#14
Das Widerufen der Nutzungsrechte geht nur bei driftigem Grund.

Tom Rohwer
[quote]Triftigem Grund. Korrekt wäre aber eh die Formulierung "wichtiger Grund".[quote]

Also du brauchst für einen Widerspruch einen Grund, aha. Aber keinen ,,triftigen'' Grund, sondern besser einen ,,wichtigen'' Grund. Du machst doch immer wieder gerne copy & paste mit Gesetzen. Kannst Du ,,uns'' den Paragrafen kurz kopieren, in dem steht, dass man für einen Widerspruch überhaupt einen Grund braucht und dann noch einen wichtigen ? Ich finde den nicht. Schon mal Danke!

@Bernd Pesch:
Lohnt sich der Aufwand?

Das kann immer nur jeder für sich selbst entscheiden. Von meinem Lieblingsaphoristiker stammt der schöne Aphorismus: "Der Klügere gibt nach. Das ist der Hauptgrund, warum die Dummen überall herrschen."

Bis dato lese ich viele Spekulationen über die Vertragsausgestaltung. Diesen Spekulationen möchte ich mich nicht anschließen.

Verständlich, ohne konkrete Informationen ist das alles reine Spekulation. (Und Anwälte werden auch dafür bezahlt, erstmal die eine Hälfte der relevanten Informationen herauszufragen, die ihre Mandanten in aller Regel nicht von sich aus erwähnen...)

Sehen wir die praktische Seite: Aus meiner Sicht ist die einzig sinnvolle Lösung eine gütliche Einigung.

Jein. Wenn ich einen Vertrag habe, der ausreichend wasserdicht ist, dann kann ich auch einfach sagen "Leckt mich" und die Sache ggf. aussitzen. Ein Restrisiko bleibt, "Auf hoher See und vor Gericht..." Aber wenn man das nicht tragen will, dann muss man immer und überall einknicken und nachgeben.

Der nächste Schritt wäre die Eskalation oder Resignation:
a) Eskalation: Entweder Bilder gegen den Willen der Person nutzen, oder hierauf verzichten und die 120 Euro in Rechnung stellen. Dann wartet man auf die Reaktion. In beiden Fällen braucht man gute Nerven und Vertrauen, dass der geschlossene Vertrag rechtssicher aufgesetzt ist.
b) Resignation: Man schreibt den Vorgang ab.

Wenn der Vertrag rechtlich tragfähig ist und die Möglichkeit des Widerrufs des "Model Release erlaubt, dafür aber eine Entschädigung von 120 Euro ansetzt, dann hat man ja als Fotograf von vornherein die Option "Widerruf" angeboten und zugesichert. Dann ist man daran gebunden, und kassiert die vereinbarten 120 Euro, vernichtet den Summs (oder was immer in der Hinsicht vereinbart wurde), und gut ist.

Es gibt aber noch ein weiteres Szenario, welches naheliegend ist: Reaktionen auf Dein wohlmöglich berechtigtes Verhalten über Instagram, Tiktok, Facebook, usw. Aus "ich gefalle mir auf den Bildern nicht" wird sehr schnell: "die Fotografin beherrscht ihr Handwerk nicht und zeigt mich unvorteilhaft".

Dazu würde man dann Bilder zeigen müssen... Und in den asozialen Medien wird dermaßen viel gequatscht und getratscht - das versendet sich, wie es früher mal beim Fernsehen hieß.

Tom Rohwer
Butter bei die Fische! Lass mal deinen Off-Topic Nonsens #22 beiseite.

Einfach den Paragrafen nennen, in dem steht, dass man für einen Widerruf zwischen Unternehmer / Fotograf überhaupt einen Grund und dann noch einen wichtigen Grund braucht!

Marcus Sawyer
23.07.2025, 13:40
Und was ist, wenn das Model mit eben dieser Rechnung zum Anwalt rennt, und dieser der Fotografin dann eine Gegen-Rechnung in doppelter Höhe mit Fristsetzung schickt? Und der Fotografin dazu eine Abmahnung ins Haus flattert?

Mit welcher Begründung, also Rechnung, doppelte Höhe, Abmahnung?

