SEE - Toxic Boomer
Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
Also ein Aprilscherz war es nicht, denn es ist heute auch noch.
Naja egal, mich hat es eben nur gewundert.
Ich frage mich nur warum, denn es werden in meine Augen trotzdem noch Fotos hochgeladen, die in meine Augen nicht mit guter Fotografie zu tun hat eher an offenen Akt und Pornografie.
Bin echt am überlegen und ich das ganze hier nicht beende, die MK hat wie ich schon hörte von Fotografen und Models keinen guten Ruf mehr.
Gruß Detlev

@ Photoreisser
Also heute auch noch ... ?? Um jetzt mal doch zu schauen, ob das nicht doch ein gestriger Aprilscherz war ... habe grad schnell mal ein Bild hochgeladen, nur um das zu testen - und da es gerade schon 8 'großartige' bekam, muß es wohl sichtbar sein.
Die Bilddaten :
Aufnahmebereich Fashion, jugendschutzrelevant nein, Art des Fotos digital, Vorschaubild quadratisch nein, Bildkommentare erlaubt, für MK-Mitglieder sichtbar.

Falls (!!) es nun so sein sollte, daß eben jugendschutzrelevante Bilder zuerst vorgeprüft werden - fände ich viel besser, als Monate später verpetzt und gelöscht zu werden.

SEE - Toxic Boomer
Also wenn Du ein Bild "nur für MK-MItglieder sichtbar" hochgeladan hast, dann ist es ja vielleicht ein Unterschied zu Bildern, die alle sehen können.

So langsam mehren sich hier auch die Aufnahmen, die so wirken, als hätte man den Models einen anderen Kopf aufgesetzt, weil offenbar irgendeine KI die Gesichter bearbeitet, den Rest des Körpers aber nicht.
Wir immer gruseliger das ganze.

@ shoshin

Einen anderen Kopf aufgesetzt ... soweit ich KI ausprobiert habe, wird da beides, also alles verändert; Gesicht und ebenso der Körper. Was da an Bildbearbeitung genutzt wird - ich kenne mich mit dem Zeug nicht aus, aber wenn da nur Portraitfilter und Beautyprogramme genutzt werden, ist es denkbar, daß diese nur den als Gesicht erkannten Bildbereich treffen.
Künstliche Verschlankungen und Verzerrungen gerade der Körperproportionen wurden aber doch schon vor gut 5 Jahren moniert. Letztlich ist es der Bildbearbeiter, der dann weiß, was genau verfälscht wurde.
Daher würde ich nicht die Frage stellen, mit welchem Werkzeug die Bildbearbeitung erfolgte, sondern ob die Bearbeitung eine so sehr verfälschende Wirkung hat, daß eine Authentizität dieses Bildes verneint werden muß.
Veränderter Bildschnitt, Kontrast- und Helligkeitskorrektur sind unzweifelhaft; die Beseitigung von Orangenhaut und Leberflecken kann man gut oder schlecht finden, auch die Verstärkung der Augenbrauen (wovon ich hier kürzlich auch schon erkennbar !! nachbearbeitete sah) kann man mögen oder nicht.
Und dann geht es halt los : Digitale Verschlankung, digitale Brustvergrößerung und digitale Nasenkorrektur ...

Ich benutze für meine KI-Bilder Stable Diffusion (lokal installiert). Da gibts das InPainting mit dem man eine Maske aufs Gesicht malt, dann im Prompt Milla Jovovich angibt und das von der KI generierte Gesicht wird durch das Gesicht von Milla Jovovich ersetzt. Der Körper und der Rest des Bildes bleiben unverändert.

Oder sowas hier
https://bk.niggemann.photo/picture.php?/2328/category/KI
Da habe ich direkt im Prompt bei der Generierung angegeben dass das Milla Jovovich sein soll.

Der Eindruck eines montierten Kopfes ergibt sich daraus, dass ein deutlich sichtbarer Unterschied zwischen Körper und Gesicht entsteht, da sich die Bearbeitung nur auf das Gesicht bezieht, nicht auf den Rest des Körpers. Teilweise wirkt das Gesicht so flach retuschiert, dass der 3-Dimensionale Eindruck verloren geht, während er im Rest des Körpers noch vorhanden ist. Und das geht auch soweit, dass die eigentlich Models teilweise nur noch schwer identifizierbar sind.

