Ich bin ß-Legastheniker ;-)

Gibt Schlimmeres... ;-D

Es gibt einen wichtigen Vorteil der DSLRs: Die Objektive für sie dürften wohl bald billiger werden ... Sony A-Mount kriegt man auf ebay nachgeschmissen, Canon und Nikon wohl bald auch ...

Ich erinnere mich noch wie ein populäres Foto-Influencer-Paar, die spiegellosen Sony-Kameras gepusht hat:

Schau mal, ich kann Fotos in der Nacht und der Beleuchtung einiger ferner Straßenlaternen mit ISO Sechs-Milliardenmachen wooooooooooow...

Und die Fotos sahen trotzdem soooo katastrophal mies aus, vielleicht nicht ganz so mies wie mit dem damaligen DSLR-Mittelfeld, aber trotzdem einfach zu mies, daß man damit maximal ein paar winzige Instagramveröffentlichungen hätte machen können.

Vielleicht kommt daher diese Fixierung aufs Rauschen - in einer Zeit in der jeder mit mindestens Blende 1.4 versorgt ist und am Ende eh Fake-Film-Korn auf seine Bilder klatscht.

Meine persönliche Erfahrung, als jemand, der analoge Sucher und Mattscheiben gewöhnt ist, ist, daß bei allen möglichen Vorteilen die spiegellose Kameras haben, elektronische Sucher ein schreckliches Mäusekino bleiben.

Auswahlvariante: Es ist nur ein Vermarktungstrick. Das Rauschen ist kaum geringer.

Jetzt haben diese Variante schon 9 Forenmitglieder angeklickt.
Ich kann nur Fragen ob das Absicht war und warum.
Dann müßten alle anderen ja Schwindeln. Das glaube ich aber auch nicht.

Vielleicht sollten diese Leute hier mal offen und ehrlich sagen weswegen sie dieser Meinung sind. Alles andere ist irgendwie feige und auch unehrlich.

Ein großes Problem ist hier glaube ich, dass mehrfach eine ältere APS-C-Kamera mit neuen Vollvormatkameras verglichen wurde. Die Sensorgröße macht sicher einen deutlichen Unterschied im Rauschverhalten. Die Frage wäre, ob sich der Thread-Opener ins Vollvormat-Segment begeben will (z.B. EOS R8, ggf. inklusive neuer Objektive) oder doch lieber bei APS-C bleiben möchte (z.B. EOS R7/10).
Für den Unterschied: Die ISO lässt sich bei der R7 bis 32.000 hochdrehen, bei Vollformat geht es meistens bis 50 oder sogar 100.000. Auch wenn die Maximaleinstellungen sicher nicht empfehlenswert sind, zeigt es doch, wie die Hersteller die Unterschiede zwischen den Modellen bewerten - also mindestens eine Blende.
Meinem Empfinden nach, hat sich das Bildergebnis im High-Iso-Bereich in den letzten 10 Jahren schon verbessert. Sicher sind auch die Algorithmen zur Rauschunterdrückung besser geworden. Die Frage ist immer: Ist der Unterschied groß genug um Geld auszugeben? Das ist individuell.

Ein guter Punkt in der Dunkelfotografie ist noch der oben angesprochene IBIS, den neuere Kameras oft haben.

@ heiko leipzig
Es geht weniger um DSLR vs. DSLM, sondern um die Sensor- und Prozessorentwicklung binnen von 20 Jahren, und da sind etwa binnen eines 3-Jahres-Takts größere oder kleinere Verbesserungen ersichtlich. Kameras in dem für "uns" bezahlbaren Segment werden gerade nicht auf Modelshootings hin konzipiert, sondern von Archikektur und Street über Sport und Tiere bis zur Makro- und Food-Fotografie, wobei eben nun die "Vlogger" hinzukamen, was mFT mit Olympus und Panasonic eh schon bediente. Heute reden alle von Influencerinnen, aber auch vor 15 Jahren haben Frauen eher kleinere Kameras bevorzugt, die mancher Mann mit "Elefantenhänden" als fummelig und unpraktisch empfindet. Schau Dir die Grifformen der Olympus OM-D10-Generationen von der OM-D10 Mk.I bis zur IV an, und Du siehst, daß mal 3 dicke Finger und mal 4 dünne Finger besser Platz finden.

