Die Amateurmodels brauchen "uns" nicht. Die kommen wunderbar auch ohne uns zurecht, wohingegen "wir" für bestimmte Dinge nicht ohne Models auskommen.

Wir machen alle unterschiedliche Erfahrungen. Persönlich habe ich keineswegs den Eindruck, dass Bedürfnis zu fotografieren und fotografiert zu werden wäre im Ungleichgewicht.

Früher sagte man, Männer haben immer lust, aber Frauen nur zu bestimmten emotionalen Verfassungen. Ich rede vom Sex. Da ist viel Klischee dabei.

Auch denke ich, das z.B. "open legs" nicht ausschliesslich etwas ist, dass Frauen nur für Geld tun und sonst eklig finden und das bezahlt werden muss.

Frauen sind ebenso exhibitionistisch wie Männer voyeuristisch sind. Das Netz ist doch voll von homemade Pornobildchen im Selfie-Style. Es wundert mich daher, dass z.B. hier in der MK immer noch sehr konservative Rollenbilder gepflegt werden.

Einige sprechen davon, es wäre ein Ausdruck von Wertschätzung einer Frau, sie mit Geld zu bezahlen. Das klingt respektvoll ist aber im Kern patriarchalisch. Mann kauft Frau.

Frauen kämen nie auf die Idee, einen Fotografen zu bezahlen um ihn wertzuschätzen oder zu würdigen das er so eine teure Kamera hat.

Kommerzielle Shootings ausgenommen, entsteht kein automatisches Ungleichgewicht zwischen Modell und Fotograf, wenn es um Bilder geht.

Bilder befriedigen den Wunsch nach Selbstdarstellung auf beiden Seiten. Dieser Wunsch wird derzeit von allen Seiten befeuert. Im Grunde sind das gerade "goldene Zeiten" für Foto-Freunde.

Ohhh, mal ein ganz neues Thema, TfP vs. Pay... ;-)

Ich zahle immer Honorar, für mich die bessere Option, kein Druck Bilder liefern zu müssen, keine Diskussionen über Rechte, keine Diskussionen über Outfits oder Posen, alles völlig entspannt ;-)

[@619196] Ja, in beiden Fällen kann er zufrieden sein. Heute zahlen viele ihre Modelle, weil sie damit einfach mehr Optionen haben, mehr Modelle zur Auswahl. Sie brauchen nicht immer Erfahrung und gute Ergebnisse vorzuweisen und ersparen sich viele (vielleicht auch dumme) Absagen.
Das kann die Suche entspannen, gerade wenn man nicht aufs Geld schauen muss. Mit mehr Projekten, kann man sich auch schneller verbessern. Viele Wegen führen nach Rom.

@ M-Zyks zu #35 (mit #22)
Deine "Breitseite" ist der mittlere Absatz Deines Beitrags #22, beginnend mit "Das war doch schon immer so. Wer Geld hat..."

Und zusammengesetzt hatte ich #16 von artist de identité inconnue sowie #13, der ähhmm, von wem doch gleich verfaßt wurde ?
Mit #18 hast Du Recht, bestimmte Konzepte mit einem Dutzend Personen sind nicht durchführbar, wenn dies dann Paymodels bei laufendem Taxameter wären - außer man ist Hollywood-Produzent und/oder Multimillionär.

Das eigentlich Deftige - und Inakzeptable war Dein mittlerer Teil aus #22:
Geschenkt, daß Du glaubst, die Männer mit der 50.000 (!! statt 5.000) €-Kamera wären nicht imstande, das Objektiv vom Kamerabajonett zu trennen ... dabei sollte jeder versierte Canonier zumindest diesen Handgriff an der ARRI Alexa Mini aus dem EOS EF-eff beherrschen. Gleichfalls geschenkt, daß sie teure Paymodels buchen ...
Aber wenn Du meinst, daß sie diesen danach Kinder machen, dann gehst Du doch dabei von einer IVF aus ?
Gerne erkläre ich aber nochmal, was man unter POV versteht ... das fängt zwar mit P wie Porno an, könnte aber doch nie, nie, nie auch bei tfp vorkommen ?
Mit #41 in der oberen Hälfte hast Du nun einen Teil klargestellt ... das, aber auch die untere Hälfte lese ich mir jetzt nochmal durch.
Weiterer Text dann später wegen den 15 min.