Ich habe gar nichts gegen Retuschieren und wer Körper verformen will, der soll auch das tun, wenn er das dem Model gegenüber vertreten kann.

Mit gings eigentlich nur um die Feststellung, dass hier inzwischen offenbar einige irgendein Tool benutzen, das die eingangs beschrieben Effekte verursacht. Mir würde wirklich davor grauen, wenn sich die Zahl dieser KI-Zombies signifikant erhöhen würde.

shoshinSEE - Toxic BoomerAndreas von Speyer
Sorry, wahrscheinlich nerve ich jetzt genau so, wie einige Beiträge zum Thema KI mich nerven, aber ich hoffe, dass es hier noch möglich ist, mit normaler Kommunikation und vielleicht einer Klarstellung des Betreibers, zu einem Ergebnis zu kommen, was alle verstehen und akzeptieren können.

Ich habe mir gerade die Werke von Andreas angesehen und bin dabei auf folgendes gestoßen:
https://bk.niggemann.photo/picture.php?/2327/category/KI
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann wurde ein reales - und selbst gemachtes - Foto von einem realen Modell von einer KI mit einem neuen Hintergrund versehen. Das ist ein Vorgang, der schon seit vielen Jahren auch ohne KI von vielen Bildbearbeitern durchgeführt wird und auch auf Sedcards präsentiert wird. Ich gehe davon aus, dass das Ausstellen solcher Fotos in der MK auch weiterhin legitim ist - auch wenn die Regelformulierung nicht eindeutig ist.

Ferner gehe ich auch weiterhin davon aus, dass Bildnachbearbeitung erlaubt ist - und dass es auch eigentlich keinen Unterschied macht, ob ein Pickel durch Photoshop, Neat oder eine KI entfernt wurde.

Ich hoffe, dass die MK-Obrigkeit mir zustimmt. Andernfalls kann man bald sämtliche Bildbearbeitersedcards löschen und die Hexenjagd als eröffnet betrachten. Und das ist mir nicht egal, denn schon durch Statements wie das von shoshin wird zunehmend der Eindruck erweckt, dass in der MK nicht nur "notgeile alte weiße Männer nackte Frauen vor der Kamera haben wollen", sondern auch, dass die Fotografen hier mit "KI-Fake-Bildern" Modelle vor die Kamera "locken" ohne überhaupt fotografieren zu können. Liebe Kollegen, lasst das sein, der Schuss geht garantiert noch hinten los - und das wollt Ihr nicht!

Wir sind uns natürlich einig, dass KI-generierte Modelle nicht in die MK gehören - und zwar m.E. nicht, weil solche Bilder per se "schlimm" sind, sondern weil man damit potentielle Shootingpartner täuscht.

Übrigens sind "Fotomontagen" mit oder ohne KI rechtlich sehr problematisch - ich würde es nicht wagen, den Kopf eines "meiner" Modelle auf einem meiner Fotos durch den Kopf einer anderen (prominenten?) Person auszutauschen und dieses zu veröffentlichen. Auch das kann böse enden.

Ohne explizite Erlaubnis der MK-Oberen würde ich hier keine Kombi-Bilder einstellen. Also wie in meinem Beispiel Hintergrund aus KI, Model reinmontiert in Photoshop.
Den Text unter dem Bild habe ich etwas präzisiert.

Seine App macht Bewerbungsfotos, die es eigentlich gar nicht gibt. Für die KI generierten Bilder muss man zehn reale Bilder von sich in ganz unterschiedlichen Situationen auf die App hochladen. Die App Real Fake Photos «bastelt» basierend auf der Technologie der künstlichen Intelligenz (KI) aus den Aufnahmen ein ideales Gesicht der Person. Das Resultat ist umso besser, je unterschiedlicher die Fotos sind, mit denen die App gefüttert wird.
https://www.tagesanzeiger.ch/seine-app-kreiert-aus-schnappschuessen-bewerbungsfotos-494472588864

Wer die App kostenpflichtig ausprobieren möchte, findet hier die Infos dazu: https://www.realfakephotos.com/

Aus meinem Umfeld haben drei Personen die App ausprobiert mit folgenden Resultaten (Zitate):
1. Mann: Cool geworden. Danke für den Tipp!
2. Mann: Bei viele Aufnahmen schaue ich gar nicht so aus, wie ich
3. Frau: Hmm ... das ist irgendwie unheimlich.

