Hier will doch nicht jemand ernsthaft behaupten, das die Beteiligung eines Models hier im Forum irgendetwas mit der Leistung des Modell Stehens zu tun hat? Oder doch?

Die Beteiligung von Models an solchen Diskussionen ist längst viel zu gering, als daß man da irgendwelche Schlußfolgerungen ziehen oder Vermutungen anstellen könnte.

Der Nutzen eines Modells hier im Forum wertvolle Informationen zu erhalten, geht doch gegen Null. Im Gegenteil, sie sind eher noch genervt....Als Modell würde ich hier auch nicht freiwillig reinschauen. Ist Lebenszeitverschwendung. Es macht für sie mehr Sinn sich ein reales Netzwerk aufzubauen bzw. Modelle bilateral zu kontaktieren.

Vollkommen richtig, und genau das wird zum Problem der MK.

@lia faces:
Man kann also mit einer "gekauften" Dienstleistung nicht zufrieden sein weil der Dienstleister damit Geld verdient und teilweise sogar davon lebt. Weil derjenige das nicht aus reiner Freude gratis macht?

Man kann von bezahlten Dienstleistern mehr erwarten als von Menschen, die ein Hobby ausüben. Wer eine Dienstleistung gegen Bezahlung anbietet, von dem kann man verlangen, daß er eine gewisse Mindestqualität erbringt. Wer etwas als Hobby betreibt, muss sich nicht daran messen lassen.

Folgende provokante Fragen:

- Dienstleister wie Friseure, Ärzte, Anwälte etc. nehmen Geld für ihre Leistungen, ist diese Leistung dann auch nichts mehr wert weil sie diese nicht gratis erbringen?

- Bedeutet die Tatsache dass diese Dienstleister Geld nehmen automatisch, dass sie kein Interesse und keinen Spaß an ihrer Arbeit haben und es ihnen egal ist ob die andere Seite etwas davon hat?

Man könnte auf die Idee kommen, wenn man manche Statements hier liest... ;-)
Richtig ist natürlich stattdessen, daß ein Dienstleister, der mit seinen Dienstleistungen Geld verdienen will, darauf angewiesen ist, daß seine Kunden ausreichend zufrieden mit seinen Leistungen sind.
Sind die Kunden das nicht, verlieren sie zunächst diese Kunden, die dann nicht noch mal Kunden werden, und früher oder später spricht sich das rum.
Dabei kommt es natürlich auch auf das Funktionieren des jeweiligen Marktes an - wenn Marktteilnehmer durch staatliche Eingriffe vor Konkurrenz geschützt werden, können sie sich miesere Leistung erlauben, denn es mangelt den Kunden dann an Alternativen. Bei Models und Fotografen ist das glücklicherweise nicht der Fall, da funktioniert der Markt ziemlich gut.

- Sind Bilder bei Tfp keine "Bezahlung"? Der Fotograf muss sich dann noch zeitnah einige Stunden für die Bearbeitung hinsetzen und beim Shooting selbst werden idealerweile die Vorstellungen beider Seiten umgesetzt während der Payfotograf sein Zeug shootet und keine Bilder liefern muss. Auch ein Tfp-Model arbeitet also nicht "gratis".

Auch da stimme ich zu, wobei man fairerweise sagen muss: mit Geld kann man seine Miete bezahlen und die Stromrechnung und die Schnitzel beim Schlachter. Mit "Tfp-Fotos" kann man das nicht. Es ist insofern sehr gut nachvollziehbar, wenn Models sagen "Ich will Geld!"

De facto sind die Fotos bei TfP eine kleine Anerkennungsprämie, aber kein Honorar. Das kann im Einzelfall selbstverständlich völlig anders sein. Beispiel: Eine angehende Schauspielerin modelt TfP. Sie bekommt etwas, das sie dringend braucht, und für das sie sonst Geld bezahlen müsste - nämlich Fotos für ihr Profil bei einer Schauspieler-Agentur. Da sind die Fotos dann bares Geld wert.

Solche Konstruktionen gibt es in beiden Richtungen. Der Bedarf daran ist aber klar begrenzt.

@Tom Rohwer und @Marcello Rubini:

Velleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Meine Fragen waren eher rhetorischer Art. Für mich klingt das Posting des TO so, als ob in seinen Augen die bezahlte Dienstleistung "Modeln" für ihn nichts wert ist weil er davon ausgeht dass es dem Model nur ums Geld geht und das Agieren vor der Kamera für ihn nur dann einen Wert hat wenn das Model das nur der Sache wegen unentgeltlich macht.