Begründung?
Die Fotografin soll eine Rechnung schicken? Warum sollte das Model dann keine Rechnung schicken dürfen? Oder wurde ihr das im Vertrag verboten? Doppelte Höhe, kann auch das Dreifache sein. Die Folge eines Widerspruchs (falls es denn ein Widerspruch überhaupt ist) ist u.a. ein Rückgewährschuldverhältnis. Das Model hat seine Arbeit auf das Doppelte angesetzt. Das ist die Begründung. Und die Begründung für die Abmahnung, ist die grundlose Rechnung nach Meinung des Models. Damit das nicht wieder passiert.

Ich frag dich mal Werner, würdest Du der Fotografin auch raten eine Rechnung zu schicken?
Und wenn ja mit welcher Begründung?

Mich hat nur Deine Begründung interessiert.

Da ich den Vertrag nicht kenne, werde ich den Teufel tun, irgendwem irgendetwas zu raten. Ich halte das hier auch für das falsche Umfeld, solche Fragen zu erörtern.

Marcus Sawyer

"Und was ist, wenn..."

Aus meiner Sicht ist es bedeutend wahrscheinlicher, dass das Model gar nicht erst zum Anwalt rennt. Ist so ein grober Erfahrungswert aus meinem (Berufs-)Leben. Hunde die bellen, beißen nicht. Eben toben sich die Leute noch lautstark vor deiner Nase aus und wenn sie zu Hause angekommen sind, haben sie sich oftmals schon wieder beruhigt.

Und dabei wäre im Streitfall der Weg zum Anwalt gar nicht so weit, da die nächsten Anwälte direkt neben unserem Büro residieren. :-)



Abgesehen davon dachte ich, dass du nicht auf diese Was-wäre-wenn-Spielchen stehen würdest, sondern auf harte Fakten, klare Kante und Butter bei die Fische.



p.s.: Sorry für die späte Rückmeldung.

#26 Werner_R

Da ich den Vertrag nicht kenne, werde ich den Teufel tun, irgendwem irgendetwas zu raten.

Es geht nicht um den Vertrag sondern um den Widerspruch. Der Widerspruch muss weg.
Und da reicht die bloße Einrede. Das wäre der erste Schritt, wenn man auf Seiten des Models ist.
Für den 2. Schritt wäre es ganz nett, wenn man den gesamten Vertrag kennen würde.

Patrick Michael Weber
,,Aus meiner Sicht ist es bedeutend wahrscheinlicher, dass das Model gar nicht erst zum Anwalt rennt.''

Das meine ich auch.
Ich finde es schön, dass du als Ex-Fotograf Dich regelmäßig mit einbringst! Weiter so.

Portraitgraf schreib:

So einfach geht das ;-))))))))

Ich denke, das Model hat den Tfp Vertrag nicht widerrufen. Wichtige Leistungsbestandteile des Vertrages sind von beiden Seiten erfüllt worden. Das Model hat nun nach Übergabe der Fotos geäußert, dass sie der Fotografin das Nutzungrecht verweigert.
Konkret hätte des Passus also heißen müssen: "Wird der Fotografin nach der Leistungserbringung das Nutzungsrecht verweigert, werden Kosten eines Shootings in Höhe von 120€ fällig."
Dieser Passus ist aber sinnbefreit, weil ein Model diese Verweigerung, wenn überhaupt nur in sehr seltenen Fällen durchsetzen kann.
Die Fotografin hat oben geschrieben, sie würde die Fotos sehr gerne veröffentlichen. Mit der Entgegennahme der 120 Euro hätte sie jetzt dazu aber keine Möglichkeit mehr.

Grundsätzlich finde ich den Passus "In meinem TfP Vertrag steht das bei Wiederrufen des Tfp Vertrags die Kosten eines Shootings in Höhe von 120€ fällig werden" wie erklärt für nicht nur sinnbefreit, sondern er macht auch völlig unnötig die Frage nach Schadenersatzansprüchen auf.
In einem TfP Vertrag sollten die Rechte und Pflichten gleichermaßen verteilt sein. Es kann vorkommen, dass auch ein Fotograf oder eine Fotografin den Leistungen nicht gerecht wird, zum Beispiel Fotos nicht liefert oder in fragwürdiger Qualität erstellt. Hätte in diesem Fall nicht auch das Model Schadensansprüche? Oder was ist, wenn einer der Vertragsparteien nicht zum Shooting erscheint - wie dann die Regelung? Das ist in meinen Augen ein Fass ohne Boden.

