heiko schrieb: Vermarktungstrick. Das Rauschen ist kaum geringer.
Jetzt haben diese Variante schon 9 Forenmitglieder angeklickt.

Auch ich.
Ich nutze seit Jahren Spiegellose von 3 Herstellern, und finde Spiegellos gut.
ABER Das Rauschen kann nicht geringer sein als bei DSLRs - gleicher Sensortechnik-Level vorausgesetzt - weil der laufende Livestream zum EVF die Sensoren etwas erwärmt.
Wenn jemand mit niedrigem Sensorrauschen in neuen Kameras Werbung macht, dann kann das nur daran liegen dass die alten Kameras des Herstellers eine deutlich schlechtere/ältere Sensortechnik hatten.
Niedriges Rauschen ist an sich kein Argument für Spiegellose.
Wenn es die neuesten Sensoren bei manchen Herstellern nur Spiegellos gibt, dann ist man natürlich auf die Art -wenn man das Rauschen optimieren will - auf Spiegellos beschränkt.
Ich bevorzuge Spiegellos wegen dem höheren Informationsgehalt , ggf mit Sekundenlangem Postview, im Viewfinder, weil bei Videos ein Spiegel eh stört, .und weil man besser mit dem LCD ( von Über-Kopf etc ) Bilder machen kann ( zumindest ist da ein Spiegel auch blos ein störendes Hindernis ).
Ich empfehle, bei der Gelegenheit von Canon wegzugehen, Canon ist nicht für die Selberdenker sondern Canon-Leute haben den Ruf, bzgl Technik immer das zu machen was die anderen auch machen. Andere haben Hersteller mehr kontinuierliche Erfahrung im Spiegellos-Bereich, folgende Systeme werden jetzt ( d.h. letzte 18 Monate ) noch geupdated:
Panasonic MFT seit 2008,
Olympus/OM-Systems MFT seit 2009,
Fuji X seit 2012,
Sony α seit 2013,
Hasselblad XCD seit 2016,
Nikon Z seit 8/2018,
Canon EOS R seit 9/2018.
Panasonic S seit 2019.

Ich finde, es ist eine Leistung, ein Spiegellos-System lange aufrecht zu erhalten.

Westhafen Images schrieb

Ich empfehle, bei der Gelegenheit von Canon wegzugehen, Canon ist nicht für die Selberdenker sondern Canon-Leute haben den Ruf, bzgl Technik immer das zu machen was die anderen auch machen.

Ich empfehle bei der Gelegenheit zu Canon zu wechseln. Canon hat - was andere nicht machen - den Dualpixel Sensor und damit die besten Voraussetzungen für einen wirklich sicheren Autofokus sowohl bei Foto als auch gerade bei Video. Ich will nicht andere schlecht machen, aber meine Erfahrungen mit Panasonic und Autofokus waren wirklich nur nervend gewesen.

Autofokus ist eines von mehreren Kriterien, neben Objektivqualität, Dynamic Range, Kamerasteuerungs-Features, besondere Features des Sensors ( Fuji X-Trans ) etc. Der AF sollte ok sein.
Ich habe gerade gesucht, was Leute die systematisch testen herausgefunden haben.
Arg Autofokus-beanspruchend ist, Vögel im Flug zu fotografieren.
Dabei kam ich auf den folgenden Link, den man sich sicher auch nach Deutsch übersetzen lassen kann:
https://mirrorlesscomparison.com/best/mirrorless-cameras-for-birds-in-flight/#cameras
Resumee: Canon ist da im oberen Mittelfeld angesiedelt.
Allerdings sind die unteren Kameras des Tests schon mehrere Jahre alt, der hatte keine moderne Panasonic, die da mit “Depth From Defocus” (DFD)-AF auch ihr eigenes Süppchen kochen.
Andere Tests zeigen Canon zumindest unter Sony.
Spricht zwar nicht gegen Canon - weil mittelstarker AF moderner Kameras incl der der Fujifilm X-H2S für sehr viel ausreicht - Spricht aber auch nicht groß für Canon.
Ich hörte, Hasselblad wäre nicht gut für Leute die problemarmen AF wollen.
Aber es gibt sogar Leute die mit Leica-M fotografieren.