@ Andreas von Speyer
@ shoshin
@ eckisfotos
Da wird es aber auch einen Unterschied machen, ob man "Milla Jovovic 2002" oder "Milla Jovovic 2022" als Prompt verwendet. Ohne Kenntnis der Vorlage "mach sie 20 Jahre jünger" zu schreiben, könnte fatal werden, wenn sie dann als Erstkläßlerin erschiene.
Irgendein Tool ... wenn ich als Betrachter ein Bild sehe, wie bemerke ich dann die authentitätsverzerrende Manipulation ? Unpassende Perspektiven und Schatten, zerstörte Plastizität und Tiefenwirkung ... genau diese Fehler könnten durch ein Bildbearbeitungsprogramm wieder ausgeglichen werden, z.B. durch eine konsequent stimmige Schattierung und weitere Schritte.
Ob nun eine Collage aus 10 authentischen Puzzlestücken oder gleich eine KI-generierte Fälschung verwendet wurde, um ein so nie fotografiertes Bild von Milla Jovovic zu erzeugen ... wie soll ich das als Betrachter unterscheiden ?
a) bei einem international bekannte Star/Supermodel
b) bei einem MK-intern bekannten Model (die schon > 50 Shootings gemacht hat oder hier auf > 500 Bildern zu sehen ist)
c) bei der unbekannten Nachbarin, non-MK, non-insta, die einmal im Winter und einmal im Sommer auf tfp posierte und nun mit 5 Bildern veröffentlicht ist
Bei a) kann jeder 3. Mitbürger und bei b) jedes 3. Mitglied hier eine schlechte Manipulation erkennen, weil der Vergleich mit dem Original möglich und deren authentisches Aussehen bekannt ist
Aber wer und wie soll bei c) die Echtheit feststellen können, wenn alle technischen Bildfehler, die bei schlechter Manipulation entstünden, behoben sind ? Wenn heute, im Frühsommer diese erst vor 5 Monaten entwickelte KI jetzt noch Grimassen erzeugt ... wie wird das 2025 sein ?

Und genau - "Sapce Station" ist nach meinem Verständnis ein vollkommen MK-konformes Bild ! Das Model selbst ist unverfälscht authentisch fotografiert und in einen eben KI-erzeugten Hintergrund versetzt. Dasselbe wäre bei "Inna im UFO" der Fall, wenn ich ein Stockfoto oder ein mittels Photoshop, Gimp o.ä. erzeugtes Bild verwende, das ein "UFO" zeigt, und da dann das im Studio vor neutralem Hintergrundkarton abgelichtete Model hineinkopiere. Ob "Burgfräulein" auf "Burg Schreckenstein", ob "Frau im Mond" oder das beim Tabledance auf dem "Festbankett der Ritter der Tafelrunde" ... wichtig ist die Authentizität des Models, nicht des Hintergrunds. Ob man den Hintergrund am Wacom-Board selbst skizziert und ausmalt, ob der vom Stockfoto kommt oder aus der KI - das sollte egal sein - gerade in Anbetracht dessen, daß z.B. eine bildbearbeitende Tattoo-Entfernung eben nicht untersagt ist. Denn im Sinne des Communityzwecks ist die scheinbare Tattoo-Beseitigung gewiß verwirrender als ein irrealer Phantasiehintergrund.

Die Frage bei derartigen Dingen ist auch, was als Beteiligung einer KI definiert ist, bzw. an welcher Stelle der schöpferische und kreative Prozess anfängt.
Meine Einschätzung ist die, dass hier letztendlich abgegrenzt werden muss, ob eine computergestützte Unterstützung letztendlich in den kreativen Prozess eingegriffen hat, oder als handwerkliches Hilfsmittel dient.