Mir ging es nun darum, aufzuzeigen dass wir alle in unserem Leben Leistungen gegen Geld in Anspruch nehmen und auch anbieten, sei es in einem Arbeitsverhältnis oder als Selbstständiger. Und in der Regel stellt dieses System niemand in Frage oder stellt in Abrede dass jemand, der für seine Arbeit bezahlt wird, dies mit Engagement tut. Nur bei Models hat man da wohl ein Problem, da ist Pay dann angeblich nichts mehr wert und das Model nicht an guten Ergebnisse interessiert und nur aufs Geld aus.

Nur: Mit Argumenten kommt man hier im Forum meist nicht weiter, schon gar nicht als Model. Fragen regen durch den Perspektivwechsel zum Nachdenken an. Mein Eindruck aus den letzten Jahren ist der, dass Tfps eine Art "Statussymbol" sind und Selbstzweifel entstehen wenn man keine Models zu Tfp bewegen kann. Denkt man, animiert durch Fragen, über sein Verhältnis zu Dienstleistungen im Allgemeinen nach, kommt man evtl zu dem Schluss, dass die Dienstleistung "Modeln" gegen Geld eine wie jede andere auch ist und keine Bankrotterklärung des Fotografen. Vielleicht hilft der Vergleich dem einen oder anderen Fotografen, seinen Frieden mit Payshootings zu finden.

Ich kenne übrigens beide Varianten von beiden Seiten der Kamera und kann sagen, dass ich hinter der Kamera Pay bevorzugt habe weil ich mein Ding machen konnte und der Druck, Bilder liefern zu müssen, wegfiel. War ich deswegen automatisch schlecht? Nein, zumindest nicht deswegen. Ist es schlimm, ein schlechter Fotograf zu sein? Nein, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und schließlich macht man das alles für sich, und nicht um sich zu profilieren, sollte man zumindest nicht, bei Pay kann man misslungene Bilder auch gut "verschwinden" lassen.

lia_faces
Das, was Du in Deinen letzten beiden Beiträgen schreibst, ist absolut richtig. Deswegen hat der TO ja auch den "gewerblichen Bereich" ausklammern wollen, weil dieser seine Thesen bereits widerlegt. Ich wiederhole mich: Warum sollten bezahlte Modelle im geweblichen Bereich gut sein (was er selbst "einräumt") und bei Hobbyfotografen schlecht? Warum sollte sich die Motivation unterscheiden? Es gibt keinen Grund dafür. Und richtig: Wir gehen auch nicht zu Hobby-Ärzten oder bezahlen Hobby-Maurer.

Ich stelle eher in Frage, ob Spaß und Motivation, was hier als Vorteil von Hobbymodellen dargestellt wird, wirklich entscheidend ist. Es geht auch um das Können ...

Dass es Ausnahmen gibt, ist logisch.

Ich glaube der TO hat mit keinem Wort erwähnt das die Modelle eine schlechtere Leistung bei Pay anbieten?
Ich vermute es geht ihm eher um die "innere" Zufriedenheit und bei der Frage gibt es kein richtig oder falsch.

Ich vermute, der TO erfreut sich in erster Linie Mal darüber, welchen großen unterhaltsamen Wirbel er mit seinen kleinen belanglosen Beitrag ausgelöst hat und wen er alles dazu gebracht hat ausführlich zu schreiben …

@ BS
Zum Payshooting hieß es im Startbeitrag, daß das jeder könne und es nichts besonderes sei.
Eine besondere Leistung sei es daher - das formuliere ich jetzt im Umkehrschluß - 1) das Model so gut und hochwertig zu fotografieren, daß 2) diese solche Bildresultate für sich haben und nutzen will - und daß 3) dies dann auch den Fotograf glücklich und zufrieden mache.
Um zumindest 2) zu erreichen, wird auch das Model sich voll engagieren und ihr Bestes geben, damit 1) gelingen kann.

Nun im Payshooting :
1) nicht zu tun, würde bedeuten, daß dieser Fotograf sein Geld in den Sand gesetzt hat, weil er nur Schrottfotos erzeugt hat
Folge : Auch der Payfotograf gibt sein Bestes !
2) nicht zu tun, würde bedeuten, daß dieses Model unwillig und/oder unfähig ist und nichts taugt (und kaum eine neue Chance bekäme)
Folge : Auch das Paymodel gibt ihr Bestes !
3) statt Bilder hat das Paymodel primär Gage gewollt und be- kommen, sie ist somit glücklich und zufrieden mit dem Geld !
Wie es um das Stolz empfinden beim Fotografen nun bestellt
ist ?
Über seine Bildresultate freut er sich doch, denn seine Wünsche sind Bild für Bild zustandegekommen ! Und das Paymodel ist aber auch zufrieden ! Der Unterschied ist tendenziell der : tfp erfüllt bildlich die Wünsche des Models, pay erfüllt bildlich die Wünsche des dafür zahlenden Fotografen.

