Die Sensorgröße spielt keine Rolle. Schuld am unterschiedlichen Rauschverhalten ist das Objektiv, genauer gesagt die nicht äquivalente Eintrittspupille / Blende.

Das ist wirklich mal eine steile These. Alleine schon angesichts der Tatsache, dass der Großteil des Bildrauschens gar nichts mit Licht zu tun hat und auch aufträte, wenn gar kein Objektiv an der Kamera ist.

Moments & Emotions, Ivanhoe: Im Prinzip habt ihr recht. Rein physikalisch - fertigungstechnische Probleme bei kleineren Pixeln außer acht gelassen - erhalbte ich Bilder mit gleicher Schärfentiefe, gleichem Rauschen/Dynamik und gleicher Belichtungszeit, wenn ich Brennweite, Blendenzahl und Iso-Wert (quadratisch, proportional zur Lichtmenge) mit dem Cropfaktor umrechne. Ein Bild bei ISO 200 (typischer kleinster ISO-Wert bei MFT-Kameras mit Crop-Faktor 2 - ist schöner zu rechnen als APS-C), Brennweite 25 mm und Blende 1.2 entspricht bei gleicher Sensorbauweise (BSI oder CMOS) einem Bild bei 50 mm Brennweite, Blende 2.4 und ISO 800 bei einer Vollformatkamera. Übrigens sind beide auch annähernd gleich groß. Das bessere Rauschen bekommt man, weil man bei der FF-Kamera ISO 100 hat.

Wers nachlesen will vergleiche das Rauschverhalten einer MFT-BSI-Kamera (z.B. OM-1) bei ISO 200 (9,54 Blendenstufen) mit dem einer FF-Kamera mit BSI-Sensor (z.B. Sony a7M3) bei ISO 800 (9,49 Blendenstufen): https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm. Die Grenze bei MFT sind tatsächlich Objektive mit Blendenzahlen unter 1.2 - die gibt es, machen aber keinen Spaß.

Im übrigen gebe ich Vintage Lenses recht: eigentlich sind die meisten Kameras für unsere Bilder gut genug, es kommt darauf an, was wir daraus machen. Aber ich bin halt auch Physiker und Optik macht mir Spaß ...

shoshin

Alleine schon angesichts der Tatsache, dass der Großteil des Bildrauschens gar nichts mit Licht zu tun hat und auch aufträte, wenn gar kein Objektiv an der Kamera ist.

Das ist ja gerade der Witz an der Geschichte: die Sichtbarkeit des Rauschens im fertigen Bild ist eine Frage des Signal-Rausch-Verhältnisses. In irgendwelchen Vergleichen verpasst man dann aber dem kleineren Sensor ein Objektiv, welches eine wesentlich geringere Lichtmenge anliefert, zwingt ihn damit zu einer wesentlich größeren Verstärkung, welche auch das Rauschen entsprechend verstärkt und urteilt anschließend: ''ach Gott, der Kleine rauscht ja viel mehr''.

Äh, ja, klar... und die Entfernung Hamburg - Berlin wird größer, wenn ich mit dem Fahrrad fahre - schließlich brauche ich dann ja auch länger, als mit dem Auto... ^^

Noch eine kleine Ergänzung zum Rauschverhalten: Handys machen mit viel kleineren Pixeln trotzdem Bilder mit brauchbarem Rauschverhalten. Das liegt daran, dass sie 64 MPixel, die sie ohnehin nicht wirklich auflösen, auf 12 MPixel herunter rechenen (Quad Bayer Struktu mit je vier Pixeln pro RGB). Die Farbfilter vor den vier Pixeln sind aber unterschiedlich transparent (z.B. drei helle und ein dunkleres Pixel, das noch Zeichnung liefert, wenn die anderen drei überbelichtet sind). Dadurch bekommen sie einen besseren Dynamikbereich (= Rauschverhalten). Diese Technik ist bei den großen Kameras noch nicht angekommen.

shoshin: Dein Einwand, dass Rauschen auch ohne Objektiv auftritt ist im Prinzip richtig. Allerdings hängt es über den ISO-Wert mit der Lichtmenge zusammen. Bei kleinerer Blendenzahl kann ich mit kleinerem ISO-Wert und gleicher Belichtungszeit fotografieren und habe weniger Rauschen. Das gilt solange, bis der kleinste native ISO-Wert erreicht ist.

Bei hervorragenden Lichtverhältnissen machen sie alle rauscharme bis rauschfreie Bilder. Aber darauf kommt es doch gar nicht an. Wichtig ist das Rauschverhalten wenns dämmert oder in einem schwach beleuchteten Raum.


Wenn ich richtig aufgepasst habe, hängt das sichtbare Rauschen von der Blende ab, von ''Signal-Rausch-Verhältnissen'' und von ISO und ''einer nicht äquivalente Eintrittspupille / Blende.'' Kann aber auch bei Handys von ''Quad Bayer Struktu mit je vier Pixeln pro RGB'' zusammenhängen. Also, es gibt viele Ursachen für das Rauschen. Und es gibt viele Möglichkeiten was dagegen zu tun.

