Nude In Public Erfahrungen. Wer ist die Bremse? 138
5 months ago
Manfred #
Wir hatten ja letztes Jahr schon intern einen ausgiebigen Gedanken- und Informationsaustausch, insbesondere zu " NIP Arbeiten in Paris" insoweit. Du erinnerst dich?
Meine Einstellung seinerzeit dort:
http://www.model-kartei.de/fotos/foto/1665707/
Aufnahmezeitpunkt pünktlich um 6 Uhr morgens.
Auch bei mir war schon ein Bus voll mit Japanern* angekommen. Schemenhaft zu sehen ganz klein auf dem Foto.
Insoweit wird meine These zu diesem Thread durch dein Bildmaterial eigentlich nur noch bestätigt.
*Japaner sind immer mit die Ersten. Die müssen nämlich nachmittags bereits in Neuschwanstein sein.
Wir hatten ja letztes Jahr schon intern einen ausgiebigen Gedanken- und Informationsaustausch, insbesondere zu " NIP Arbeiten in Paris" insoweit. Du erinnerst dich?
Meine Einstellung seinerzeit dort:
http://www.model-kartei.de/fotos/foto/1665707/
Aufnahmezeitpunkt pünktlich um 6 Uhr morgens.
Auch bei mir war schon ein Bus voll mit Japanern* angekommen. Schemenhaft zu sehen ganz klein auf dem Foto.
Insoweit wird meine These zu diesem Thread durch dein Bildmaterial eigentlich nur noch bestätigt.
*Japaner sind immer mit die Ersten. Die müssen nämlich nachmittags bereits in Neuschwanstein sein.
#82Report
5 months ago
@ Norbert Hess
An die Sommerzeit und Zeitverschiebung hatte ich nicht gedacht (jetzt ist es von Paris bis Prag CET/MEZ 14:40) und so ist es in Ulm eher hell als bei Dir, und in Passau noch eher hell als in Ulm. Mit dem Dortmunder Reisebus war Deine Planung im Eimer, während YulieArt dies wahrscheinlich als gute Gelegenheit empfunden hätte ..
@ Marcello Rubini
Emotionales Ganzes oder unerträglich lautes Gejohle - das sind eben die gegensätzlichen Sichtweisen und Empfindungen, so wie ich vor nun einem Vierteljahrhundert die jubelnden "Jacko"-Fans erlebte und für mich als "normalen" Passanten kein Durchkommen war. Abgesehen davon, daß Frau Mönning im Evaskostüm m.E. weitaus sehenswerter wäre, war dies gar kein Auftritt von Mr. Jackson, sondern es war nur die Erwartung, daß er aus dem Hotelfenster zu seinen wohl über 1000 Fans, die den kompletten Promenadeplatz belegten, hinunterschauen würde. Ein Ärgernis - genau das empfanden vielleicht 2 oder 3 Dutzend andere Passanten sowie auch ich dabei.
So etwa schätze ich aber auch bei einer NiP-Szene die Relation ein : 3% fühlen sich gestört oder beeinträchtigt, vielleicht 60 oder 70 % finden es toll, und 25 oder 30 % ist es egal. Aber auch wenn nur wenige es toll fänden, und es der großen Mehrheit egal wäre, so fühlt sich diese große Mehrheit eben nicht angewidert und belästigt, sondern es ist einfach ein Gefühl der Gleichgültigkeit.
Ein unangenehm riechender Obdachloser, ein Kettenraucher, ein lallender Betrunkener werden da und dort ebenso "unangenehm aufstoßen" und Mißfallen erregen, und einen Leierkastenmann mit seiner Drehorgel oder andere Straßenmusikanten will auch nicht jeder hören.
Und wieviel "woke Toleranz" kann ein verliebtes schwules Paar erwarten, das sich alle 10 Min. küßt und knutscht ?
An die Sommerzeit und Zeitverschiebung hatte ich nicht gedacht (jetzt ist es von Paris bis Prag CET/MEZ 14:40) und so ist es in Ulm eher hell als bei Dir, und in Passau noch eher hell als in Ulm. Mit dem Dortmunder Reisebus war Deine Planung im Eimer, während YulieArt dies wahrscheinlich als gute Gelegenheit empfunden hätte ..
@ Marcello Rubini
Emotionales Ganzes oder unerträglich lautes Gejohle - das sind eben die gegensätzlichen Sichtweisen und Empfindungen, so wie ich vor nun einem Vierteljahrhundert die jubelnden "Jacko"-Fans erlebte und für mich als "normalen" Passanten kein Durchkommen war. Abgesehen davon, daß Frau Mönning im Evaskostüm m.E. weitaus sehenswerter wäre, war dies gar kein Auftritt von Mr. Jackson, sondern es war nur die Erwartung, daß er aus dem Hotelfenster zu seinen wohl über 1000 Fans, die den kompletten Promenadeplatz belegten, hinunterschauen würde. Ein Ärgernis - genau das empfanden vielleicht 2 oder 3 Dutzend andere Passanten sowie auch ich dabei.
So etwa schätze ich aber auch bei einer NiP-Szene die Relation ein : 3% fühlen sich gestört oder beeinträchtigt, vielleicht 60 oder 70 % finden es toll, und 25 oder 30 % ist es egal. Aber auch wenn nur wenige es toll fänden, und es der großen Mehrheit egal wäre, so fühlt sich diese große Mehrheit eben nicht angewidert und belästigt, sondern es ist einfach ein Gefühl der Gleichgültigkeit.
Ein unangenehm riechender Obdachloser, ein Kettenraucher, ein lallender Betrunkener werden da und dort ebenso "unangenehm aufstoßen" und Mißfallen erregen, und einen Leierkastenmann mit seiner Drehorgel oder andere Straßenmusikanten will auch nicht jeder hören.
Und wieviel "woke Toleranz" kann ein verliebtes schwules Paar erwarten, das sich alle 10 Min. küßt und knutscht ?
#83Report
5 months ago
#83 Ich wollte nicht unbedingt darauf abstellen, dass ich mich belästigt fühle (das war eine überflüssige Randbemerkung), sondern dass die Anschauung zur Sache verschieden ist.
#84Report
5 months ago
Manfred # schrieb
Ich denke, dass ist hier in der MK die gängige Auffassung und aus diesem Grund hatte ich die Begriffsbestimmung von Wikipedia herangeführt.