Leider kann auch alles schlecht ausgehen, bei tfp genauso wie im Payshooting. Aber die meisten Payshootings enden mit beiderseitiger Zufriedenheit, so wie in 3) für das tfp postuliert.

BS

Ich vermute es geht ihm eher um die "innere" Zufriedenheit und bei der Frage gibt es kein richtig oder falsch.

"Innere Zufriedenheit" soll aber anscheinend häufig dadurch entstehen, dass Wege & Ziele anderer schlecht geredet werden.

Je nach Perspektive ist dann der bezahlende Fotograf ein unfähiger Knipser, der TFP-Fotograf ist ein Geizhals oder er hat ein verkorkstes Künstler-Ego, das bezahlte Model ist unmotiviert und geldgeil und das TFP-Model... hmm... vermutlich zumindest naiv, weil es kein Geld nimmt.

Fazit: wenn es offenbar kein richtig oder falsch gibt und einen ohnehin immer irgendwer doof findet, kann auch einfach gleich jeder sein Ding machen. :-)

@ Moments & Emotions

Fazit: wenn es offenbar kein richtig oder falsch gibt und einen ohnehin immer irgendwer doof findet, kann auch einfach gleich jeder sein Ding machen. :-)

Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen, und mit diesem Resultat endeten auch die bisherigen "tfp vs. pay"-Vergleiche ... (den nächsten 123 Vergleichen wird es genauso ergehen, und einen zufriedenstellenden Fototag ermöglicht z.B. auch der Zoo)

Zitat BS
"Ich glaube der TO hat mit keinem Wort erwähnt das die Modelle eine schlechtere Leistung bei Pay anbieten?"

Zitat TO
"1.Geld zahlen und ein Model bekommen für ein Shooting kann jeder, da ist absolut nichts besonderes dran. Was dann für Aufnahmen bei raus kommen, steht auf einen anderen Blatt."

Hallo BS
Du hast natürlich Recht. So ganz wörtlich hat es es nirgendwo geschrieben. Allerdings stellt sich dann schon irgendwie die Frage, was der TO mit seinem letzten Satz eigentlich ausdrücken will. Für mich ist das eine dunkle Prophezeiung.

Mir stellt sich da schon die Frage, ob - natürlich von Ausnahmen abgesehen - Aufnahmen mit TFP-Modellen allgemein besser oder schlechter aussehen als solche mit Pay-Modellen, wenn der Fotograf ein Anfänger ist ... und wo der Lerneffekt größer ist.

Zusätzlich stelle ich die Frage, warum ein TFP-Modell bei der Auswahl eines Fotografen, einen Anfänger wählen sollte und nicht einen erfahrenen Fotografen (mit entsprechend ansprechender Sedcard).

Hier noch eine verspätete Antwort zu der Frage, ob und wann Modelle Fotografen bezahlen. Nach einem TFP-Shooting im Studio hat sich ein Modell Aufnahmen von sich und ihrem Pony gewünscht. Die habe ich gemacht. Am Ende wollte das Modell mir einige Geldscheine dafür übergeben. Ich habe das Geld allerdings nicht angenommen.

eckisfotos

"Geld zahlen und ein Model bekommen kann jeder..."
...könnte bedeuten...

Geld zahlen und ein Model bekommen kann jeder...

Wie man aus diesem Satz herausliest, das Modelle eine schlechtere Leisung bei Pay anbieten erschließt sich mir nicht. Man kann es mit der Kaffeesatzleserei auch übertreiben

BS:
Auch Moderatoren, sollten ein Zitat GANZ lesen:

Der zweite Satz lautet:
"Was dann für Aufnahmen bei raus kommen, steht auf einen anderen Blatt."

Was will uns der TO damit sagen? Im Zusammenhang aus dem ich das Zitat nun deinetwegen reißen musste macht es nur Sinn, wenn an es als recht düstere Prognose interpretiert. Und daher interpretiere ich das auch so. Und nicht nur ich ...

eckisfotos

Auch mit dem zweiten Satz wird kein Schuh draus.
Es bleibt eine zwischenden den Zeilen Interpretation das Modelle bei Pay sich weniger Mühe geben.
Kann man so machen...
Man kann auch was anderes reininterpretieren...
Was man nicht machen kann ist eine Interpretation als Wahrheit zu verkaufen.