Zitat Vintage Lenses
"ich finde der technik wird zuviel aufmerksamkeit geschenkt, ich kenne hobbyphotographen welche über ein equipment verfügen das manchen profi erstaunen läßt. ich war kürzlich zu gast in einer fotogruppe ... in der realen welt, also so richtig mit menschen ... endlos wurde über eine aufnahme diskutiert: blende, zeit, iso, welche software ... und so weiter. die reihe kam an mich, welche fragen ich an den photographen hätte: "warum? warum hast du diese aufnahme so gemacht?" erstaunte gesichter, ich war der erste der eine solche frage stellte! ob mich die runde noch mal einlädt weiß ich nicht. meine gespräche haben so gut wie nie technik zum inhalt, sie ist mir schlicht und einfach egal ...."

Ja, Du fragst Dich, ob Dich die Runde noch einmal einlädt. Fragst Du Dich auch, warum es im Forum Threads gibt, die ein Technikthema haben - und warum es so viele Menschen gibt, die sich für diese Technik als Grundlage ihres Hobbys interessieren. Auch wenn wir uns nicht sehen: Auch hier sind echte Menschen. Der Unterschied ist: Wenn man sich hier nicht für ein Thema interessiert, dann kann man in einen anderen Thread schreiben!

Ein Kamerasystem irgendwelche 10-15 Jahre am Markt zu halten bzw. weiterzuentwickeln, ist m.E. eher eine Mindestanforderung, als eine bemerkenswerte Leistung.

Schön ist allerdings, dass es einige spiegellose Systeme bereits lange genug gibt, um mittlerweile durch den Kauf älterer Modelle sehr viel Kamera für vergleichsweise wenig Geld bekommen zu können. Vorausgesetzt natürlich, jemand weiß, was er für seine Fotografie benötigt... und was nicht...

@ Vintage Lenses
@ eckisfotos
Das technische und das gestalterische "warum" gehen doch ineinander über :
Warum blende ich ab um 3 Blendenstufen, obwohl mein Objektiv Lichtstärke 1,4 bietet ? Technisch, weil ich mehr Schärfentiefe möchte, klar. In welchem Bildteil soll diese Schärfentiefe stattfinden, oder die Freistellung bei Offenblende ? Das ist die gestalterische Frage, wie sie hier ja auch ständig diskutiert wird - zwischen bewußt unscharfem "Kopfkino" und dem als "unterirdisch" gebrandmarkten "voll auf die 12". Wenn ich eine Harley, Ducati oder Kawasaki fotografiere, dann will ich diesen "heißen Ofen" scharf drauf haben. Wieso die Ducati schwarz statt rot und die Kawa gelb statt grün ist, bringt natürlich nichts. Aber daß sich die Kühlrippen des V-Motors im Sonnenuntergang trotz ISO 4000 noch perfekt abzeichnen, weil der Prozessor den metallischen Kontrast zu einer perfekten Pixelfolge aufaddiert hat, die Ledernarbung der Sissybar aber schon vermatscht ist - ist das nun noch technisch oder schon gestalterisch gefragt ?
Denn jetzt behaupte ich mal, daß die 15 Jahre alte DSLR die Textur der Ledernarbung vermatscht, die 15 Monate alte DSLM aber nicht nur den Motor, sondern auch die Sitzlehne perfekt wiedergibt.

@ Moments & Emotions
Es gibt sicherlich momentan mehr gebrauchte OM-D als Canon R oder Nikon Z, aber da waren auch schon Nikon 1 und Canon EOS-M, die eben relativ mehr den Gebrauchtmarkt füllen - denn diese haben trotz kurzer Vergangenheit keine Zukunft, was aber auch Olympus passierte, die vor dem mFT das mit Spiegel arbeitende FT-System anboten. Oder Pentax Q und Samsung NX-mini : Wer gibt das her, wo diese doch schon das Zeug zum exotischen Sammlerstück haben ?
Da findet man vielleicht eher schon die Nikon Z6 der ersten Generation, weil jemand diese nun durch eine Z9, Z7 I oder II oder eben Z6 II ersetzt hat; so wie man vor 10 Jahren EOS 40D und EOS 50D im Gebrauchtregal fand, weil die EOS 60D erschien.