Früher hatte ich die Canon 5D MkII und später (weil Oldtimer-Auto verkauft) eine Pentax 645D (Mittelformat) mit Spiegel. Für eine Indienreise hatte ich mir die kleine Fuji X-Pro 1 (ohne Spiegel) zugelegt und war seither von Fuji fasziniert. Was mich bei der 645D gestört hat, war der Spiegel. Bei der Mittelformat mit Spiegel waren länger Verschlusszeiten schon tricky. Als die MkII dann schon acht Jahre alt war (und immer noch topfit) bin ich komplett auf spiegellos umgestiegen. Alles Fuji. Letztlich ist das Rauschverhalten abhängig vom Sensor usw. aber nicht vom Spiegel. Von der Handhabung finde ich die Spiegellosen einfach besser - alle meine Kameras haben trotzdem noch einen Sucher, als Dinosaurier brauche ich den manchmal noch ;)

Zitat heiko_leipzig
"Vielleicht sollten diese Leute hier mal offen und ehrlich sagen weswegen sie dieser Meinung sind. Alles andere ist irgendwie feige und auch unehrlich."

Lieber Heiko!
Ich bin jetzt einmal wieder ein wenig entsetzt, wie wenig fotografisches Grundwissen doch manchmal im Forum vorhanden ist. Schön, dass Du Worte wie "feige" und "unehrlich" benutzt - obwohl die Erklärung hier schon mehrfach gegeben wurde. Du hast nur NICHTS verstanden!

Also für Dich und alle anderen Unwissenden:
Es gab schon früher spiegellose Kameras, deren Sucher ein eigenes optisches System hatten, was meist direkt neben dem normalen Objektiv platziert wurde. Logischerweise war man dadurch meist auf eine Festbrennweite beschränkt und hatte bei nahen Objekten durch die verschobene optische Achse das Problem, dass ein anderer Bildausschnitt fotografiert wurde als im Sucher zu sehen war. Daher entwickelte man Spiegelreflexkameras, wo der normale Strahlengang vom Objektiv zum Film zum Sucher umgeleitet wurde. Genialerweise war jetzt im Sucher immer der richtige Bildausschnitt zu sehen und man konnte ohne Probleme auch andere Brennweiten nutzen. Beim Auslösen wird dann der Spiegel kurz hochgeklappt, und der dahinter liegende Verschluss gemäß der gewählten Belichtungszeit geöffnet. WICHTIG für die Argumentation hier: Das Licht, was auf den Film trifft, wird NICHT über den Spiegel geleitet. Schon an dieser Stelle sollte könnte ich also eigentlich abbrechen, denn der Spiegel KANN daher mit der Bildqualität grundsätzlich NICHTS zu tun haben. Bei der Entwicklung der DSLR aus der SLR wurde praktisch nur der Film durch einen Sensorchip ersetzt. Diese Chips wurden im Laufe der Jahre immer weiter entwickelt, so dass u.a. das Rauschen immer weiter minimiert wurde. Das sieht man auch, wenn man ältere DSLRs mit neueren DSLR-Modellen vergleicht. Was Du und einige andere hier tun ist genau so etwas. Du vergleichst neuentwickelte spiegellose Kameras mit älteren DSLRs. Das ist unfair. Es ist etwa so, als würdest Du aus der Tatsache, dass Kinder lieber Erdbeeren als Spinat essen, ableiten, dass rote Lebensmittel grundsätzlich besser schmecken als grüne. Oder vielmehr: Es ist ein falsch hergeleiteter Kausalzusammenhang, dass Farbe etwas mit Geschmack zu tun hat.