NIP ist dort ganz klar als eine Handlung einer Person beschrieben, die im Entblößen in der Öffentlichkeit einen bestimmten Reiz und unter Umständen auch eine Erregung verspürt. Es wird eingeordnet als eine Form des Exhibitionismus.
Die NIP Community braucht an sich keine Fotografen - dennoch ist das Dokumentieren des Ereignisses bei einigen üblich (und erfordert bestimmte Skills des Fotografen).
Umgekehrt braucht Norbert zum Beispiel für sein Foto in Berlin sehr wohl ein Model, ein, wie er sagt professionelles, also bezahltes Model. Er sagt selber "NIP ist für mich ein Teil der erotischen Fotografie, in der ich ein ganz bestimmtes weibliches Wesen in vorher festgelegter Gestik und Mimik, eventuell auch unter Verwendung von Accessoires an ganz bestimmten Orten IN DER ÖFFENTLICHKEIT fotografiere."
Ich vermute, dass hier in der MK alles Nackte in der Öffentlichkeit sofort "NIP" ist - sich aber die NIP Szene über diese inszenierten und bezahlten Fotos nur die Augen verdreht.
"Nude in public" bedeutet ja nur "Nackt in der Öffentlichkeit".
Ich denke, dass ist hier in der MK die gängige Auffassung und aus diesem Grund hatte ich die Begriffsbestimmung von Wikipedia herangeführt.
NIP ist dort ganz klar als eine Handlung einer Person beschrieben, die im Entblößen in der Öffentlichkeit einen bestimmten Reiz und unter Umständen auch eine Erregung verspürt. Es wird eingeordnet als eine Form des Exhibitionismus.
Die NIP Community braucht an sich keine Fotografen - dennoch ist das Dokumentieren des Ereignisses bei einigen üblich (und erfordert bestimmte Skills des Fotografen).
Umgekehrt braucht Norbert zum Beispiel für sein Foto in Berlin sehr wohl ein Model, ein, wie er sagt professionelles, also bezahltes Model. Er sagt selber "NIP ist für mich ein Teil der erotischen Fotografie, in der ich ein ganz bestimmtes weibliches Wesen in vorher festgelegter Gestik und Mimik, eventuell auch unter Verwendung von Accessoires an ganz bestimmten Orten IN DER ÖFFENTLICHKEIT fotografiere."
Ich vermute, dass hier in der MK alles Nackte in der Öffentlichkeit sofort "NIP" ist - sich aber die NIP Szene über diese inszenierten und bezahlten Fotos nur die Augen verdreht.
#85Report
5 months ago
Ich vermute, dass hier in der MK alles Nackte in der Öffentlichkeit sofort "NIP" ist - sich aber die NIP Szene über diese inszenierten und bezahlten Fotos nur die Augen verdreht.
Die Ziele sind offensichtlich unterschiedlich. Den einen geht es um das Erlebnis, sich vor anderen nackt zu zeigen. Mir geht es darum, Fotos zu machen.
#86Report
5 months ago
Ich bin zwar kein Freund und/oder Kenner des Sujets "NiP", aber ich nehme schon an, dass für den geneigten Ersteller/Betrachter das Vorhandensein von unfreiwilligem Publikum in dieser Senerie essentiell ist.
Was macht also "Öffentlichkeit" aus? Ein öffentlichlich zugänglicher Platz alleine (ohne jegliches Publikum) oder ist es das unfreiwillige öffentliche Publikum?
Ich sehe hier in der MK haufenweise Fotos, die sich irgendwie mit dem Label "NiP" zieren, in meinen Augen aber nichts weiter sind, als gänzlich normale Outdoor-Fotos. Ist wie bei Sexspielchen und ergo auch Erwachsenenfilmchen. Da gibt es auch die Disziplinen "outdoor" und "public", jeweils mit den entsprechenden Unterschieden. Dürfte in der Fotografie ergo so ziemlich das gleiche sein.
Was macht also "Öffentlichkeit" aus? Ein öffentlichlich zugänglicher Platz alleine (ohne jegliches Publikum) oder ist es das unfreiwillige öffentliche Publikum?
Ich sehe hier in der MK haufenweise Fotos, die sich irgendwie mit dem Label "NiP" zieren, in meinen Augen aber nichts weiter sind, als gänzlich normale Outdoor-Fotos. Ist wie bei Sexspielchen und ergo auch Erwachsenenfilmchen. Da gibt es auch die Disziplinen "outdoor" und "public", jeweils mit den entsprechenden Unterschieden. Dürfte in der Fotografie ergo so ziemlich das gleiche sein.
#87Report
5 months ago
Patrick Michael Weber
Man kann mit der hier erörterten Art von Fotografie bestimmt nicht jeden begeistern. Das muss auch nicht sein. Wie sich aus dem Thread aber unschwer ergibt, ist sie eine durchaus interessante Alternative.
Der eine arbeitet eben gerne im Studio, der andere in der freien Natur, wieder andere bevorzugen ganz bestimmte Einrichtungen wie Hotels, um für sich zu zufriedenstellenden Shooting Ergebnissen zu kommen.
Auch das schrieb ich hier schon wiederholt: schön, dass es diese Unterschiede gibt und diese auch von anders Denkenden (hoffentlich!) respektiert werden.
Was für mich bei der ganzen Diskussion aber entschieden zu kurz kommt und noch mit keinem Wort erwähnt wurde, ist DIE WIRKUNG, die man beim Einbau ganz bestimmter Locations erzielen kann. Besonders dann, wenn es sich dabei um beispielsweise international bekannte Einrichtungen handelt. Das kann das Ganze dann oftmals in ein ganz besonderes Licht stellen.
Ich hätte in den letzten Jahrzehnten problemlos auf nahezu dreistellige Örtlichkeiten zurückgreifen können, wenn es mir beispielsweise nur darum gegangen wäre, zu zeigen wohin überall sich mein Weg so geführt hatte. Natürlich hat man dann auch Vorstellungen genau dort etwas kreatives umzusetzen, zu erarbeiten. Gelingt manchmal, aber eben nicht immer. Und eventuell ist das auch ganz gut so.
Man kann mit der hier erörterten Art von Fotografie bestimmt nicht jeden begeistern. Das muss auch nicht sein. Wie sich aus dem Thread aber unschwer ergibt, ist sie eine durchaus interessante Alternative.