Wenn hier eine Umfrage gemacht würde, wer sich für Technik interessiert würde nahezu 100% Stimmen bekommen, und bei einer Frage ob es viel wichtigere Aspekte innerhalb der Fotografie gibt auch.

Vintage hat völlig recht. Das ist aber unabhängig von der Fragestellung nach dem Rauschen.
Technik gehört nunmal zum Fotografieren. Selbst bei einer einfachen Lochkamera gehört ein Verständnis zur (Licht- und Kamera)Technik.

Dieses Herabwürdigen der Meinung der anderen ist ermüdend.

eckisfotos #84
=> "Fragst Du Dich auch, warum es im Forum Threads gibt, die ein Technikthema haben?" ... nö
=> "und warum es so viele Menschen gibt, die sich für diese Technik als Grundlage ihres Hobbys interessieren" ... nö
=> "Auch hier sind echte Menschen." ... ich bin überzeugt das gespräche online völlig anders ablaufen als im real life! meine erfahrung hat oft gezeigt das es menschen gibt, die an der tastatur sehr stark sind, im wahren leben oftmals eher still.

grundsätzlich bin ich den technik interessierten menschen dankbar! sorgen sie doch für die umsätze die die firmen am leben halten und sie bereichern sie den gebrauchtmarkt. danke dafür!

Vintage Lenses
Ich frage mich ob Du - wie einige andere auch - grundsätzlich den Sinn eines Forums nicht verstanden haben oder es einfach nicht verstehen wollen. Wenn Du im realen Leben in einer Gesprächsrunde an einem Tisch sitzt, dann sind alle gezwungen, anderen zuzuhören. Da kann es schon gelegentlich passieren, dass Randaspekte in die Diskussion einfließen, die für einige überraschend sein können. Ich vermute auch, dass Du Deine Frage im Fotoclub nicht mit den Worten eingeleitet hast, dass Du alle vorherigen Beiträge nicht relevant findest, oder?
In einem Forum wie diesen traust Du Dich das aber. Dabei wäre es gar nicht nötig, denn Du könntest Dich mit anderen Threads beschäftigen oder gar einen neuen eröffnen. Es ist wie bei einer größeren Zusammenkunft eines Fotoclubs, wo vielleicht an einem Tisch über Technik und bei einer anderen Gruppe über künstlerischen Anspruch diskutiert wird. Gehst Du dann zur Technikgruppe und sagst dort, dass alle zur Kunstgruppe wechseln sollen?
Wohl kaum, oder?
Du schreibst es ja selbst: "ich bin überzeugt das gespräche online völlig anders ablaufen als im real life! meine erfahrung hat oft gezeigt das es menschen gibt, die an der tastatur sehr stark sind, im wahren leben oftmals eher still."

Was die "Überhöhung" Deines letzten Absatzes angeht:
Ich interessiere mich für Technik - Dein Schluss, dass ich und andere dem Zwang unterliegen, sich immer das neueste Produkt zu kaufen, ist falsch (und dient offenbar der Herabwürdigung). Ich habe mir vor fast 20 Jahren eine Canon 350D gekauft. Viele Jahre später hatte meine Frau anlässlich einer großen Reise Angst, dass die 350D nicht durchhalten könnte. Da haben wir eine 600D dazu gekauft (war damals ein Auslaufmodell im Sonderangebot, es gab schon mindestens die 700D). Jetzt haben wir bis heute 2 funktionierende DSLRs (die 350D mit Einschränkungen und bei der 600D ist schon das Typenschild abgefallen). Ich werde mir/uns eine neue Kamera kaufen - wenn MINDESTENS eine der beiden gänzlich aufgibt. Das kann noch dauern. Trotzdem interessiert mich dieses Thema. Das gilt auch für andere, die hier neue Entwicklungen skeptisch betrachten.