Für mich ist erstmal eine Ente die schwimmt und quakt eine Ente....und nicht eine verkleidete Giraffe

@lia_faces:
Velleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Meine Fragen waren eher rhetorischer Art.

Ich weiß. ;-) Meine Bestätigung war auch eher rhetorischer Art. ;-)

Mir ging es nun darum, aufzuzeigen dass wir alle in unserem Leben Leistungen gegen Geld in Anspruch nehmen und auch anbieten, sei es in einem Arbeitsverhältnis oder als Selbstständiger. Und in der Regel stellt dieses System niemand in Frage oder stellt in Abrede dass jemand, der für seine Arbeit bezahlt wird, dies mit Engagement tut. Nur bei Models hat man da wohl ein Problem, da ist Pay dann angeblich nichts mehr wert und das Model nicht an guten Ergebnisse interessiert und nur aufs Geld aus.

Wenn es Dich tröstet: Fotografen geht es genauso.

Ich stelle eher in Frage, ob Spaß und Motivation, was hier als Vorteil von Hobbymodellen dargestellt wird, wirklich entscheidend ist. Es geht auch um das Können ...

Die optimale Kombination ist Können + Spaß + Motivation.

Ein guter Fotograf kann - meiner Ansicht nach - für bestimmte Fotos auch gut mit einem "Model" zusammenarbeiten, das Spaß und Motivation mitbringt, aber kein Können auf professionellem Niveau. Das ist eigentlich ganz simpel - als professioneller Fotograf bist Du andauernd mit Menschen konfrontiert, die Du fotografieren sollst/willst, die aber alles andere als gut im "posieren" sind. Sondern manchmal ganz schön harte Nüsse sein können.

Finden sich bei solchen Leuten aber Spaß und Motivation, erleichtert das die Arbeit ungemein, und man kann zu exzellenten Ergebnissen kommen. Man muss es als Fotograf nur eben können. Es kostet Zeit und Mühe, und hat weniger "Erfolgsgarantie".

Ob man als professioneller Fotograf mit einem Profi-Model, das das sprichwörtliche "Lufthansa-Lächeln" an- und ausknipsen kann, zu guten Fotos kommt, hängt davon ab, um was es geht. Es ist durchaus möglich, das "gewisse Etwas" wird aber häufig fehlen.

Als Amateur-Fotograf kann man von einem Profi-Model total überfordert sein, oder man merkt gar nicht, wie das Model einen führt. Das hängt ganz individuell von der Situation und den beteiligten Leuten ab. Wenn der noch eher unsichere Amateur-Fotograf einfach die richtigen Posen vorgeführt bekommt, und zwar professionell so, daß er sie auch gut aufnehmen kann, dann funktioniert das sehr gut. Der Fotograf ahnt dann u.U. gar nicht, daß es nicht so sehr seine handwerkliche Leistung ist, aber dem Profi-Model ist das egal. In bestimmten Zusammenhängen würden ich jedem Amateur-Fotograf, der gerne "mit Models" fotografieren möchte, empfehlen, sich mal drei, vier Stunden Profi-Model zu gönnen. Und mit offenen Karten zu spielen, und kein Know-how vorgeben, was man gar nicht hat.

Was eher nicht so wirklich funktioniert ist die Kombination "Fotograf ist noch grün hinter den Ohren", und "Model ist ebenfalls nicht besonders erfahren und nicht besonders posing-sicher". Dann verkrampfen sich die Leute gegenseitig. Es funktioniert m.A.n. deutlich besser, wenn entweder unerfahrene Models mit erfahrenen Fotografen arbeiten und dabei was lernen, oder unerfahrene Fotografen mit erfahrenen Models, und dabei was lernen.

Was lernen zu wollen ist natürlich in allen Fällen eine Voraussetzung, damit das ganze funktioniert. Und als Fotograf sollte man sich auch klar darüber sein, daß ein Shooting, bei dem man ganz viel rumprobiert und lauter harte Nüsse zu knacken versucht, einen weiter bringen kann als eines, wo alles flutscht.

Es ist überhaupt nicht schlimm, wenn ein Fotograf sagt "Ich hab da eine Idee - und kaum eine Vorstellung, wie ich die umsetzen kann. Ich probiert einfach mal rum!" Und dann viel rumprobieren und wenig Ergebnis dabei rauskommt. Beim nächsten Versuch kann man dann darauf aufbauen.

BS
Wie erwähnt: Welche andere Interpretation wäre für den zweiten Satz einigermaßen sinnvoll?