Und übrigens bin ich Besitzer einer DSLR, die man in einen so genannten "Live-Modus" umschalten kann. Der Spiegel klappt hoch und das Bild, was eigentlich im Sucher zu sehen ist, kann man auf dem Display betrachten. Dann ist meine Kamera wie eine spiegellose Kamera. Ändert das etwas an der Bildqualität?
NEIN!

heiko_leipzig
Ok, inzwischen waren mir andere zuvorgekommen, aber "einen hab ich noch":

Thema Studioblitze: Logisch ist, zum Fotografieren benötigt man Licht. Wie ausgeführt braucht man aber im Zuge der Entwicklung der letzten 100 Jahre immer weniger Licht. Trotzdem kann man vom Grundsatz her immer noch davon ausgehen, dass mehr Licht immer besser als weniger Licht ist. Der Sinn von Blitzanlagen ist aber nicht mehr hauptsächlich, genug Licht zu erzeugen, sondern "kontrolliertes Licht" zu erzeugen - Licht, mit dem man als Fotograf gezielt Dinge betonen kann. Man arbeitet also mit Licht und Schatten. Nun gibt es erschreckend viele Fotografensedcards, die aussagen, dass der Sedcardinhaber (beispielsweise Du), gar nicht richtig mit Licht (und Schatten) "arbeitet", sondern, dass Licht eigentlich nur für Helligkeit steht. Bei vielen anderen Fotografen sieht man aber Bilder, wo es sehr auf Licht und Schatten ankommt. Aus rechtlichen Gründen nehme ich ein Beispielbild von mir selbst. Man muss es nicht mögen, aber das sind die Möglichkeiten!

Und auch so etwas hat nichts mit einem Kameratyp zu tun. Man kann natürlich auch Dauerlicht nehmen und so ein Foto mit dem Smartphone machen - wenigstens ungefähr.

Ich danke Dir für Deine Antwort und Erklärungen. :-)

Ich stelle mal voran: Ich selbst benutze selbst seit Jahren im digitalen Bereich fast ausschließlich nur noch spiegellose Kameras. Rauschen ist nicht das Problem.

Wenn der Hauptbereich jedoch z.B. Konzert-Photographie ist, sollte man im Hinterkopf behalten, daß der Sensor auch im ausgeschalteten Zustand optisch immer offen liegt. Das kann bei Lasershows übel für diesen ausgehen. Einem guten Bekannten ist dies schon passiert. Der Sensor ist jetzt nicht komplett Schrott gewesen, sondern wirklich nur die Linie, aber erfordert eben bis zum Austausch des Sensors eine größere Nachbearbeitung.

In solchen Fällen also besser bei Nichtgebrauch abdecken.

heiko_leipzig #11: Ganz einfach:
Grundsätzlich: Die Spiegellosen könn(t)en die gleichen Sensoren drin haben, durch das Wegfallen des Spiegels ändert sich technisch am Rauschverhalten einfach nur Garnichts.
Nun ist es zwar möglich, dass sie andere Sensoren oder bessere Software haben (insbesondere bei der Software hat sich ja einiges getan, seitdem die Smartphone-Hersteller gezeigt haben, was alles geht und die Kamerahersteller richtig in Erklärungsnot gekommen sind). Aber einen Zusammenhang zwischen Spiegellos und Rauschverhalten gibt es nicht. Wer sowas statet, ist auf Dummenfang. Also Marketing. My choice.

Was mich immer wieder wundert ist: Kameras mit Spiegel sind mechanisch und elektronisch viel aufwendiger als die spiegellosen. Trotzdem sind die Spiegellosen wesentlich teurer als die Kameras mit Spiegel.