Der eine arbeitet eben gerne im Studio, der andere in der freien Natur, wieder andere bevorzugen ganz bestimmte Einrichtungen wie Hotels, um für sich zu zufriedenstellenden Shooting Ergebnissen zu kommen.
Auch das schrieb ich hier schon wiederholt: schön, dass es diese Unterschiede gibt und diese auch von anders Denkenden (hoffentlich!) respektiert werden.
Was für mich bei der ganzen Diskussion aber entschieden zu kurz kommt und noch mit keinem Wort erwähnt wurde, ist DIE WIRKUNG, die man beim Einbau ganz bestimmter Locations erzielen kann. Besonders dann, wenn es sich dabei um beispielsweise international bekannte Einrichtungen handelt. Das kann das Ganze dann oftmals in ein ganz besonderes Licht stellen.
Ich hätte in den letzten Jahrzehnten problemlos auf nahezu dreistellige Örtlichkeiten zurückgreifen können, wenn es mir beispielsweise nur darum gegangen wäre, zu zeigen wohin überall sich mein Weg so geführt hatte. Natürlich hat man dann auch Vorstellungen genau dort etwas kreatives umzusetzen, zu erarbeiten. Gelingt manchmal, aber eben nicht immer. Und eventuell ist das auch ganz gut so.
#88Report
5 months ago
Norbert Hess
"Wie sich aus dem Thread aber unschwer ergibt, ist sie eine durchaus interessante Alternative."
Das habe ich auch in keiner Weise bestritten. Ich schrieb lediglich, dass ich persönlich damit nichts anfangen kann, ich mir aber trotzdem Gedanken zu dem offenbar unterschiedlich ausfallenden Grundverständnis des Begriffes "Öffentlichkeit" in diesem Zusammenhang gemacht habe.
Es wäre speziell in diesem Kontext von Liebhabern dieser Form der Fotografie interessant zu erfahren, welche Aspekte sie für essentiell halten. Ich selbst kann das nur, so wie oben geschehen, vermuten.
"Was für mich bei der ganzen Diskussion aber entschieden zu kurz kommt und noch mit keinem Wort erwähnt wurde, ist DIE WIRKUNG, die man beim Einbau ganz bestimmter Locations erzielen kann."
Dass die Location selbst einen Einfluss auf den Erfolg beim Betrachter haben könnte, glaube ich durchaus. Denn der "Kick" des gesehen werdens ist sicherlich ein anderer, wenn die Nackedeibildchen nicht in der Hintertupfinger Altstadt kurz nach dem Hochklappen der Bordsteine gemacht wurden und eh niemand mehr draußen rumläuft, sondern in unmittelbarer Sichtweite zur Imam-Chomeini-Moschee in Teheran.
Ich denke, dass du mit deiner Herangehensweise zu nüchtern professionell vorgehst. Die niederen Instinkte zu bemühen, dürfte in diesem Fall überwiegend zielführender sein.
"Wie sich aus dem Thread aber unschwer ergibt, ist sie eine durchaus interessante Alternative."
Das habe ich auch in keiner Weise bestritten. Ich schrieb lediglich, dass ich persönlich damit nichts anfangen kann, ich mir aber trotzdem Gedanken zu dem offenbar unterschiedlich ausfallenden Grundverständnis des Begriffes "Öffentlichkeit" in diesem Zusammenhang gemacht habe.
Es wäre speziell in diesem Kontext von Liebhabern dieser Form der Fotografie interessant zu erfahren, welche Aspekte sie für essentiell halten. Ich selbst kann das nur, so wie oben geschehen, vermuten.
"Was für mich bei der ganzen Diskussion aber entschieden zu kurz kommt und noch mit keinem Wort erwähnt wurde, ist DIE WIRKUNG, die man beim Einbau ganz bestimmter Locations erzielen kann."
Dass die Location selbst einen Einfluss auf den Erfolg beim Betrachter haben könnte, glaube ich durchaus. Denn der "Kick" des gesehen werdens ist sicherlich ein anderer, wenn die Nackedeibildchen nicht in der Hintertupfinger Altstadt kurz nach dem Hochklappen der Bordsteine gemacht wurden und eh niemand mehr draußen rumläuft, sondern in unmittelbarer Sichtweite zur Imam-Chomeini-Moschee in Teheran.
Ich denke, dass du mit deiner Herangehensweise zu nüchtern professionell vorgehst. Die niederen Instinkte zu bemühen, dürfte in diesem Fall überwiegend zielführender sein.
#89Report
5 months ago
Dass die Location selbst einen Einfluss auf den Erfolg beim Betrachter haben könnte, glaube ich durchaus. Denn der "Kick" des gesehen werdens ist sicherlich ein anderer, wenn die Nackedeibildchen nicht in der Hintertupfinger Altstadt kurz nach dem Hochklappen der Bordsteine gemacht wurden und eh niemand mehr draußen rumläuft, sondern in unmittelbarer Sichtweite zur Imam-Chomeini-Moschee in Teheran.
Im Iran kannst du solche Fotos nicht machen. Da wirst du schon verhaftet, wenn du nur Fotos von Frauen ohne Kopftuch veröffentlichst. In der Hintertupfinger Altstadt können solche Bilder aber auch ihren Reiz haben:
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/20691425/
Mindestens acht Models – darunter angeblich sieben junge Frauen ohne das obligatorische Kopftuch – und zahlreiche Fotografen und Visagisten seien von Beamten bei dem Einsatz unter dem Codenamen „Spinne 2“ abgeführt worden, berichteten iranische Medien.
https://www.welt.de/politik/ausland/article155401124/Models-wegen-Instagram-Fotos-im-Iran-verhaftet.html
Wegen eines Fotos ohne Kopftuch: Iranische Justiz bestraft 33-Jährige mit 74 Peitschenhieben
https://www.tagesspiegel.de/internationales/wegen-eines-fotos-ohne-kopftuch-iranische-justiz-bestraft-33-jahrige-mit-74-peitschenhieben-11013328.html
In Iran sind wegen angeblich "unislamischer" Fotos acht Menschen aus der Modewelt festgenommen worden.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-models-fuer-instagram-fotos-ohne-kopftuch-verhaftet-a-1092591.html
#90Report
5 months ago
Manfred #
"Im Iran kannst du solche Fotos nicht machen. Da wirst du schon verhaftet, wenn du nur Fotos von Frauen ohne Kopftuch veröffentlichst."