Tom Rohwer schrieb zum Vorschlag der Trennung der MK in Pay und TfP

Diese Idee, die alles andere als neu ist, war und ist von anfang an ein totgeborenes Kind.
Weil sie übersieht bzw. ausblendet, daß es keine klare Trennung zwischen TfP und Pay gibt. Und gerade die Models, für die beides eine Option ist, würde man damit rausdrängen.

Natürlich könnte ein Model auch in beiden MK Varianten unterschiedliche Jobs anbieten. Die einzigen, die aus einer onlyPay MK "rausgedrängt" würden, wären die "-I don´t PAY-I don´t PAY-I don´t PAY-I don´t PAY-I don´t PAY-" Fotografen.
Und die Diskussion in einer onlyPay MK würde sich dann auch wieder auf fotografische Fragen konzentrieren können.

Mir fiel gerade noch etwas anderes ein :

Wie wäre es mit einem "Portraittag" und einem "P¤rn¤tag", also z.B. Di und Do :
Dienstage sind komplett reserviert für Portraits, alle Bilder, die nicht an Schultern und Oberarmen enden, dürfen an Dienstagen nicht hochgeladen werden. Ob das Model angezogen oder nackt war, ist egal - und ob die unbedeckten Schultern wegen trägerlosem Ballkleid, wegen "oben ohne" Teilakt oder wegen totaler Freizügigkeit zu sehen sind, bleibt ungewiß.

Donnerstags dann umgekehrt, da ist zumindest "unten ohne" Pflicht, und wer den freizügigen "Schweinkram" nicht sehen will, braucht am Do. nicht mehr in den upload schauen.
An den übrigen 5 Wochentagen bleibt alles wie bisher, da wird alles andere, von Fashion im Glitzerkostüm über Fashion in Jogginghose bis zu verdecktem Teilakt und Bodypainting hochgeladen. Würde an diesen Tagen trotzdem Freizügiges hochgeladen, dann bleibt es bis zum nächsten Do. unsichtbar, und wird dann dort sichtbar eingruppiert (oder rückwirkend an den vorigen Do. angehängt).

dann wäre ich dafür im Forum wenigstens einen Tag in der Woche für sachliche Beiträge zu reservieren. Der Rest kann dann für die Kanibalen, Trolle und Foto-Missionare freigegeben werden...

SEE - Toxic Boomer

Inakzeptable war Dein mittlerer Teil aus #22: ... daß Du glaubst, die Männer mit der 50.000 (!! statt 5.000) €-Kamera wären nicht imstande, das Objektiv vom Kamerabajonett zu trennen

Du liest es vielleicht mit der falschen Brille. Ich meinte nicht: ALLE Payfotografen sind zu doof ihre Kamera zu bedienen, weil es eben Pay-Fotografen sind.

So eine These wäre unsinnig. Was ich meinte ist, dass manche Menschen glauben, mit Geld liesse sich auch Kompetenz kaufen. Das Beispiel war nicht zufällig gewählt. Ich hatte so jemand im Workshop mit einer digitalen Hasselblad. Als ich fragte, warum er sich für dieses Modell entschieden hat, sagte er: Weil der Verkäufer meinte das wäre die Beste. Während des Shooting brauchte er dann Hilfe die Objektive zu wechseln. Kein Scherz.

Hier laufen Leute herum, die sich wirklich mal untersuchen lassen sollten. Leute, über die nicht einmal ich mich mehr lustig machen mag.

Ich notier dann mal des bisher neu von mir Gelernte....

1) TfP Fotografen verstehen nix von Wertschätzung...
2) TfP ist Kunst - Pay ist Kommerz...
3) Eine neue Pay MK aber mit unterschiedlichen Varianten...(macht Sinn)
4) POV ist die neue Königsdisziplin...
5) Früher gab es mehr Lametta...

Kennt niemand hier einen Verantwortlichen, der Herrn M-Zyks mehr Aufträge an dieser Fotoschule in Köln vermitteln kann?
Würde zum einen für dessen Auslastung sorgen und andererseits dem Diskussionsniveau hier eventuell nicht zum Nachteil gelangen.

Ich habe in #49 nicht meinen Vorredner M-Zyks gemeint. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen.