Zitat art_photo
"Was mich immer wieder wundert ist: Kameras mit Spiegel sind mechanisch und elektronisch viel aufwendiger als die spiegellosen. Trotzdem sind die Spiegellosen wesentlich teurer als die Kameras mit Spiegel."

Da gebe ich Dir recht. Deswegen ja das Stichwort "Vermarktungstrick"!

Ich weiß allerdings nicht, wie aufwändig die "elektronischen Sucher" sind, die doch viele Kameras haben - aber ich gehe auch davon aus, dass die Preisspanne unangebracht ist. Natürlich wollen auch die neuen leistungsfähigen Sensorchips und die Bildprozessoren bezahlt werden. Nun ja, und in vielen Fällen haben wir ja auch die Rückkehr zum Kleinbild Vollformat, was ja auch bei den DSLRs nicht ganz billig war/ist. Aber wie gesagt: Es werden Äpfel und Birnen unterschiedlichen Alters verglichen.

@ derMarc

Was mich bei der 645D gestört hat, war der Spiegel. Bei der Mittelformat mit Spiegel waren länger Verschlusszeiten schon tricky. Als die MkII dann schon acht Jahre alt war (und immer noch topfit) bin ich komplett auf spiegellos umgestiegen. Alles Fuji. Letztlich ist das Rauschverhalten abhängig vom Sensor usw. aber nicht vom Spiegel. Von der Handhabung finde ich die Spiegellosen einfach besser - alle meine Kameras haben trotzdem noch einen Sucher, als Dinosaurier brauche ich den manchmal noch.

 
Diesen Ausführungen kann ich nur zustimmen ! In Kombination mit Studioblitz wird die Mittelformat-DSLR eben kein Problem machen, weil innerhalb der Verschlußzeit von 1/80 bis 1/125 der synchron zündende Blitz mit 1/40000 den Belichtungsmoment "einfriert". In der Relation wäre das, wie wenn ich in stockdunkler Nacht im Wald für 3 Sek. den Verschluß öffne und dann kurz für etwa 1/5 Sek. die Taschenlampe aufleuchten lasse : Die am Ast baumelnde Fledermaus wird scharf, der durchflitzende Luchs aber unscharf.
Leica, Contax, Robot - ob Reporter oder Fernaufklärer, es waren die idealen Kameras für schnelle Momente - und das macht jetzt die DSLM/Systemkamera : Geräuschlos und erschütterungsfrei, zusätzlich meist auch mit gehäuseinternem Stabilisator, sodaß auch ein 50 Jahre altes Objektiv nun mehr Leistung bringen kann als damals.
Und der elektronische Sucher bietet durchaus mehr, so etwa Focus Peaking - da kann kein Schnittbildentfernungsmesser mithalten, schon wegen der fehlenden zoom-in-Vergrößerung (gegen die der Lichtschachtsucher mit Schwenklupe wie ein Witz anmutet)

Zitat Plentilux:
"Die Sensorgröße macht sicher einen deutlichen Unterschied im Rauschverhalten."
Das kann man so nicht sagen - auch wenn es "de facto" darauf hinausläuft. Ein größerer Sensor macht bei gleicher Pixeldichte hauptsächlich ein größeres Bild, was natürlich "Möglichkeiten" zur Qualitätsverbesserung eröffnet (-allerdings zuungunsten der Bildgröße). Wenn die Anzahl der Pixel gleich ist, dann nimmt ein Pixel auf einem größeren Sensor mehr Platz ein, was natürlich die Qualität verbessert - aber nur wenn die beiden Sensoren auf dem gleichen Entwicklungsstand sind. Es sind also viele Parameter, die zusammenspielen. Letztlich entscheidend ist der Entwicklungsstand der Sensoren.

Wegen den Blitzen - oder anderem künstliche Licht.
Es wird irgendwann möglich sein, schöne Bildre auch bei Dunkelheit zu erstellen.
Nachtsichtgeräte, zB auf Gewehren gibt es schon lange. Die Bilder sind nicht richtig bunt - aber man sieht.

