit dem indonesischen Affen auf die jeweilige Anwendung nationalen Rechts an. Mir sind die mit dem KUG vergleichbaren österreichischen Gesetze sowie dortige Gerichtsurteile nun nicht so bekannt ... und Deinen Real-Doll-Hinweis übergehe ich mal.
Mapplethorpe war Amerikaner, Du bist Österreicher und ich Deutscher ... es käme wie schon bei dem britischen Fotografen mit dem indonesischen Affen auf die jeweilige Anwendung nationalen Rechts an. Mir sind die mit dem KUG vergleichbaren österreichischen Gesetze sowie dortige Gerichtsurteile nun nicht so bekannt ... und Deinen Real-Doll-Hinweis übergehe ich mal.
#29Report
2 years ago
Elsi Spring
Erst mal der "Titel" rein gar nichts.
Vertäge sollten aber schon so sein, daß lückenlos alles geregelt ist um spätere Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden.
Aus dem Titel erwachsen dir aber Rechte. Ob du diese dann wahrnimmst ist deine Entscheidung.
Theoretisch könntest du aber deine Fotografen verklagen, die irgend eine derartige Lücke in ihren Verträgen haben. Verletzung der Urheberrechte, Schadenersatz oder was auch immer. Anwälte sind da sehr findig.
Da du als Pay-Model aber fast ausschließlich die Ideen der Fotografen umsetzt komst du damit eher weniger in Berührung. Dennoch müssen(!) sich die Fotografen davor schützen, daß du später mit irgendwelchen Ansprüchen aufkreuzt.
TFP ist aber nur insofern anders daß es ein Tauschgeschäft ist und jeder Vertragspartner soll sich durch den Vertragspartner muß sich absolut im klaren sein, was Teil des Handels ist.
Ist es ein Verzicht auf ein Miturheberrecht kann man den Vertrag annehmen oder nicht, aber das später draufkommen ist immer blöd - davon leben Anwälte ;)
Bei TFP kommt es sehr häufig vor, das das Model Locations, Konzepte etc vorschlägt, und deshalb besonders brisant auf das zu vergessen.
Erst mal der "Titel" rein gar nichts.
Vertäge sollten aber schon so sein, daß lückenlos alles geregelt ist um spätere Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden.
Aus dem Titel erwachsen dir aber Rechte. Ob du diese dann wahrnimmst ist deine Entscheidung.
Theoretisch könntest du aber deine Fotografen verklagen, die irgend eine derartige Lücke in ihren Verträgen haben. Verletzung der Urheberrechte, Schadenersatz oder was auch immer. Anwälte sind da sehr findig.
Da du als Pay-Model aber fast ausschließlich die Ideen der Fotografen umsetzt komst du damit eher weniger in Berührung. Dennoch müssen(!) sich die Fotografen davor schützen, daß du später mit irgendwelchen Ansprüchen aufkreuzt.
TFP ist aber nur insofern anders daß es ein Tauschgeschäft ist und jeder Vertragspartner soll sich durch den Vertragspartner muß sich absolut im klaren sein, was Teil des Handels ist.
Ist es ein Verzicht auf ein Miturheberrecht kann man den Vertrag annehmen oder nicht, aber das später draufkommen ist immer blöd - davon leben Anwälte ;)
Bei TFP kommt es sehr häufig vor, das das Model Locations, Konzepte etc vorschlägt, und deshalb besonders brisant auf das zu vergessen.
#30Report
#31
2 years ago
SEE - heute an Land, morgen auf See !
die Kunstwelt (Maler usw.) eine Fotografie als Kunstwerk anerkennen.
Das rechtliche ist mir völlig schnuppe - entscheiden ist der gesellschaftliche Meilenstein.
Ohne dem gäbs unser Hobby nicht bzw. war die Frage nicht ob sondern wann ;)
die Kunstwelt (Maler usw.) eine Fotografie als Kunstwerk anerkennen.
Das rechtliche ist mir völlig schnuppe - entscheiden ist der gesellschaftliche Meilenstein.
Ohne dem gäbs unser Hobby nicht bzw. war die Frage nicht ob sondern wann ;)
#32Report
2 years ago
@ schnabler zu #31
Vielen Dank für diesen übersichtlichen Einblick ins österreichische Recht !
@ seekworld zu #32
Wenn Dir das Rechtliche "völlig schnuppe" ist, dann erübrigt sich weiteres ... und bzgl. des "gesellschaftliche Meilensteins" bin ich auf Deiner Seite. Wieso die derzeitige deutsche Realität aber anders ist, schrieb ich schon.