@ M-Zyks zu #41:
Nun zu Deinen 8 Thesen :
1) Fotografieren und fotografiert werden - Fotografen ohne Motiv sind offenbar häufiger als Motive ohne Fotograf (was auch dieser thread indiziert)
2) Sex, Lust, Klischee - lasse ich mal außenvor
3) open legs : Da nehme ich Deine Worte so gerne an
4) Exhibitionismus, Voyeurismus und Rollenbild : Da wage ich mal insoweit eine Gegenthese, als männlicher Exhibitionismus entweder für schwul oder für wertlos erachtet wird. Ist die weibliche Hauptdarstellerin 5 Sekunden lang oben ohne, be- richten die Gazetten schon von Freizügigkeit; ist der männliche Hauptdarsteller sogar in 5 Szenen nackt, bleibt dies unerwähnt (oder berichten ggfs. nur 2 Frauenzeitschriften, aber 5 queere davon ?)
5) Wertschätzung, Bezahlung und Patriarchie : Da setze ich mal gedanklich aus 4 fort: a) Will ein schwuler Mann nackte Männer sehen, muß er dafür zahlen
b) Will eine (halbwegs hübsche) Frau nackte Männer sehen - da springen 10 Kerle auf und sind sofort "schwanzwedelnd" bereit c) Will ein Mann nackte Frauen sehen, muß er zahlen (quasi hier auch Dauerthema)
d) Frauen untereinander ... ob es bei lesbischen Frauen dann finanziell wird, weiß ich nicht, läge aber dann außerhalb der Patriarchatsfrage
6) ist auch Fazit von 5: Mann muß für Frau bezahlen, Frau bekommt Mann gratis
Und das ist egal, ob vor oder hinter der Kamera - der exhibitionistische Mann ist doch heilfroh, von einer Frau fotografiert zu werden; und der voyeuristische Mann ist heilfroh, wenn endlich eine Frau vor seiner Kamera steht.
Der Barttyp zieht vor der Fotografin genauso gerne blank wie der Sixpack-Typ mit den 17 Tattoos, aber die vollbusige Blondine wird genauso Geld sehen wollen wie die langbeinige Brünette, und solange er nicht versucht, zu seinem ganz per- sönlichen "Apparat" zu greifen, wird es ihnen total egal sein, ob sie mit einer 10 Jahre alten Casio Exilim oder einer 10 Wochen alten Nikon Z9 fotografiert werden.
7) Automatisches Ungleichgewicht : Hier sehe ich schon eine deutliche Verschiebung in Richtung modelseitiger Marktmacht; wohl sogar bei männlichen und erst recht bei weiblichen Models.
8) Stimmt schon, die Selbstdarstellung wird befeuert - aber insta-Influencerinnen regeln das unter sich, dank Smartphone

Dann noch Dein #48 :
Und der Hasselblad-Knipser im Workshop - dann schreib das doch auch so, und nicht als Verallgemeinerung. Vollpfosten gibt es da wie dort, bei tfp wie auch bei Payshootings.

Zitat:
"Aufnahmen die gewerblicher Natur sind, lasse ich jetzt mal außen vor.
Ich rede von den Hobbyfotografen."

So kann man natürlich die eigene These untermauern. Man nimmt einen großen Bereich, der die These eindeutig widerlegt, einfach raus.

Warum sollten Pay-Modelle im gewerblichen Bereich gut sein und im Hobbybereich nicht?
Das ist doch Unfug!

Zitat MAINpics:
"dann wäre ich dafür im Forum wenigstens einen Tag in der Woche für sachliche Beiträge zu reservieren. Der Rest kann dann für die Kanibalen, Trolle und Foto-Missionare freigegeben werden..."

Du willst für Dich also einen Tag, wo Du nichts schreibst?

Sorry, das musste jetzt sein. Ich nehme an, dass Dein Beitrag ein Scherz war.
Falls nicht:
Wer soll denn vorab prüfen/entscheiden, welcher Beitrag wann veröffentlich werden darf?

Ein professionelles Model wird auch bei einem bezahlten Shooting sein bestes geben. Ein professionelles Model macht auch den Fotograf darauf aufmerksam, wenn es Fehler bei der Lichtsetzung bemerkt. Wenn dann die Bilder nicht so werden, wie gewünscht, liegt es wohl eher am Fotograf.