Ich hatte tatsächlich gedacht, dass dieser vollkommen überzogene Spaß als solcher erkannt wird.
Merke: Wenn jemand sehr konkret eine nicht unbedingt alltägliche Location wie die Imam-Chomeini-Moschee in Teheran benennt, der könnte vermutlich auch wissen, dass Teheran im Iran liegt und der könnte dann vermutlich ebenso wissen, welche diesbezüglichen Umstände dort herrschen.
Wobei es schon spannend wäre, wo die Todesstrafe für ein solches Tun origineller aufallen würde: In Teheran oder in Pjöngjang. :-D
Nene...alles gut. Ich kenne die Ecke und bin darüber im Bilde, was da so abgeht. :-)
"In der Hintertupfinger Altstadt können solche Bilder aber auch ihren Reiz haben:"
Das von dir verlinkte Bild ist genau passend für die Unterscheidung, die ich weiter oben getroffen habe. Dies ist für ich kein NiP, sondern ein Outdoor-Akt. Für mein Verständnis von NiP fehlen in diesem Fall vollkommen die (erstaunten und/oder empörten) Passanten als Publikum. Auch die insgesamt sehr ruhe und entspannte Umgebungsanmutung lässt für mich auch nicht das Risiko erahnen, dass dort jeden Moment jemand vorbeikommen könnte.
Aber wo wir grade dabei sind: Was macht es für dich explizit zum NiP in Abgrenzung zu einem Outdoor-Akt?
"Im Iran kannst du solche Fotos nicht machen. Da wirst du schon verhaftet, wenn du nur Fotos von Frauen ohne Kopftuch veröffentlichst."
Ich hatte tatsächlich gedacht, dass dieser vollkommen überzogene Spaß als solcher erkannt wird.
Merke: Wenn jemand sehr konkret eine nicht unbedingt alltägliche Location wie die Imam-Chomeini-Moschee in Teheran benennt, der könnte vermutlich auch wissen, dass Teheran im Iran liegt und der könnte dann vermutlich ebenso wissen, welche diesbezüglichen Umstände dort herrschen.
Wobei es schon spannend wäre, wo die Todesstrafe für ein solches Tun origineller aufallen würde: In Teheran oder in Pjöngjang. :-D
Nene...alles gut. Ich kenne die Ecke und bin darüber im Bilde, was da so abgeht. :-)
"In der Hintertupfinger Altstadt können solche Bilder aber auch ihren Reiz haben:"
Das von dir verlinkte Bild ist genau passend für die Unterscheidung, die ich weiter oben getroffen habe. Dies ist für ich kein NiP, sondern ein Outdoor-Akt. Für mein Verständnis von NiP fehlen in diesem Fall vollkommen die (erstaunten und/oder empörten) Passanten als Publikum. Auch die insgesamt sehr ruhe und entspannte Umgebungsanmutung lässt für mich auch nicht das Risiko erahnen, dass dort jeden Moment jemand vorbeikommen könnte.
Aber wo wir grade dabei sind: Was macht es für dich explizit zum NiP in Abgrenzung zu einem Outdoor-Akt?
#91Report
5 months ago
@ Marcello Rubini
Das "sich belästigt fühlen" ist tatbestandliche Notwendigkeit - wenn alle Zuschauer jubeln und applaudieren, gibt es auch keine Strafbarkeit bzw. ist es dann auch keine Ordnungswidrigkeit. Der unangemeldete "Jacko-Fanmob" hätte bei entsprechender Beschwerde aufgelöst werden können, wenn man dies verlangt hätte - deshalb erwähnte ich es. Hätte sich ein "Jacko-Fanclub" mit dieser Veranstaltung für 1000 Teilnehmer/inne/n angemeldet, dann hätten auch Beschwerden nichts genutzt (vgl. Demo/Gegendemo)
@ Patrick Michael Weber
Obwohl ich nicht gefragt war ... der "outdoor-Akt" findet eben outdoor auf unbebautem, nicht bewohntem Gebiet statt, also Feld, Wiese, Waldschneise, Ufer.
NiP, also "Nude in public" ist jedenfalls dann gegeben, wenn auf bebautem, bewohntem Gebiet beliebige Personen, also eine "Öffentlichkeit" unterwegs ist.
Bebautes, aber sonst ungenutztes Gebiet ("Lost Place") wäre so wie outdoor, also ohne Öffentlichkeit.
Speziell den "Lost Place" finde ich juristisch interessant, weil Personen, die dort Graffiti sprühen oder gar Vandalismus betreiben, umso mehr unbefugt sind und mit "Überraschungen" jeder Art zu rechnen haben.
Wer dort fotografiert, richtet dadurch eigentlich keinen Schaden an - im Gegensatz zu dem, der dort vorhandene Gegenstände beschädigt oder zerstört.
Ob Fotos im Morgengrauen am Brandenburger Tor, vor der Elbphilharmonie, am Eiffelturm oder der Feldherrnhalle immer auch NiP sind ...? Als touristische Sehenswürdigkeiten sind das Orte, an denen jederzeit mit hinzukommenden Personen zu rechnen ist, weil da eben auch Nachtschwärmer vorbeikommen. Der nicht umzäunte Sportplatz einer Vorstadtsiedlung um Mitternacht wäre eben kein NiP-Areal, weil das Abendtraining des Sportvereins um 21 Uhr endete.
Am "nude" kann man auch herumdefinieren .. meine diesbzgl. Bilder sind "angezogene Freizügigkeit", wobei die Pose um 270° wie bekleidet erscheint, und der fehlende Slip nur aus den restlichen 90°bemerkbar ist.
Das gilt aber oft auch beim Exhibitionismus - offen ist nur der Hosenschlitz, und der offene Mantel schirmt auch 2/3 ab.
Das "sich belästigt fühlen" ist tatbestandliche Notwendigkeit - wenn alle Zuschauer jubeln und applaudieren, gibt es auch keine Strafbarkeit bzw. ist es dann auch keine Ordnungswidrigkeit. Der unangemeldete "Jacko-Fanmob" hätte bei entsprechender Beschwerde aufgelöst werden können, wenn man dies verlangt hätte - deshalb erwähnte ich es. Hätte sich ein "Jacko-Fanclub" mit dieser Veranstaltung für 1000 Teilnehmer/inne/n angemeldet, dann hätten auch Beschwerden nichts genutzt (vgl. Demo/Gegendemo)
@ Patrick Michael Weber
Aber wo wir grade dabei sind: Was macht es für dich explizit zum NiP in Abgrenzung zu einem Outdoor-Akt?