Und auch wenn es richtig ist, dass es Fotografen gibt, die mit schlechten Kameras gute Bilder machen - und andererseits auch Fotografen mit guten Kameras, die schlechte Bilder machen, so leitet sich daraus keine Allgemeingültigkeit ab. Gute Kameras stehen guten Bildern nicht im Weg.

Du kannst in der MK - nur falls Du es nicht wusstest - direkt bei den ausgestellten Bildern eine Bilderdiskussion entfachen bzw. den Fotografen nach "Warum?" fragen. Ich empfehle allerdings dazu mehr die fotocommunity.

SEE - Toxic Boomer
Niemand hat gesagt, man solle am Gebrauchtmarkt einfach die erstbeste DSLM kaufen. ;-)

Aber es gibt nunmal die von dir erwähnte Z6M1. Oder eine T2/T3. Oder eine A7M3.

Wer keine ultimativen Anforderungen an Dinge wie Filmen, Auflösung oder Action-Tauglichkeit stellt, findet auch bei DSLM schon sehr solide Kameratechnik für (verglichen mit aktuellen Top-Modellen) überschaubares Geld.

eckisfotos ich bin nicht verantwortlich für das was du verstehst, ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe ;-) ich habe an keiner stelle geschrieben das jemand dem "zwang" unterliegt irhendwas zu kaufen, aus welchen beweggründen auch immer. ich schrieb: "sorgen sie doch für die umsätze die die firmen am leben halten und sie bereichern sie den gebrauchtmarkt." ... das sind meine erfahrungen! wenn du andere gemacht hast ist das für mich in ordnung!
ansonsten musst du dich nicht von allem was ich schreibe persönlich angesprochen fühlen und danke für den hinweis wie ein forum zu nutzen ist. ich wünsche dir ein schönes wochenende!

Vintage Lenses
Noch einen kostenlosen Rat für Dich:
Wenn Du mich nicht persönlich ansprechen möchtest, dann verwende in Beinen Beiträgen doch nicht "eckisfotos".
Und die neue Masche "habe ich nie geschrieben" o.ä. stört mich auch. Du kannst mir aber gern erklären, wie Hersteller von Kameras Umsätze machen - ohne etwas zu verkaufen. Das wird spannend. Aber nee, lass es lieber sein, ich werde es sicher falsch verstehen ... :-)

@ Moments & Emotions
Um es nicht "ins Blaue" zu schreiben, habe ich jetzt in der e-Bucht geschaut - und von der Samsung NX-mini gibt es genau ein inländisches, deutsches Angebot eines schwarzen Exemplars. Wer diese beige, braun oder türkis beledert haben will, muß zwischen Georgien und USA suchen, während für die Nikon Z7 (ohne II, also Erstversion) 10 inländische Angebote vorhanden sind.
Das würde doch meiner Vermutung entsprechen, daß die eine Kamera schon modernes Sammlerstück ist, die andere aber zur Nutzanwendung viel häufiger zu haben ist. Von der damals viel teureren Nikon 1 V2 gibt es 5 Angebote, und alle billiger als diese eine Samsung NX-mini.

Ich finde die Überbewertung des Technischen wirklich übel. Habe mich total mies gefühlt, als ich vergangene Woche die Nikon Z8 bestellt habe.

Zitat Ivanhoe: "Habe mich total mies gefühlt, als ich vergangene Woche die Nikon Z8 bestellt habe."

Ja, wie kann man nur irgendetwas mit "Z" bestellen - das ist doch das Zeichen der Russen für den Überfall der Ukraine.