Wenn es dunkel ist - ich habe eine ABCXYZ LKamer mit 2 Spielen oder mehr oder weniger, aber mit einer ISO Fähigkeit von mehreren 10'000 der so - Schatten krieg ich immer noch und trotzdem keine auf Objekt oder Subjekt, je nachdem wie man das sieht.
Wer Bildre sucht, die ähnlich wie die meisten Polizeiaufnahmen auch Unfällen wirken - wo ma einfach nachvollziehen muss, wie die Autos etc, im Raum gestanden haben, sind ISO hohe Kameras gut. Wenn ich Bilder haben möchte die nett wirken, brauche auch auch bei höchsten ISO Zahlen wenigstens ein Taschenlampe.

heiko_leipzig

Auswahlvariante: Es ist nur ein Vermarktungstrick. Das Rauschen ist kaum geringer.

Jetzt haben diese Variante schon 9 Forenmitglieder angeklickt.
Ich kann nur Fragen ob das Absicht war und warum.

Weil deine Fragen mehrdeutig ist. :-)

Könnte man den Vergleich mit/ohne Spiegel an einer ansonsten identischen Kamera machen, wäre das Rauschverhalten der Spiegellosen schlechter, da deren Sensor aufgrund der Dauernutzung wärmer ist. Der Vergleich ist aber ziemlich akademisch.

Für die Praxis:

Wenn es dir auf vernünftige Rauscharmut ankommt, nimm irgendeine halbwegs moderne Kamera irgendeines Herstellers.

Wenn es dir auf maximale Rauscharmut ankommt, nimm einen Sensor mit moderater Anzahl an Pixeln.

Wenn du einen Systemwechsel machen möchtest und keine emotionale Beziehung zu Spiegeln hast, nimm ein spiegelloses System, weil das die zukunftssichere Investition ist.

Und was die Preise angeht: die Investitionen der großen Hersteller waren die letzten Jahre gigantisch. Immerhin kommen DSLM mit einer neuen Objektivgeneration im Schlepptau. Gleichzeitig sinken die Absatzzahlen im Gesamtmarkt massiv. Da sind steigende Preise die logische Konsequenz.

shoshin

Meine persönliche Erfahrung, als jemand, der analoge Sucher und Mattscheiben gewöhnt ist, ist, daß bei allen möglichen Vorteilen die spiegellose Kameras haben, elektronische Sucher ein schreckliches Mäusekino bleiben.

Bei aktuellen & guten Kameras und einem fairen Vergleich (KB vs. KB) stimmt die Aussage nicht mehr. :-)

sicher hat der Spiegel einen Einfluss auf das Rauchverhalten

Rauschen in Halbleitern entsteht wesentlich durch Temperatur ( die entsteht durch Betrieb)
und durch Licht.
(Neben Basismaterial, Dotoerung , Verbindern... die bei allen Sensoren da sind )
Das ist Physik und kann nicht geändert werden.

wenn ich den Sensor nur dann Betreibe, wenn unbedingt nötig für das Bild und auch nur das Licht auf den Sensor lasse, das für das Bild nötig ist habe ich einen großen Vorteil das weniger Rauschen entsteht.


Ist der Senor der Spiegellosen von einer neueren Generation mit besserem Material und die eingebaute Nachbearbeitung reduziert das Rauschen stärker, kann ich den Nachteil reduzieren.
Er wird aber nie verschwinden oder gar zum Vorteil.

"Könnte man den Vergleich mit/ohne Spiegel an einer ansonsten identischen Kamera machen, wäre das Rauschverhalten der Spiegellosen schlechter, da deren Sensor aufgrund der Dauernutzung wärmer ist. Der Vergleich ist aber ziemlich akademisch."

Allerdings!
Also sind spiegellose Kameras nur bedingt für lange Shootings mit Modellen in warmen Studios geeignet. :-)