Obwohl ich nicht gefragt war ... der "outdoor-Akt" findet eben outdoor auf unbebautem, nicht bewohntem Gebiet statt, also Feld, Wiese, Waldschneise, Ufer.
NiP, also "Nude in public" ist jedenfalls dann gegeben, wenn auf bebautem, bewohntem Gebiet beliebige Personen, also eine "Öffentlichkeit" unterwegs ist.
Bebautes, aber sonst ungenutztes Gebiet ("Lost Place") wäre so wie outdoor, also ohne Öffentlichkeit.
Speziell den "Lost Place" finde ich juristisch interessant, weil Personen, die dort Graffiti sprühen oder gar Vandalismus betreiben, umso mehr unbefugt sind und mit "Überraschungen" jeder Art zu rechnen haben.
Wer dort fotografiert, richtet dadurch eigentlich keinen Schaden an - im Gegensatz zu dem, der dort vorhandene Gegenstände beschädigt oder zerstört.
Ob Fotos im Morgengrauen am Brandenburger Tor, vor der Elbphilharmonie, am Eiffelturm oder der Feldherrnhalle immer auch NiP sind ...? Als touristische Sehenswürdigkeiten sind das Orte, an denen jederzeit mit hinzukommenden Personen zu rechnen ist, weil da eben auch Nachtschwärmer vorbeikommen. Der nicht umzäunte Sportplatz einer Vorstadtsiedlung um Mitternacht wäre eben kein NiP-Areal, weil das Abendtraining des Sportvereins um 21 Uhr endete.
Am "nude" kann man auch herumdefinieren .. meine diesbzgl. Bilder sind "angezogene Freizügigkeit", wobei die Pose um 270° wie bekleidet erscheint, und der fehlende Slip nur aus den restlichen 90°bemerkbar ist.
Das gilt aber oft auch beim Exhibitionismus - offen ist nur der Hosenschlitz, und der offene Mantel schirmt auch 2/3 ab.
#92Report
5 months ago
Ich hatte tatsächlich gedacht, dass dieser vollkommen überzogene Spaß als solcher erkannt wird.
Mir war schon klar, dass das nicht ernst gemeint war. Interessant finde ich jedoch, was einem im Iran für drakonische Strafen drohen. Im Iran würde das Model für so ein harmloses Foto wie dieses hier mit Peitschenhieben bestraft werden:
Das von dir verlinkte Bild ist genau passend für die Unterscheidung, die ich weiter oben getroffen habe. Dies ist für ich kein NiP, sondern ein Outdoor-Akt. Für mein Verständnis von NiP fehlen in diesem Fall vollkommen die (erstaunten und/oder empörten) Passanten als Publikum. Auch die insgesamt sehr ruhe und entspannte Umgebungsanmutung lässt für mich auch nicht das Risiko erahnen, dass dort jeden Moment jemand vorbeikommen könnte.
Tatsächlich waren da vereinzelt Leute unterwegs. Das Bild entstand an einem Sonntag um 07:15 Uhr. Was man auf dem Bild nicht sieht ist, dass zwei Meter links vom Model ein Lampenstativ steht, auf dem ein Mantel hängt, den sich das Model bei Bedarf jederzeit schnappen kann. Tatsächlich mussten wir von dieser Möglichkeit mal Gebrauch machen. In einer anderen Straße haben wir gar nicht erst Aktfotos gemacht, weil ein grimmig dreinblickender Gastwirt schon hat erahnen lassen, dass er Ärger verursachen könnte.
So etwa schätze ich aber auch bei einer NiP-Szene die Relation ein : 3% fühlen sich gestört oder beeinträchtigt, vielleicht 60 oder 70 % finden es toll, und 25 oder 30 % ist es egal.
Wenn einer von diesen 3% die Polizei ruft, dann reicht das vollkommen, um Ärger zu haben. Deswegen mache ich solche Fotos lieber ohne Zuschauer. Und deswegen hängt auch immer ein Mantel in greifbarer Nähe, wenn ich solche Fotos mache.
Aber wo wir grade dabei sind: Was macht es für dich explizit zum NiP in Abgrenzung zu einem Outdoor-Akt?
Gemäß der Definition von Wikipedia ist es kein NiP. Aber wenn man die englischsprachigen Wörter wortwörtlich übersetzt, dann bedeutet das ja nur "Nackt in der Öffentlichkeit".
#93Report
5 months ago
Manfred #
"Tatsächlich waren da vereinzelt Leute unterwegs. Das Bild entstand an einem Sonntag um 07:15 Uhr. Was man auf dem Bild nicht sieht ist, dass zwei Meter links vom Model ein Lampenstativ steht, auf dem ein Mantel hängt, den sich das Model bei Bedarf jederzeit schnappen kann. Tatsächlich mussten wir von dieser Möglichkeit mal Gebrauch machen. In einer anderen Straße haben wir gar nicht erst Aktfotos gemacht, weil ein grimmig dreinblickender Gastwirt schon hat erahnen lassen, dass er Ärger verursachen könnte."
Und genau das meine ich ja. Es ist von dieser "Gefahr", das jemand unerwünschtes vorbeikommen könnte, absolut nichts zu spüren. Das Foto wirkt einfach nur ruhig und entspannt. Kein Hauch von NiP in meinen Augen.
Es scheint keine punktgenaue Definition von "Nip" im fotografischen Sinne zu geben, nehme ich an. Es herrscht einfach ein recht lockerer Umgang mit diesem Begriff bzw. eine sehr breitgefächerte Sicht auf dieses Thema. Sicherlich muss nicht unbedingt alles vollumfänglich ausdefiniert werden, aber in der zwischenmenschlichen Kommunikation kann es mitunter hilfreich sein. Denn wenn Fotograf und Model ein NiP-Shooting vereinbaren, der Fotograf dabei an das Bad in der Menge auf der Domplatte in Köln denkt, während das Model sich in Gedanken auf ein Shooting im beschaulichen Hintertupfing freut, dann könnte es aufgrund dieser Diskrepanz zu einer ersten Unstimmigkeit bei der Planung kommen.