Ich shoote im Hauptberuf als Theaterfotograf bei anspruchsvoll wenig Licht mit hohen ISO-Werten mit einer Canon R6. Privat, im 'Freien' Bereich, im Studio etc. arbeite ich mit einer analogen Hasselblad 500 C/M (analog) und einer Canon EOS 5D Mark IV (DSLR). Da hat man ganz gut einen Vergleich. Was ich als anfangs skeptisch bis ablehnend zu den Spiegellosen eingestellter Fotograf zur spiegellosen Technik sagen kann, ist das Folgende:

Die Rauscharmut bei ISO-Werten über 12.800 ist schon krass. Ich shoote sogar sehr oft bis 25.600 oder gar 32.000 (z. B. beim Ballett, wo die Tänzer sich oft extrem schnell bewegen und durch die Luft fliegen). Hinzu kommt, dass man m. H. der Bearbeitungsmöglichkeiten in LR allzu große Rauscheffekte sehr gut gebügelt bekommt und das Thema letztlich keine so große Rolle mehr spielt.

Unschlagbarer Vorteil auch, dass man im Sucher sieht, was das Ergebnis sein wird (belichtungstechnisch). Die Geschwindigkeit der Prozessoren dabei ist beeindruckend.

Der Effekt mit dem Erwärmen ist fast nicht zu bemerken, ich erleide da jedenfalls auch nach 4h Dauershooting mit der R6 keine Nachteile. Gefühlt wird sie nach einer gewissen Zeit ein ganz klein wenig langsamer, aber das hat insgesamt noch nie mein Endergebnmis negativ beeinflusst.

Akku: Das war für mich eines der Hauptargumente gegen die Technik, ich muss mich da aber revidieren. Mit Batteriegriff & 2 Akkus drin kann lich locker 10h shooten.

Ich spreche hier aber wie gesagt ausschließlich über die R6 von Canon, mit anderen Modellen habe ich keine Erfahrung. Die R6 II würde ich allerdings sofort ohne Zögern kaufen.

Ich habe eigene Erfahrungen mit der (Canon) 6d Mark II (DSLR) und der R6 (DSLM), beides mit Kleinbildsensoren. Habe da z. B. mal bei einer Tanzvorführung in 2019 mit der 6d Mark II und 2021 mit der R6 fotografiert, beide male mit dem selbem 70-200 f2.8 Objektiv von Tamron. Der Saal war dunkel mit Spotlights, teilweise farbig, die auf die Tänzerinnen und Tänzer gerichtet waren. Bei der 6d Mark II wurde es bei ISO 3200 matschig, wenn man aufhellen musste, die R6 kam erst bei ISO 25600 auf ein ähnliches Niveau. Nun hat die R6 bei der selben Sensorgröße ein paar Pixel weniger (20 MP zu 26 MP), was ihr sicherlich schon physikalisch ein Vorteil verschafft, und neuere Technik hilft vermutlich auch. Ich nutze auch heute die 6d Mark II noch sehr gerne, doch in bestimmten Situation möchte ich die Features und Fähigkeiten der R6 nicht mehr missen!

Ich denke die Summe der verbauten Komponenten ist entscheidend über die Qualität einer Kamera.
Nicht nur den Sensor, auch wenn der wichtig ist. Das Zusammenspiel von Linsen, der verwendeten Software, der Prozessor und vielen anderen Dingen bestimmt die Qualität der Bilder einer jeder Kamera.
Den Punkt: "Es ist nur ein Vermarktungstrick. Das Rauschen ist kaum geringer." haben 9 Leute angeklickt. Ehrlich gesagt bin ich darüber sehr erstaunt. Das hätte ich nicht erwartet. Viele Fotografen loben die neuen Kameras und schreiben eindeutig das sie klar besser ist.
Aber manche ignorieren das.
Das ist zum einen das Ignorieren der Fakten. Eine moderne Kamera kann mit hohen ISO-Zahlen arbeiten, eine alte Kamera nicht.
Man beruft sich auf den Sensor und läßt die anderen Komponenten einer Kamera völlig ohne Beachtung.
Ein kompetenter Verkäufer von Kameras meinte zu mir das ich immer das komplexe Zusammenspiel ALLER Komponenten berücksichtigen muß. Nur auf den Sensor rumzureiten sei ein Irrweg. Dieser sei zweifellos wichtig aber was die anderen Komponenten aus seinen Informationen machen - das darf nicht vernachlässigt werden.
Ich stecke leider in der Kameratechnik zu wenig drin um das im Detail fachlich darlegen zu können.