Vielen Dank für diesen übersichtlichen Einblick ins österreichische Recht !
@ seekworld zu #32
Wenn Dir das Rechtliche "völlig schnuppe" ist, dann erübrigt sich weiteres ... und bzgl. des "gesellschaftliche Meilensteins" bin ich auf Deiner Seite. Wieso die derzeitige deutsche Realität aber anders ist, schrieb ich schon.
#33Report
2 years ago
Eine Fotografie ist nicht selten die Summe vieler Einzelelemente. Susan Sontag schrieb in einem Essay, es wäre vom Fotografen "unfein" wenn er seinen Namen auf ein Foto schreibt, denn ihm sollte klar sein, dass er nicht der alleinige Erzeuger eines Bildes ist, sondern Teil eines Teams.
Bei einigen Bildern, kommt die Expertise von Beleuchtern zum Einsatz, welche z.T. 10 jährige Erfahrung mit der Komposition von Lichtstimmungen haben. Oder berühmte Friseure, Make-up Artists haben mitgewirkt.
Bei Bondagebildern wirken zum Teil erfahrene Rigger mit, deren Bondage ein kleines Kunstwerk ist.
Damit nicht genug, die Location welche sehr zur Bildwirkung beitragen kann, ist vielleicht von Sir Norman Foster oder der Stuhl auf dem das Modell sitzt von Mies van der Rohe, usw.
Alle tragen am Ende dazu bei, dass das Bild zu dem wird was es ist.
Dennoch spricht das Kunsturhebergesetz an besagter Stelle, um die es hier geht, von Fotografie und der Urheberschaft des Fotografen.
Man geht davon aus, dass der Fotograf derjenige ist, der das Bild komponiert, sich all dieser Details bedient und sie arrangiert. Einen eigenen Weltausschnitt schafft und eine Kreation zustande bringt. Ein Lichtbild zur Welt bringt.
Das die Welt schon vorher da war, das er keines der Dinge die er fotografiert selbst geschaffen hat, liegt hierbei in der Natur der Fotografie.
Rilke hat wundervolle Gedichte geschaffen, aber nicht das Alphabet. Ohne Sprache, hätte er nichts schaffen können. Dennoch sind die Erfinder der lateinischen Buchstaben oder einzelner Worte keine Miturheber.
Wenn ich einen Elvis-Song singe, wie ihn vor mir noch nie jemand gesungen hat, aufgrund meiner Stimmlage und meiner Bühnenperformance. So bin ich danach kein Miturheber an dem Song.
Da die Urheberschaft in Deutschland relativ hoch aufgehangen ist (wie ich finde), ist es sogar gut das sie in der Regel nur einem zufällt. Eine multiple Urheberschaft würde den Umgang mit dem Werk sperriger machen. Je höher die Anzahl der Urheber, desto schwerer wäre der Konsens zu finden.
Ich als Fotograf würde das verlieren, was mir an der Fotografie sehr gefällt. Das schöpferische Moment.
Nehmen wir an, ich fotografiere eine Blume im Park und veröffentliche das Bild bei Instagram so:
Titel: Sommerblume
Foto: M-Zyks
Blumensaat: U. Fieger, NL
Gepflanzt: Gärtnerei Garten GmbH, Duisburg
Bestäubt von: Biene Maya
Verantwortlicher Gärtner: S. Udenbach
Kamera: Nikon R
Entwicklung: Adobe Flow, Filter: NufastPro
usw.
Wo hört man da auf? Wer hat alles mitgewirkt und wer darf hinterher mitbestimmen?
Die derzeitige Lösung hat sich meines Erachtens bewährt.
Aktuell gibt es noch ganz andere Strömungen. Nicht wenige junge Menschen fordern, dass Urheberschaft ganz neu gedacht gehört. Aber nicht so das es viele Miturheber gibt, sondern das im Netz alles, allen gehört. Denn jedes Werk, so die These, steht auf den Schultern früherer Werke, Niemand hat etwas ohne die Hilfe von vorangegangenen Menschen/Künstlern zu Wege gebracht. So sollen z.B. zumindest: Memes, Pastiches und Co. gemeinfrei sein.
Bei einigen Bildern, kommt die Expertise von Beleuchtern zum Einsatz, welche z.T. 10 jährige Erfahrung mit der Komposition von Lichtstimmungen haben. Oder berühmte Friseure, Make-up Artists haben mitgewirkt.
Bei Bondagebildern wirken zum Teil erfahrene Rigger mit, deren Bondage ein kleines Kunstwerk ist.