Beispiel: Retusche von Hautunreinheiten wie Pickel durch Software, die mit "KI-powered results" wirbt, und einfach schneller und besser die Haut des Models von störenden Pickelchen befreit.
->legitim, da Retusche in dieser Form bereits zu alten Zeiten durchgeführt wurde, teilweise direkt auf dem Negativ...

Unterstützung bei Composings: Wenn eine Software dabei hilft, besser Bereiche freizustellen, oder zu überblenden, dann ist das letztendlich ein Hilfsmittel- und macht auf lange Sicht ggf. Bildbearbeiter arbeitslos, da einige Dinge wie Anpassung von Helligkeiten etc. automatisch erledigt wird.
->auch ok, da Hilfe.

Generierung von Backgrounds für Composings, die klar als Fantasy-Bild erkennbar sind ->OK, solange der Teil auch von einem Menschen gemalt hätte sein können, wie bsp. ein dunkler Wald bei Mondlicht etc.

Generierung von Backgrounds, die realistisch aussehen, wie bsp. historische Gebäude:
->bedenklich, da hier inkorrekte Informationen verbreitet werden können. Hier müsste in irgendeiner Form eine Kennzeichnung stattfinden, dass die als "realistisch" empfundenen Dinge im Foto künstlich generiert sind.

Alles andere, insbesonders das Verändern eines Bilds des Models ausserhalb der normalen Arbeitsschritte bei einem RAW-Workflow (Helligkeit, Farbtemperatur, Zuschneiden, Entrauschen etc.) ist sicherlich bedenklich. Hier ist es dann Entscheidung der Betreiber einer Plattform, ob man derartige Dinge dulden will oder eben nicht.

SEE - Toxic Boomer
Dein letzter Absatz gefällt mir sehr gut.

Man könnte jetzt noch folgenden Unterschied machen: a) Fotograf entfernt (wie auch immer) ein Tattoo von "seinem Modell". b) Modell lässt Tattoo auf allen Bildern der eigenen Sedcard entfernen (und gibt es versehentlich :-) auch nicht in der Beschreibung an). Bei a) wäre es für mich ok - bei b) empfände ich das als Täuschung.

Zu Deinem abc): Da ich nun auch schon mehrere "Promis" der Dschungelcamp-Klasse vor der Kamera hatte also irgendwie zwischen Deinem a) und Deinem b), habe ich natürlich kein Interesse, dass allein die Existenz solcher Fotos bereits eine Hexenjagd auslöst. Würde ich hier Heidi Klum o.Ä. präsentieren, so müsste ich schon aufgrund der Unwahrscheinlichkeit damit rechnen.

@ fNoir

Generierung von Backgrounds, die realistisch aussehen, wie bsp. historische Gebäude:
->bedenklich, da hier inkorrekte Informationen verbreitet werden können. Hier müsste in irgendeiner Form eine Kennzeichnung stattfinden, dass die als "realistisch" empfundenen Dinge im Foto künstlich generiert sind.

Also wenn ich ein ukrainisches Model in ukrainischer Uniform und tiefsitzendender Haltung vor Hintergrundkarton fotografieren und sie dann so in eine Kriegsszene einkopieren würde, als säße sie auf einem Marder oder Leopard-Panzer, dann wäre das zum heutigen Zeitpunkt gewiß unangebracht.

Aber wenn ich das Model vor Schloß Sanssouci platziere, wobei es meine eigene Aufnahme von Schloß Sanssouci, aber vor 5 Jahren aufgenommen ist ... was ist dann da das Problem ? Daß dieses Model noch nie in Potsdam war ? Oder daß sie binnen der letzten 5 Wochen vor Veröffentlichung des Bildes nicht dort war ?
Und welchen Unterschied soll es machen, wenn die Schloßtreppe, die Arkaden und Säulen völlig fiktiv sind, weil es dieses Schloß gar nicht gibt ?
Oder wenn das weibliche Model als "Römerin" in Tunika erscheint und das männliche als "Gladiator" - ob ich diese dann in ein KI-generiertes Römerkastell versetze, oder in ein heute nach 2000 Jahren noch existierendes - was macht das für einen Unterschied ? Wir sind doch hier in der MK und nicht im Architektur & Bautenforum ...
Das mitunter gefährliche und illegale Eindringen in "lost places" würde sich dann auch erübrigen, weil dieses Szenario dann aus der KI kommt.