Wenn du ein Hobbymodel für ein Shooting bezahlst, dann kann es dir jedoch durchaus passieren, dass es dem Model vollkommen egal ist, ob die Bilder gut oder schlecht werden. Grundsätzlich würde ich kein Hobbymodel bezahlen.

Hobbymodelle erkennt man z. B. daran, dass diese kein angemeldetes Gewerbe haben und keine Rechnung ausstellen können. Die meisten Hobbymodelle sind auch nur am Wochenende verfügbar.

Um ein gutes Model von einem TFP-Shooting zu überzeugen, musst du selber hochwertige Bilder in deinem Portfolio haben.

MaGeKo

"Wer für letzteres bezahlt ist selbst schuld".

So pauschalisiert würde ich das nicht sehen. Nicht einmal als (ambitionierter) Hobby Fotograf. Warum?

Vor keinem Shooting weiß der Fotograf ob die Ergebnisse zufrieden stellend ausfallen werden. Selbst bei einem Newcomer Model mit bisher wenig überzeugenden Fotos auf der SC könnte sich ein absoluter "Burner" unter der sich anschließenden gemeinsamen Arbeit heraus kristallisieren. Egal ob auch nur rein zufällig. Das Model erkennt zu einem späteren Zeitpunkt die Qualität dieses Fotos selbst oder durch Dritte. In Phase 2 kommt der "Lebens-, Jahres-, Monats-, oder Tages Abschnittsgefährte" ins Spiel. Mit den verschiedensten Einwänden wohlgemerkt. Das Foto soll als Folge von alldem aus dem Netz genommen werden.

Hatte das Model aber einen Geld werten Vorteil (und seien das nur 50 Euro Fahrtkostenzuschuss) ergibt sich eine völlig andere Lage. Es wird nämlich zu einem PAY Shooting.

Ein schriftlicher Vertrag versteht sich dabei wohl immer von selbst.

Natürlich gibt es unter den Paymodels auch "Nieten", und für mich gab es da auch 3 oder 4 Fälle, die ich so empfinde, daß ich da mein Geld verloren habe und zum Fenster rauswarf. Das war dann eben das erste auch gleichzeitig das letzte Shooting - so wie man sich früher mal ein "Winterauto" mit 5 Monaten TÜV zulegte, und die Karre dann aber schon nach 8 Wochen über den Jordan ging.
Demggü. stehen aber 3 Dutzend supertolle, perfekte und mitunter auch mental verbundene Paymodels, von denen man vielleicht auch nur 2 oder 3, vielleicht aber auch schon 10 und noch mehr Shootings hatte.
Natürlich ist es toll, wenn das auch ohne finanzielle Aspekte erfolgt, aber fast jedes Shooting egal ob tfp oder pay, bringt Geldausgaben mit sich, und sei es der Sprit mit nun über 2€ oder die nicht mehr für 9€ zu habende Bahnfahrt.
Und wer nach dem Motto vorgeht - da schmeiß ich 3 Hunderter hin, und dann soll sie mal machen, wird vielleicht dieses erste Shooting komplett vergeigen, wenn er wirklich noch nie bei einem Workshop, einem VHS-Fotokurs, bei einer Modenschau oder auf einer Erotikmesse war.
Dann aber wird man doch alsbald ein gewisses Niveau erreichen, oder doch den Spaß an der Sache verlieren. Über Niveau und Anspruch können wir nun natürlich noch 500 Beiträge lang weiterstreiten - oder eben akzeptieren, daß auch im täglichen upload letztlich alles von Schulnote 1 bis 6 vorkommt.
Da geht es dann auch schon sehr in den persönlichen Geschmack, so würde der eine mit Note 2 werten und der andere mit 4. Und wenn beim Tittenbild manche grundsätzlich eine 5 und beim Mumubild dann eine 6 vergeben wollen ... dann bitte vielleicht mal kurz drüber nachdenken, wenn das stattdessen das eigene Schw@nzfoto wäre, ob man dann mit 5 oder 6 wirklich glücklich wäre, denn knipsen ist leicht - aber vor der Kamera stand ein Mensch, nämlich der Mensch, der dann mitlesen darf, daß sein Körper und/oder sein Gefühl dazu "unterirdisch" sei ...