Aber ''im Prinzip'':

Die Sensorgröße spielt keine Rolle

''Ein Bild bei ISO 200 (typischer kleinster ISO-Wert bei MFT-Kameras mit Crop-Faktor 2 - ist schöner zu rechnen als APS-C), Brennweite 25 mm und Blende 1.2 entspricht bei gleicher Sensorbauweise (BSI oder CMOS) einem Bild bei 50 mm Brennweite, Blende 2.4 und ISO 800 bei einer Vollformatkamera.''

Das mag ja alles sein. Aber in der Praxis sehe ich dann bei der MFT trotzdem Rauschen und bei der Vollformat eben nicht oder weniger.
''Du Sorry, aber du musst den Crop-Faktor 2 dazu rechnen''! Das nützt mir doch nichts! Das Rauschen bleibt! Da kann ich soviel umrechnen wie ich will, das Rauschen wird nicht weniger. Crop-Faktor Umrechnung macht sicher viel Spaß, aber was zählt ist nun mal die Praxis.

Mit einer Vollformat kann ich bei sehr schlechten Lichtverhältnissen schön in die höheren ISO Werte rein, dann u.a. zusammen mit einer lichtstarken Festbrennweite, bekomme ich schöne rauscharme Bilder. Wenn andere mit einer MFT genauso rauscharme Bilder hinbekommen, oder sogar noch weniger Rauschen, wäre ich der letzte, dem dies neidet.

''In irgendwelchen Vergleichen verpasst man dann aber dem kleineren Sensor ein Objektiv, welches eine wesentlich geringere Lichtmenge anliefert, zwingt ihn damit zu einer wesentlich größeren Verstärkung, welche auch das Rauschen entsprechend verstärkt und urteilt anschließend: ''ach Gott, der Kleine rauscht ja viel mehr''.''

Wer denkt sich denn in ''irgendwelchen Vegleichen'' sowas aus? Und warum sollte man das machen? Will man mit dieser Täuschung zum Kauf von Vollformat bewegen? Oder will man sich die kleineren Sensoren schön reden? Das geht doch sehr in Richtung Verschwörungstheorie.

Lieber Marcus Sawyer: das ist keine Verschwörungstheorie. Es ist die Grenze beim Objektivbau und nativer ISO. Ein 1.2er Objektiv ist aufwendig, egal ob für MFT oder FF. Blende 2.4 im FF ist viel einfacher als Blende 1.2 in MFT. Blende 11 bei FF im Studio kannst du bei MFT locker mit Blende 5.6 kompensieren, Blende 1.4 mit FF im Theater dagegen nicht.

Guten Morgen, Ihr Pseudooptiker oder Ihr üblichen Verdächtigen!

Wenn Ihr bei Euren Versuchen, mehrere Parameter ändert, dann werdet Ihr nie herausfinden, welcher von denen für irgendetwas - z.B. Rauschen - verantwortlich ist. Um da noch einen ganz anderen Denkansatz reinzubringen: Wie ist das mit dem Rauschen eigentlich bei Analogfotografie? Richtig, gibt es nicht (bei gleichem Objektiv). Da gab es auch keine ISO-Einstellungen, sondern unterschiedliche Filme. Je empfindlicher, desto grober die Körnung!
Dämmert es?
Nur mal so.

Wer denkt sich denn in ''irgendwelchen Vegleichen'' sowas aus? Und warum sollte man das machen? Will man mit dieser Täuschung zum Kauf von Vollformat bewegen? Oder will man sich die kleineren Sensoren schön reden? Das geht doch sehr in Richtung Verschwörungstheorie.

Nee, das ist keine böse Absicht, sondern ein Nebeneffekt unserer Vertrautheit mit Blendenzahlen. Innerhalb eines Systems sind die ja auch praktisch: wenn du bei deinem 24-70 am Zoom-Ring drehst, soll sich die Bildhelligkeit nicht ändern, wenn das Objektiv fix auf 2.8 steht.

Arbeitet man aber mit Äquivalenzen aufgrund verschiedener Sensorgrößen, macht es wenig Sinn, eine Eigenschaft umzurechnen und eine andere nicht.

Aber letztlich braucht einen die ganze Physik auch nicht großartig kümmern. Wer rauscharme Bilder möchte, sieht einfach zu, dass ihm vorne auf der Kamera möglichst viel Glas entgegen schaut, welches Licht ''einfangen'' kann. Die Oberfläche des Eimers, in dem dieses Licht dann gesammelt wird, ist ein internes Detail der Kamera. Wie viele Liter nachher im Eimer sind, entscheidet über das Rauschen.

eckisfotos:

Wie ist das mit dem Rauschen eigentlich bei Analogfotografie? Richtig, gibt es nicht (bei gleichem Objektiv).

Natürlich rauschen auch analoge Filme. Im Wesentlichen kommt Rauschen durch die Photonenstatistik zustande, und der unterliegen natürlich auch analoge Materialien. Nur wird das bei denen komplett vom Korn überdeckt. Wenn man digitale Aufnahmen mit einem fetten Kornfilter verschönert, sieht man auch kein Rauschen mehr. Man sieht nur noch Korn.