Zitat fNoir:
"Meine Einschätzung ist die, dass hier letztendlich abgegrenzt werden muss, ob eine computergestützte Unterstützung letztendlich in den kreativen Prozess eingegriffen hat, oder als handwerkliches Hilfsmittel dient."

Ich habe diese schöne Aussage erst jetzt gesehen. Das würde ich so unterschreiben. Daher würde ich auch - um die MK-Regel wörtlich zu nehmen, davon ausgehen, dass Bilder, die mit KI-UNTERSTÜTZUNG zustande gekommen sind, erlaubt sind - nicht aber Bilder, die von einer KI GENERIERT wurden. Zusätzlich sollte der Fokus - weil wir eben in der MK sind - beim Modell sein. Also ein GENERIERTES Modell vor einem echten Schloss ist natürlich in der MK fehl am Platze!
Wäre die MK eine BK - also eine Bautenkartei - dann wäre das sicher anders zu sehen. :-)

Das was ich hier schreibe, das halte ich aber eigentlich für Allgemeinwissen bzw. gesunden Menschenverstand.
Sieht das jemand anders?

#75 Mit dem aktuellen Verständnis von Begrifflichkeiten und gesundem Menschenverstand gibt es vielleicht erst mal Klarheit. Aber die wird scheinbar, wenn sich zeigen könnte, dass der Begriff "generiert" nicht mehr so eindimensional verstanden werden kann, also sehr diffus wird. Und in der Diskussion gibt es Ansätze, das mitdenken zu wollen, glaube ich herauszulesen.

Ich denke, es macht keinen Sinn, die KI hier in der MK anders zu bewerten als in der übrigen Welt. Und dort ist man schon seit längerem in der Diskussion. Auch die EU entwickelt Lösungen, nur befürchte ich werden diese sehr sehr weich und offen formuliert werden, um ja keinem "Investor" oder "Großkonzern" auf die Füße zu treten. Und es wird ewig dauern, bis ein Ergebnis veröffentlich ist. Die Richtlinien hängen auch in anderen Bereichen viele Jahre hinterher. Für die Praxis.
Das wichtigste ist Transparenz.
1. KI Bilder gehören immer gekennzeichnet. Dabei sollte es völlig unerheblich sein, wie hoch der Grad der Modifikation ist.
2. Sollte ein Bildgenerator andere Fotografien benutzen, um daraus Bilder zu generieren, gehören die Urheber gemäß eines Nutzungsentgelts entlohnt.
3. Sind bei der Personenfotografie AI bzw. KI Tools im Einsatz, gehört das Bild entsprechend gekennzeichnet, unabhängig davon, ob die Person modifiziert oder auch komplett neu erzeugt wird.
Es gibt in der Industrie noch zahlreiche weitreichendere Forderungen. Es ist wichtig, das man hier schnell handelt. Wir befinden uns auf einer sehr gefährlichen Reise. Es gibt schon Parteien, die KI generierte Bilder für ihre Propaganda nutzen.

Zitat MAINpics:
"Ich denke, es macht keinen Sinn, die KI hier in der MK anders zu bewerten als in der übrigen Welt."

Das macht mich neugierig, denn ich habe keine Kenntnis darüber, wie in der Welt außerhalb der MK die KI bewertet wird. Ausnahme: fotocommunity - dort gibt es eigene Sektionen dafür und fertig. Aber gerade der grundsätzliche Unterschied fc-mk zeigt doch, dass man mit einer einheitlichen Bewertung nicht weit kommt. Der Zweck entscheidet.

Zitat: "Es gibt schon Parteien, die KI generierte Bilder für ihre Propaganda nutzen."

Ja und? Was ändert das? Fake-News und Fake-Bilder gibt es schon lange, nur die Phrase "alternative Fakten" ist/war neu.