Damit nicht genug, die Location welche sehr zur Bildwirkung beitragen kann, ist vielleicht von Sir Norman Foster oder der Stuhl auf dem das Modell sitzt von Mies van der Rohe, usw.
Alle tragen am Ende dazu bei, dass das Bild zu dem wird was es ist.
Dennoch spricht das Kunsturhebergesetz an besagter Stelle, um die es hier geht, von Fotografie und der Urheberschaft des Fotografen.
Man geht davon aus, dass der Fotograf derjenige ist, der das Bild komponiert, sich all dieser Details bedient und sie arrangiert. Einen eigenen Weltausschnitt schafft und eine Kreation zustande bringt. Ein Lichtbild zur Welt bringt.
Das die Welt schon vorher da war, das er keines der Dinge die er fotografiert selbst geschaffen hat, liegt hierbei in der Natur der Fotografie.
Rilke hat wundervolle Gedichte geschaffen, aber nicht das Alphabet. Ohne Sprache, hätte er nichts schaffen können. Dennoch sind die Erfinder der lateinischen Buchstaben oder einzelner Worte keine Miturheber.
Wenn ich einen Elvis-Song singe, wie ihn vor mir noch nie jemand gesungen hat, aufgrund meiner Stimmlage und meiner Bühnenperformance. So bin ich danach kein Miturheber an dem Song.
Da die Urheberschaft in Deutschland relativ hoch aufgehangen ist (wie ich finde), ist es sogar gut das sie in der Regel nur einem zufällt. Eine multiple Urheberschaft würde den Umgang mit dem Werk sperriger machen. Je höher die Anzahl der Urheber, desto schwerer wäre der Konsens zu finden.
Ich als Fotograf würde das verlieren, was mir an der Fotografie sehr gefällt. Das schöpferische Moment.
Nehmen wir an, ich fotografiere eine Blume im Park und veröffentliche das Bild bei Instagram so:
Titel: Sommerblume
Foto: M-Zyks
Blumensaat: U. Fieger, NL
Gepflanzt: Gärtnerei Garten GmbH, Duisburg
Bestäubt von: Biene Maya
Verantwortlicher Gärtner: S. Udenbach
Kamera: Nikon R
Entwicklung: Adobe Flow, Filter: NufastPro
usw.
Wo hört man da auf? Wer hat alles mitgewirkt und wer darf hinterher mitbestimmen?
Die derzeitige Lösung hat sich meines Erachtens bewährt.
Aktuell gibt es noch ganz andere Strömungen. Nicht wenige junge Menschen fordern, dass Urheberschaft ganz neu gedacht gehört. Aber nicht so das es viele Miturheber gibt, sondern das im Netz alles, allen gehört. Denn jedes Werk, so die These, steht auf den Schultern früherer Werke, Niemand hat etwas ohne die Hilfe von vorangegangenen Menschen/Künstlern zu Wege gebracht. So sollen z.B. zumindest: Memes, Pastiches und Co. gemeinfrei sein.
#34Report
#35Report
#36
2 years ago
M-Zyks
Ich weiß, daß das von dir ein scherzhafter Beitrag sein sollte, aber es ist leider genau so wie du es sagst:
https://fotohamborg.wordpress.com/2017/07/06/mit-fotos-geld-verdienen-elphi-mit-mir-nicht/
- Die Biene ist keine Person, kann also keine Rechte geltend machen (siehe Affenportrait),
- Der Gärtner hat eine ihm vorgegebene Arbeit erledigt, das haben wir hier auch schon gelernt daß das nicht reicht
- Kamera und BBS ist ein Werkzeug deshalb keine natürliche oder juristische Person
Aber Ja, Die Gärtnerei könnte dir Probleme machen, Wie das mit der Panorama-Freiheit ausgegangen ist weiß ich nicht.
Ich weiß, daß das von dir ein scherzhafter Beitrag sein sollte, aber es ist leider genau so wie du es sagst:
https://fotohamborg.wordpress.com/2017/07/06/mit-fotos-geld-verdienen-elphi-mit-mir-nicht/
- Die Biene ist keine Person, kann also keine Rechte geltend machen (siehe Affenportrait),
- Der Gärtner hat eine ihm vorgegebene Arbeit erledigt, das haben wir hier auch schon gelernt daß das nicht reicht
- Kamera und BBS ist ein Werkzeug deshalb keine natürliche oder juristische Person
Aber Ja, Die Gärtnerei könnte dir Probleme machen, Wie das mit der Panorama-Freiheit ausgegangen ist weiß ich nicht.