"Tatsächlich waren da vereinzelt Leute unterwegs. Das Bild entstand an einem Sonntag um 07:15 Uhr. Was man auf dem Bild nicht sieht ist, dass zwei Meter links vom Model ein Lampenstativ steht, auf dem ein Mantel hängt, den sich das Model bei Bedarf jederzeit schnappen kann. Tatsächlich mussten wir von dieser Möglichkeit mal Gebrauch machen. In einer anderen Straße haben wir gar nicht erst Aktfotos gemacht, weil ein grimmig dreinblickender Gastwirt schon hat erahnen lassen, dass er Ärger verursachen könnte."
Und genau das meine ich ja. Es ist von dieser "Gefahr", das jemand unerwünschtes vorbeikommen könnte, absolut nichts zu spüren. Das Foto wirkt einfach nur ruhig und entspannt. Kein Hauch von NiP in meinen Augen.
Es scheint keine punktgenaue Definition von "Nip" im fotografischen Sinne zu geben, nehme ich an. Es herrscht einfach ein recht lockerer Umgang mit diesem Begriff bzw. eine sehr breitgefächerte Sicht auf dieses Thema. Sicherlich muss nicht unbedingt alles vollumfänglich ausdefiniert werden, aber in der zwischenmenschlichen Kommunikation kann es mitunter hilfreich sein. Denn wenn Fotograf und Model ein NiP-Shooting vereinbaren, der Fotograf dabei an das Bad in der Menge auf der Domplatte in Köln denkt, während das Model sich in Gedanken auf ein Shooting im beschaulichen Hintertupfing freut, dann könnte es aufgrund dieser Diskrepanz zu einer ersten Unstimmigkeit bei der Planung kommen.
#94Report
5 months ago
Die meisten hier machen immer noch keinen Unterschied zwischen der Darstellung auf einem Foto und dem, was wirklich stattgefunden hat. So könnte ich ja beispielsweise ein Modell mit auffälliger Kleidung in einer werktags belebten Fußgängerzone fotografieren (damit wenigstens ein paar Passanten auch hinsehen) und dann am Sonntag zur gleichen Uhrzeit die leere Fußgängerzone mit dem Aktmodell an gleicher Stelle. Dann kombiniere ich die beiden Fotos. Dann habe ich ein NiP-Bild.
Ein Modell (wie die TO), das NiP auch real "fühlen" möchte, kommt bei der Arbeitsweise natürlich nicht auf seine Kosten. Das aber ist mir im Sinne der Fotografie völlig egal. Ein Modell sollte "spielen" können, dass Publikum anwesend wäre. Wenn es das nicht kann, dann ist es kein Modell - jedenfalls kein PAY-Modell.
Ein Modell (wie die TO), das NiP auch real "fühlen" möchte, kommt bei der Arbeitsweise natürlich nicht auf seine Kosten. Das aber ist mir im Sinne der Fotografie völlig egal. Ein Modell sollte "spielen" können, dass Publikum anwesend wäre. Wenn es das nicht kann, dann ist es kein Modell - jedenfalls kein PAY-Modell.
#95Report
5 months ago
Patrick Michael Weber
"Kein Hauch von NIP in meinen Augen".
Ich finde diese Wortbedeutung "NIP" ist einfach eine Auslegungssache. Wetten, dieser Philosoph der diesen Begriff bei Wikipedia erläuterte, hat in seinem ganzen Leben noch nie ein Foto mit einem weiblichen Wesen an einem Ort, den wir hier zu definieren versuchen, auch nur versucht zu komponieren?
Schau dir bitte mal das folgende Foto an:
http://www.model-kartei.de/fotos/foto/18233914/
Ort: Strasbourg im Münsterviertel (also der Altstadt)
Zeitpunkt: Sonntags früh morgens um 6 Uhr
Dauer: keine 2 Minuten
Warum wohl? Gefühlt im Minuten Takt kam entweder ein Polizei Fahrzeug oder Mitarbeiter einer von vielen Sicherheitsunternehmen um die Ecke. Natürlich sieht man auf dem Foto keine "Dritten". Was sollen mir die denn bringen? Etwa mehr "Action" oder was sonst auch immer?
Übrigens, nur wenige Monate später sind in der gleichen Gasse lediglich einige Meter davon entfernt 2 Menschen durch ein Attentat von Islamisten auf dem Weihnachtsmarkt ums Leben gekommen.
Bei mir sind "Dritte" nur dann auf solchen Arbeiten zu erkennen, wenn sich diese nicht vermeiden lassen. Weder ich noch das dafür ausgewählte Model benötigen diesen zusätzlichen(?) Kick! Im übrigen könnten diese "Dritten", durch welches Ihrer Verhalten auch immer, nur vom wesentlichen, nämlich dem MODEL ablenken. Übrigens ist das auch der weit überwiegende Eindruck nahezu aller Besucher meiner Ausstellungen. Egal ob aktuell im letzten Jahr, oder in den vergangenen Jahrzehnten.
Vielleicht liegt die andere Sichtweise aber auch nur an den nicht seltenen geradezu utopischen und die Fantasie anregenden Möglichkeiten, die uns die immer mehr aufkommenden technischen Möglichkeiten bieten.
eckisfotos
"Wenn es das nicht kann, dann ist es kein Model - jedenfalls kein PAY-Model"
Was bitte soll denn der Status des Models mit dem Ergebnis zu tun haben? Egal ob Amateur oder Profi, ich habe sehr gute Erfahrungen, auch beim hier aufgerufenen Thema, nicht nur mit professionellen Models gemacht. Entscheidend ist vielmehr ein gewisses gegebenes Talent und die ebenfalls dringend erforderliche Einstellung (Vorbereitung) dafür.
"Kein Hauch von NIP in meinen Augen".
Ich finde diese Wortbedeutung "NIP" ist einfach eine Auslegungssache. Wetten, dieser Philosoph der diesen Begriff bei Wikipedia erläuterte, hat in seinem ganzen Leben noch nie ein Foto mit einem weiblichen Wesen an einem Ort, den wir hier zu definieren versuchen, auch nur versucht zu komponieren?
Schau dir bitte mal das folgende Foto an:
http://www.model-kartei.de/fotos/foto/18233914/
Ort: Strasbourg im Münsterviertel (also der Altstadt)
Zeitpunkt: Sonntags früh morgens um 6 Uhr
Dauer: keine 2 Minuten
Warum wohl? Gefühlt im Minuten Takt kam entweder ein Polizei Fahrzeug oder Mitarbeiter einer von vielen Sicherheitsunternehmen um die Ecke. Natürlich sieht man auf dem Foto keine "Dritten". Was sollen mir die denn bringen? Etwa mehr "Action" oder was sonst auch immer?