@ MAINpics
Zu Deinen 3 Richtlinien :

1. Generelle Kennzeichnung unabhängig von der Intensität und Verteilung des KI-Anteils : Kann man machen, finde es aber diskriminierend ggü. einer programmgesteuerten Nachbearbeitung ... denn wessen Leistung ist eigentlich die größere bei Einsatz von "Profi-Beauty-Portrait" - die des Softwareentwicklers, der das programmiert hat, oder des Anwenders, der den Mauszeiger auf die Gesichtsmitte schiebt und dann mit 5 Tastendrücken dessen Anwendung in Form einer automatischen Hautverschönerung vollzieht ?

2. Tatsächlich weiß ich nicht, aus welchen Quellen die 58 Mio. "Musterportraits" stammen, mit denen so ein KI-Bildgenerator bestückt wurde; ich gehe aber mal von einem legalen Erwerb bzw. einer legalen Nutzung aus. Allerdings stellt sich auch die Frage, wie aus diesem Datenpool, aus dem wiederum Billiarden neuer KI-Portraits generiert werden, anteilig und rückwirkend Nutzungsentgelte ermittelt werden sollen :
Wenn bei Gettys 100.000 Aufnahmen von Kronprinzessin Kate archiviert sind, so könnte dieselbe Menge nochmal auch im Datenpool einer KI vorhanden sein; und selbst wenn es nur 1000 Bilder von ihr wären - dann müßte jeder einzelne Abruf transparent entschlüsselt und nachvollziehbar sein, je nach Formulierung der KI-Abfrage : Denn nicht nur beim Prompt "Kronprinzessin auf Schloßtreppe", sondern auch bei "schöne Frau in London" könnte dieselbe Bildauswahl zur Nutzung kommen. Es könnte aber auch ein Resultat herauskommen, das eher Diana ähnlich sieht, obwohl von Kate nun die zehnfache Menge an Bildern zur Verfügung stünde. Für den Prompt "Angler mit Hecht am Dunnamore Lough" gibt es womöglich gar kein zutreffendes Bild - trotzdem wird die KI einen Angler mit Angelrute und zappelndem Fisch zeigen. Ob und welches Gewässer in Nähe des nordirischen Dunnamore und ob ein Hecht, ein Rotbarsch oder ein Zander dann als geangelter Fisch abgebildet ist - das ist Sache des KI-Programms.

3. wie 1. aber auf Personen bezogen : Auch hier bedarf es zunächst der Klärung, was ist Beiwerk und was ist Hauptmotiv; geht es primär um die Prinzessin oder primär um die Schloßtreppe bzw. die gesamte Schloßfassade ?
Und wäre es dann wichtig, ob Buckingham, Sandringham oder Balmoral erkennbar sind, oder dürfte es auch aussehen wie Canterville - jedoch nicht gemäß literarischer Beschreibung von Arthur Conan Doyle ? Allerdings stellt sich dann die Frage, ob auch Oscar Wilde den Meisterdetektiv auf Gespensterjagd schickte ...
Denn "ham wa nich" gibt es nicht - die KI wird ein Ergebnis zeigen; bleibt nur die Frage, ob es authentisch stimmt ...

ich bin mal gespannt wie lange dieser Spuk im Bereich der People Fotografie (als Überbegriff) überhaupt anhält.

Schon jetzt freue ich mich auf die erste Prozesswelle, angefangen von Promis und denen, die es gerne sein wollen. Nicht zu vergessen die Damen und Herren, die gerade nicht mehr en vogue sind und dies als Gelegenheit sehen werden mal wieder die Aufmerksamkeit auf sich ziehen zu können.

Selbst nur vermutete Persönlichkeitsrechtsverletzungen (hier Recht am Bild) könnten zu einer so noch nie dagewesenen Inanspruchnahme von Gerichten führen.

Ach ja, schon jetzt ein kleiner Hinweis an meine ´Freunde der TfP Fotografie´. Diese Entwicklung wird meiner Meinung nach auch ganz entscheidende Auswirkungen selbst (oder gerade!) in diesen Bereichen haben.

Wie sang doch einst schon Rudi Carrell so treffend: ´Lass dich überraschen´.