#37Report
2 years ago
seekworld
Stimmt, es war scherzhaft gemeint, aber es hat einen ernsten Kern. Kamera und Software sind keine Personen, aber sie wurde von Personen geschaffen. Diese haben die Grundsteine für deine Arbeit gelegt. Es gibt heute etliche Software, die in Ihrer Nutzungslizenz, vom Urheber der Software, Verwendungen ausschliesst. Wie zum Beispiel, dass ich auf meinem Kopierer keine Geldscheine kopieren darf.
Es ist hier nicht die Frage, ob es geht. Ich darf es schon laut Hersteller nicht. Das bedeutet, es gibt immer den Versuch einer Einflußnahme. Wenn meine Kunst jetzt das Kopieren von Geldscheinen ist, werde ich einfach gemein Beschnitten in meiner Entfaltung. :-)
- Kamera und BBS ist ein Werkzeug deshalb keine natürliche oder juristische Person
Stimmt, es war scherzhaft gemeint, aber es hat einen ernsten Kern. Kamera und Software sind keine Personen, aber sie wurde von Personen geschaffen. Diese haben die Grundsteine für deine Arbeit gelegt. Es gibt heute etliche Software, die in Ihrer Nutzungslizenz, vom Urheber der Software, Verwendungen ausschliesst. Wie zum Beispiel, dass ich auf meinem Kopierer keine Geldscheine kopieren darf.
Es ist hier nicht die Frage, ob es geht. Ich darf es schon laut Hersteller nicht. Das bedeutet, es gibt immer den Versuch einer Einflußnahme. Wenn meine Kunst jetzt das Kopieren von Geldscheinen ist, werde ich einfach gemein Beschnitten in meiner Entfaltung. :-)
#38Report
2 years ago
schnabler
Bist du dir 100% sicher, daß das wirklich alle Bereiche der Fotografie berücksichtigt?
Es wird hir weder von der DSGVO gesprochn, noch vom Recht am eigenen Bild weshalb ich das stark bezweifle.
So kurz zusammengefasst sind das - nichts mehr als Basics. Auch Österreich kennt eine Miturheberschaft.
https://www.jusline.at/gesetz/urhg/paragraf/11
Den genauen Gegenstand des Urteils kennst du nicht - vielleicht ging es darum, wenn der Fotograf ein Preisschild fotografiert hat. Das würde besser zu vollem und verminderten Leistungsschutz passen.
Wenn es einen Miturheber gibt wird das Recht ja nicht gemindert, es wird geteilt (nicht aufgeteilt ;))
Gesetze sind kompliziert - sonst gäbs keine Anwälte. Du kannst Ja mal deinen fragen, wie es tatssächlich ist ;)
Bist du dir 100% sicher, daß das wirklich alle Bereiche der Fotografie berücksichtigt?
Es wird hir weder von der DSGVO gesprochn, noch vom Recht am eigenen Bild weshalb ich das stark bezweifle.
So kurz zusammengefasst sind das - nichts mehr als Basics. Auch Österreich kennt eine Miturheberschaft.
https://www.jusline.at/gesetz/urhg/paragraf/11
Den genauen Gegenstand des Urteils kennst du nicht - vielleicht ging es darum, wenn der Fotograf ein Preisschild fotografiert hat. Das würde besser zu vollem und verminderten Leistungsschutz passen.
Wenn es einen Miturheber gibt wird das Recht ja nicht gemindert, es wird geteilt (nicht aufgeteilt ;))
Gesetze sind kompliziert - sonst gäbs keine Anwälte. Du kannst Ja mal deinen fragen, wie es tatssächlich ist ;)
#39Report
2 years ago
Kamera und Software sind keine Personen, aber sie wurde von Personen geschaffen. Diese haben die Grundsteine für deine Arbeit gelegt
Den Grundstein, daß Adobe Photoshop überhaupt entwickelt werden konnte war ein Computer und das OS ....
Letztendlich landet also alles bei Bill Gates und Intel .... ich hab ech schon immer vor dieser Weltherrschaft gewarnt, aber ihr wolltet ja nie hören :p
#40Report
Topic has been closed
Steht doch eh im Link von meinem Eingangspost:
https://www.rechtambild.de/2011/06/miturheberschaft-im-fotorecht/comment-page-1/
https://www.anwalt24.de/fachartikel/geistiges-eigentum-und-urheberrecht/13058
Das klärt sogar das mit den Rohdaten, egal ob der Fotograf jetzt das zum Endprodukt erklährt oder nicht.
Ich hab letztens geschaut: Real-Dolls sind jetzt schon unter 1000Euro zu haben ....