Dämmert es?
Nur mal so.

Rauschen wird vom Korn überdeckt. Was für ein Quatsch.

AndiB Danke für die Erklärungen. Ich wusste gar nicht, dass meine Kameras auch über diese ''Dual Native Iso'' - Technologie verfügen. Bis jetzt habe ich davon noch nie was gehört. Dass ein 1,2 Objektiv aufwendig und damit teuer ist, ja wusst ich vorher. Aber ''Blende 2.4 im FF ist viel einfacher als Blende 1.2 in MFT. Blende 11 bei FF im Studio kannst du bei MFT locker mit Blende 5.6 kompensieren, Blende 1.4 mit FF im Theater dagegen nicht.'' Das wusste ich auch nicht. Ich habe schon immer mit MFT geliebäugelt, aber nach deinen Beiträgen, scheint MFT überhaupt eine tolle Ergänzung oder gar eine Alternative zu FF zu sein. Auch da muss ich mich noch weiter schlau machen! Danke!


Moments & Emotions ''Arbeitet man aber mit Äquivalenzen aufgrund verschiedener Sensorgrößen, macht es wenig Sinn, eine Eigenschaft umzurechnen und eine andere nicht.'' Ja, klingt logisch. Dennoch, ist mir das vorher nicht wirklich bewusst gewesen. Danke für die Info!!! Und jetzt verstehe ich auch den Joke ''Hamburg - Berlin'' ;)

''Die Oberfläche des Eimers, in dem dieses Licht dann gesammelt wird, ist ein internes Detail der Kamera. Wie viele Liter nachher im Eimer sind, entscheidet über das Rauschen.'' Sehr anschaulich beschrieben. Jetzt verstehe ich das Prinzip auch. Danke!


''Die Sensor Größe spielt keine Rolle''. Ich habe tatsächlich immer das Gegenteil gedacht. Aber, nach euren schlüssigen Ausführungen muss ich tatsächlich umdenken. Danke für die Beiträge! Respekt!

shoshin:

Rauschen wird vom Korn überdeckt. Was für ein Quatsch.

Das sind ja wirklich zwingende Argumente, die du da ins Feld führst. Wie konnte ich die nur übersehen?

Erklär doch mal, wie Rauschen auf Filmmaterial sichtbar wird.

shoshin:

Erklär doch mal, wie Rauschen auf Filmmaterial sichtbar wird.

Ich habe (in #132) gesagt, dass es gerade nicht sichtbar wird, weil es "vom Korn überdeckt" wird. Und du hast (in #133) kundgetan, dass das "Quatsch" ist.

Wir warten alle gespannt auf deine immer noch fehlende Erklärung, warum das "Quatsch" ist. Also lenk' nicht ab.

Ok dann anders, erklär mir bitte, wie Rauschen auf dem Filmträger entsteht. Verändert sich das Trägermaterial? Oder was soll da passieren? Und wenn ja, wodurch?

Denn das Reagieren der Emulsionsschicht mit der Umwelt kann es ja nicht sein, denn was da entsteht IST Korn. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass jetzt Korn von Korn überlagert wird?
Diese Trennung ist Mumpitz. Allerdings weshalb wundere ich mich, solche Diskussion sind ja tatsächlich MK-Standard.

Das Hauptproblem an der ganzen Diskussion ist aber sowieso, dass der Großteil hier gar nicht versteht, dass Rauschen relativ wenig mit Belichtung zu tun hat, weil der Großteil des digitalen Bildrauschens auch dann entsteht, wenn der Sensor abgedeckt ist.

shoshin:

weil der Großteil des digitalen Bildrauschens auch dann entsteht, wenn der Sensor abgedeckt ist

Das Eigenrauschen des Sensors spielt, wenn überhaupt, nur bei Langzeitbelichtungen eine Rolle, und selbst da ist es heutzutage überschaubar. Wie sonst könnte man Nachtaufnahmen mit dunklem Himmel machen? Bei einer normalen Belichtung schlagen vielleicht 10.000 Photonen in einer Sensorzelle ein, da ist das Rauschen des Sensors völlig belanglos.

Das Eigenrauschen des Sensors spielt, wenn überhaupt, nur bei Langzeitbelichtungen eine Rolle, und selbst da ist es heutzutage überschaubar. Wie sonst könnte man Nachtaufnahmen mit dunklem Himmel machen? Bei einer normalen Belichtung schlagen vielleicht 10.000 Photonen in einer Sensorzelle ein, da ist das Rauschen des Sensors völlig belanglos.

Ich spreche nicht vom Eigenrauschen des Sensors sondern vom Dunkelrauschen. Und das macht den grössten Teil des Rauschens aus, nicht das Photonenrauschen um das sich die meisten Beiträge drehen.
Und eben dieses Dunkelrauschen tritt in der analogen Fotografie gar nicht auf.