Übrigens, nur wenige Monate später sind in der gleichen Gasse lediglich einige Meter davon entfernt 2 Menschen durch ein Attentat von Islamisten auf dem Weihnachtsmarkt ums Leben gekommen.
Bei mir sind "Dritte" nur dann auf solchen Arbeiten zu erkennen, wenn sich diese nicht vermeiden lassen. Weder ich noch das dafür ausgewählte Model benötigen diesen zusätzlichen(?) Kick! Im übrigen könnten diese "Dritten", durch welches Ihrer Verhalten auch immer, nur vom wesentlichen, nämlich dem MODEL ablenken. Übrigens ist das auch der weit überwiegende Eindruck nahezu aller Besucher meiner Ausstellungen. Egal ob aktuell im letzten Jahr, oder in den vergangenen Jahrzehnten.
Vielleicht liegt die andere Sichtweise aber auch nur an den nicht seltenen geradezu utopischen und die Fantasie anregenden Möglichkeiten, die uns die immer mehr aufkommenden technischen Möglichkeiten bieten.
eckisfotos
"Wenn es das nicht kann, dann ist es kein Model - jedenfalls kein PAY-Model"
Was bitte soll denn der Status des Models mit dem Ergebnis zu tun haben? Egal ob Amateur oder Profi, ich habe sehr gute Erfahrungen, auch beim hier aufgerufenen Thema, nicht nur mit professionellen Models gemacht. Entscheidend ist vielmehr ein gewisses gegebenes Talent und die ebenfalls dringend erforderliche Einstellung (Vorbereitung) dafür.
#96Report
5 months ago
Norbert Hess
"Schau dir bitte mal das folgende Foto an[...]"
Auch das wäre in meinen Augen kein NiP, sondern einfach ein sauber durchkomponierter Akt in schöner Umgebung.
So wie ich NiP interpretiere, gehören Dritte nunmal dazu, die quasi das gestalterische Salz in der Suppe ergeben. Und in genau diesem Sinne willst du auch gar kein NiP machen, sondern Fotos, die weitestgehend frei von störenden Dritten (=unerwünschten Bildelementen sind).
"Was sollen mir die denn bringen? Etwa mehr "Action" oder was sonst auch immer?"
Ja, genau das glaube ich. Nämlich dass der geneigte NiP-Liebhaber dadurch seine "Action" oder seinen "Kick" bekommt.
Du und ich haben für diesen NiP(pes) nichts übrig und von daher stören unerwünschte Personen nur. Auf deinem verlinkten Bild sieht man das Model, man sieht die Umgebung. Keine empörten oder erfreuten Gesichter von irgendwelchen Dritten. So sollte es sein und so ist es geworden. Wäre da jemand Drittes auf dein Foto gelangt, wäre es vermutlich direkt aussortiert worden.
"Schau dir bitte mal das folgende Foto an[...]"
Auch das wäre in meinen Augen kein NiP, sondern einfach ein sauber durchkomponierter Akt in schöner Umgebung.
So wie ich NiP interpretiere, gehören Dritte nunmal dazu, die quasi das gestalterische Salz in der Suppe ergeben. Und in genau diesem Sinne willst du auch gar kein NiP machen, sondern Fotos, die weitestgehend frei von störenden Dritten (=unerwünschten Bildelementen sind).
"Was sollen mir die denn bringen? Etwa mehr "Action" oder was sonst auch immer?"
Ja, genau das glaube ich. Nämlich dass der geneigte NiP-Liebhaber dadurch seine "Action" oder seinen "Kick" bekommt.
Du und ich haben für diesen NiP(pes) nichts übrig und von daher stören unerwünschte Personen nur. Auf deinem verlinkten Bild sieht man das Model, man sieht die Umgebung. Keine empörten oder erfreuten Gesichter von irgendwelchen Dritten. So sollte es sein und so ist es geworden. Wäre da jemand Drittes auf dein Foto gelangt, wäre es vermutlich direkt aussortiert worden.
#97Report
5 months ago
@ Patrick Michael Weber
@ eckisfotos
Das bringt die Diskussion hier sehr gut auf den Punkt ! P.M.Weber geht - wie oft zutreffend - davon aus, daß das Model das Risiko scheut (und eigentlich lieber in einem Raum oder draußen im Wald wäre), während der Fotograf das Risiko einfordert.
Hier ist, wie eckisfotos richtig schreibt, aber das Gegenteil der Fall, YulieArt will das Risiko, sie möchte genau das Unkalkulierbare spüren und erleben - in der durchaus berechtigten Hoffnung, daß eine hübsche junge Frau doch einen Gutteil positiver Resonanz bekäme. Unbesorgt angstfrei, ruhig und entspannt - für eine FKK-Anhängerin doch ein stimmiges, passendes Gefühl in dieser Situation ! Sie will und wird sich nicht einen Arm vor die Brust und die andere Hand vor den Schritt halten, um etwas zu verdecken, was sie schon 1000 Mal gerne gezeigt hat.
Hier ist das Model diejenige, die das "Bad in der Menge ... real fühlen möchte" ! Deshalb auch die Frage, wer (oder was) die Bremse sei .. und das hat
Manfred # letztlich richtig beantwortet :
Und wie bereits erwähnte, ist NiP die wichtigste Gelegenheit, um eine Begleitperson mitzubringen - zur Absicherung und Warnung sowie ggfs. auch für eine authentische Mimik des Models.
Furcht und Angst vor der Gefahr als essentiell für NiP .. so schwierig wie gespielter Masochismus ?
Es ist von dieser "Gefahr", das jemand unerwünschtes vorbeikommen könnte, absolut nichts zu spüren. Das Foto wirkt einfach nur ruhig und entspannt. Kein Hauch von NiP in meinen Augen.
Denn wenn Fotograf und Model ein NiP-Shooting vereinbaren, der Fotograf dabei an das Bad in der Menge auf der Domplatte in Köln denkt, während das Model sich in Gedanken auf ein Shooting im beschaulichen Hintertupfing freut, dann könnte es aufgrund dieser Diskrepanz zu einer ersten Unstimmigkeit bei der Planung kommen.