Aber zugegeben - es geht ja noch weiter:
Zitat: "Nur kann man egal was für Aufnahmen dabei heraus gekommen sind zufrieden sein damit?"
Das spricht in der Tat zunächst einmal gegen meine Interpretation. Bei genauerem Hinsehen aber geht der TO offenbar davon aus, dass bei einem Pay-Modell die Aufnahmen zu einem gewissen Prozentsatz gelingen - oder eben nicht (vermutlich ist er der Meinung, dass die Bildidee des Fotografen das Modell nicht überzeugt). Beim TFP-Modell geht der dagegen von einer besseren Quote aus, weil das Modell ja vom Fotografen überzeugt ist. Eine solche Annahme ist aber mindestens ebenso unsicher, wie meine Behauptung, dass ein gutes Pay-Modell aufgrund der Erfahrung meine Bildidee viel besser durch Posing umsetzen kann als das TFP-Modell. Überdies ist ja nicht völlig ausgeschlossen, dass Pay-Modelle gute Ideen zu schätzen wissen. TFP-Modelle hingegen haben bezüglich der Ideen erheblich mehr Mitspracherecht und haben nicht unbedingt die gleichen Vorstellungen wie ich. Es kann also schwierig werden. Wenn es jemanden zufriedener macht, ein Modell von der eigenen Idee zu überzeugen, dann möchte ich nichts dagegen sagen. Bei mir ist es aber so, dass meine Zufriedenheit vom Ergebnis abhängt - also von den Fotos. Da ist die "Trefferquote" bei Pay-Modellen schon höher als bei TFP - Ausnahmen bestätigen die Regel. Natürlich - aber zweitrangig - spielt es auch eine Rolle, wie viel Geld ich dem Pay-Modell gegeben habe oder wie "nervig" es war, das TFP-Modell von meiner Idee zu überzeugen. Beides kann weh tun.

@ Tom Rohwer

Wenn der noch eher unsichere Amateur-Fotograf einfach die richtigen Posen vorgeführt bekommt, und zwar professionell so, daß er sie auch gut aufnehmen kann, dann funktioniert das sehr gut. Der Fotograf ahnt dann u.U. gar nicht, daß es nicht so sehr seine handwerkliche Leistung ist, aber dem Profi-Model ist das egal. ...
Was lernen zu wollen ist natürlich in allen Fällen eine Voraussetzung, damit das ganze funktioniert. Und als Fotograf sollte man sich auch klar darüber sein, daß ein Shooting, bei dem man ganz viel rumprobiert und lauter harte Nüsse zu knacken versucht, einen weiter bringen kann als eines, wo alles flutscht.

Genau das macht die optimale Kooperation im Payshooting aus ! Und auch wenn der Anfänger-Fotograf vom versierten Paymo- del geführt wird, dann bringt sein Lernerfolg auch dem Paymodel was - nämlich weil seine Zufriedenheit eine gemeinsame Fortsetzung wahrscheinlicher macht, und damit auch künftige Gagen.
Die Schwierigkeitsverteilung kann sich schon binnen Minuten, von Set zu Set ändern : mal kann der Fotograf bequem im Sessel sitzen, während das Model die akrobatischsten Figuren vollführt; und 10 Min. später zwängt sich der Fotograf durch eine Dachbodenluke und krabbelt über Holzsparren, während das Model entspannt auf dem Flokati liegt.
Und klar, je anspruchsvoller das Shooting, desto mehr lernt man dabei.

@ lia_faces

Mein Eindruck aus den letzten Jahren ist der, dass Tfps eine Art "Statussymbol" sind und Selbstzweifel entstehen wenn man keine Models zu Tfp bewegen kann. Denkt man, ani- miert durch Fragen, über sein Verhältnis zu Dienstleistun- gen im Allgemeinen nach, kommt man evtl zu dem Schluss, dass die Dienstleistung "Modeln" gegen Geld eine wie jede andere auch ist und keine Bankrotterklärung des Fotogra- fen. Vielleicht hilft der Vergleich dem einen oder anderen Fotografen, seinen Frieden mit Payshootings zu finden.

@ alle tfp-Verfechter :
Das sollte man hier in Gold einrahmen !!

Zur Eingangsfrage des TO: "Ja."

Zur losgetretenen Diskussionslawine: Klar streichelt es das Ego, wenn einem die gegnerische Partei die Tür einrennt und das für lau. Das motiviert und schafft schon mal eine positive Grundstimmung. Und es ist hart, und trübt die Stimmung, wenn sich niemand meldet und man zur Ausübung des Hobbies einen weitere Ausgaben hat. Aber es führt nicht zwangsläufig zu besseren Ergebnissen.