@ eckisfotos
Ein Modell (wie die TO), das NiP auch real "fühlen" möchte, kommt bei der Arbeitsweise natürlich nicht auf seine Kosten.
Das bringt die Diskussion hier sehr gut auf den Punkt ! P.M.Weber geht - wie oft zutreffend - davon aus, daß das Model das Risiko scheut (und eigentlich lieber in einem Raum oder draußen im Wald wäre), während der Fotograf das Risiko einfordert.
Hier ist, wie eckisfotos richtig schreibt, aber das Gegenteil der Fall, YulieArt will das Risiko, sie möchte genau das Unkalkulierbare spüren und erleben - in der durchaus berechtigten Hoffnung, daß eine hübsche junge Frau doch einen Gutteil positiver Resonanz bekäme. Unbesorgt angstfrei, ruhig und entspannt - für eine FKK-Anhängerin doch ein stimmiges, passendes Gefühl in dieser Situation ! Sie will und wird sich nicht einen Arm vor die Brust und die andere Hand vor den Schritt halten, um etwas zu verdecken, was sie schon 1000 Mal gerne gezeigt hat.
Hier ist das Model diejenige, die das "Bad in der Menge ... real fühlen möchte" ! Deshalb auch die Frage, wer (oder was) die Bremse sei .. und das hat
Manfred # letztlich richtig beantwortet :
Wenn einer von diesen 3% die Polizei ruft, dann reicht das vollkommen, um Ärger zu haben. Deswegen mache ich solche Fotos lieber ohne Zuschauer. Und deswegen hängt auch immer ein Mantel in greifbarer Nähe, wenn ich solche Fotos mache.
Und wie bereits erwähnte, ist NiP die wichtigste Gelegenheit, um eine Begleitperson mitzubringen - zur Absicherung und Warnung sowie ggfs. auch für eine authentische Mimik des Models.
Furcht und Angst vor der Gefahr als essentiell für NiP .. so schwierig wie gespielter Masochismus ?
#98Report
5 months ago
jupp, das verlinkte Bild ist einfach ein Outdoor-Akt. So wie ich NiP eigentlich immer hier sehe ist das eben was anderes. Und das P in NiP steht wohl für diese Öffentlichkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Öffentlichkeit wo die Anwesenheit von Menschen eine ausdrückliche Bedingung ist. Wobei da nicht unbedingt Probleme besprochen werden, wenn ne nackte Person durch die Ladenpassage spaziert.
Gar nichts, es ist ja eine Diskussion, wer kein Interesse hat an sowas macht es eben nicht.
Was sollen mir die denn bringen? Etwa mehr "Action" oder was sonst auch immer?
Gar nichts, es ist ja eine Diskussion, wer kein Interesse hat an sowas macht es eben nicht.
#99Report
5 months ago
Norbert Hess schreib
Bei dem Wikipedia Artikel ging es um NIP als eine Form des Exhibitionismus. NIP in der Fotografie wurde da nicht mal erwähnt. Ob die Verfasser des Artikels selber alle Exhibitionisten sein müssen, um den Artikel zu schreiben ? Muss ich ein Streifenhörnchen sein, um auf Wikipedia einen aussagekräftigen und belegbaren Artikel über Streifenhörnchen zu schreiben?
Was bei deinen Beiträgen auffällt: Du beziehst dich immer auf deine Kompetenz als Fotograf, du sagst ja an einer Stelle "Mich für meine Wenigkeit interessieren die Gründe eines Models, weshalb es in diesem Bereich überhaupt arbeitet, nicht. Schon gar nicht die der TO. Wer zahlt bestimmt."
Die TO hingegen schrieb: "Gefühle, Blicke – alles ist komplett anders, wenn keine Fotografen dabei sind. Ich sehe es selbst, wenn ich nackt in der Stadt bin, einfach nur aus Spaß oder für das Gefühl der Freiheit. Zuerst schauen alle herum und suchen nach einem Fotografen ..."
Ich denke, deutlicher kann man die Unterschiede nicht beschreiben.
Wetten, dieser Philosoph der diesen Begriff bei Wikipedia erläuterte, hat in seinem ganzen Leben noch nie ein Foto mit einem weiblichen Wesen an einem Ort, den wir hier zu definieren versuchen, auch nur versucht zu komponieren?
Bei dem Wikipedia Artikel ging es um NIP als eine Form des Exhibitionismus. NIP in der Fotografie wurde da nicht mal erwähnt. Ob die Verfasser des Artikels selber alle Exhibitionisten sein müssen, um den Artikel zu schreiben ? Muss ich ein Streifenhörnchen sein, um auf Wikipedia einen aussagekräftigen und belegbaren Artikel über Streifenhörnchen zu schreiben?
Was bei deinen Beiträgen auffällt: Du beziehst dich immer auf deine Kompetenz als Fotograf, du sagst ja an einer Stelle "Mich für meine Wenigkeit interessieren die Gründe eines Models, weshalb es in diesem Bereich überhaupt arbeitet, nicht. Schon gar nicht die der TO. Wer zahlt bestimmt."
Die TO hingegen schrieb: "Gefühle, Blicke – alles ist komplett anders, wenn keine Fotografen dabei sind. Ich sehe es selbst, wenn ich nackt in der Stadt bin, einfach nur aus Spaß oder für das Gefühl der Freiheit. Zuerst schauen alle herum und suchen nach einem Fotografen ..."
Ich denke, deutlicher kann man die Unterschiede nicht beschreiben.
#100Report
Topic has been closed
Das dachte ich auch mal. Folgendes Foto entstand an einem April um 06:30 Uhr auf der Place du Trocadero. Zu diesem Zeitpunkt wimmelte es am Palais de Chaillot (der große Platz zwischen der Place du Trocadero und dem Eiffelturm) nur so vor Leuten. Teilweise kann man diese auf dem Bild im Hintergrund sehen. Früher hätte ich das Bild nicht machen können, da Ende April in Paris die Sonne erst um 06:30 Uhr aufgeht. Bei dem Bild ist auch der Hintergrund unscharf. Der Eiffelturm ist jedoch eindeutig als solcher zu erkennen:
https://www.model-kartei.de/fotos/foto/20559057/
Sehr nützlich ist übrigens die App Sun Board. Mit dieser kann man sich für jeden beliebigen Standort für jeden Zeitpunkt des Jahres die Zeiten für Sonnenaufgang und Sonnenuntergang anzeigen lassen.