Als ich die Überschrift des Threads las, war mir sofort klar, wer hier welche Argumente bringen würde. Und ich gehe jetzt davon aus, dass auch fast jeder schon erahnt, was ich dazu meine. :-)

Erst einmal ist gut, dass ein Vertrag existiert, der - hoffentlich - der Fotografin ausreichende Nutzungsrechte garantiert. Würde man da einem gewissen Weber folgen, der schriftliche Verträge für überflüssig hält, so hätte die Fotografin an dieser Stelle schon verloren. Da könnte ein Modell auch schon ohne vorherige Drohgebärden zum Anwalt laufen bzw. gegen die Fotografin verklagen (wg. "Recht am eigenen Bild"). Natürlich braucht man ansonsten schriftliche Verträge genau dann, wenn sich die jeweils andere Seite nicht daran halten möchte. Ich denke auch, dass die meisten Verträge halten - wenn sie einigermaßen formuliert sind. Es sind ja ausreichend gute Musterverträge veröffentlicht (leider allerdings auch schlechte).

Der befürchtete Aufwand dürfte sich vermutlich in Grenzen halten, denn zunächst einmal ist es Sache des Modells, einen Anwalt aufzusuchen und sich mit dessen Honorarwünschen abzufinden. Danach ist dann sehr wahrscheinlich bereits Ruhe.

Und ja: Ich bin auch dagegen, dass sich die Dummen und Frechen durchsetzen und der Verzicht von Fotografen auf die Wertschätzung der eigenen Arbeit nicht in Mode kommen sollte. Je häufiger ein Fotograf einknickt, desto häufiger werden Modelle eine solche Masche probieren.

@Posting #30:

Weitgehend Zustimmung zu Deiner Ad-hoc-Analyse.

Widerspruch bei "In einem TfP Vertrag sollten die Rechte und Pflichten gleichermaßen verteilt sein."

In einem TfP-Vertrag "sollte" gar nichts... Es herrscht Vertragsfreiheit, in den allgemeinen rechtlichen Grenzen (Gesetz, Rechtsprechung). Es kann gute Gründe geben, wieso eine Seite mehr Nutzen aus einem TfP-Vertrag ziehen kann als die andere.

Nur ein Beispiel: ein bekannter, renommierter Fotograf bietet einem Newcomer-Model an, es zu fotografieren, fordert dafür umfassenden Verzicht aufs Recht am eigenen Bild, also umfassende Veröffentlichungsrechte - das Model bekommt aber nur eine Handvoll Ausbelichtungen, für's Album oder zum An-die-Wand-hängen, und keinerlei Nutzungsrechte.
Nutzen für das Model: es kann mit einem bekannten, renommierten Fotografen arbeiten. Und dabei lernen. Einblicke ins "Business" bekommen. Usf.usw.
Nutzen für den Fotografen: er kann Fotos machen, für die er ein Model eines bestimmten Typs braucht, und diese Fotos wirtschaftlich verwerten. Daß das Model "gratis" dafür modelt ist der Ausgleich dafür, daß der Fotograf eben nicht mit einem (teuren) Profi-Model arbeitet, sondern das Risiko trägt, daß die "Model-Fähigkeiten" des Models nicht so groß sind wie erhofft, oder die ganze Fotoproduktion einfach deutlich länger dauert, weil man mit einem Amateur (oder "Semi-Profi") arbeitet.

Man kann viele Konstellationen in diesem Zusammenhang konstruieren. Auch anders herum - ein erfahrenes Profi-Model modelt honorarfrei für einen Newcomer-Fotografen. Der hat davon "nichts" - außer der Möglichkeit, mit einem erfahrenen Profi-Model zu arbeiten und dabei zu lernen. Das Profi-Model spekuliert darauf, daß bei der Sache das eine oder andere gute Foto für das Model-Book herauskommen könnte.

Etc.pp.usw.usf.

eckisfotos

"Würde man da einem gewissen Weber folgen, der schriftliche Verträge für überflüssig hält[...]"

Ich halte sie grundsätzlich
- unter bestimmten Voraussetzungen(!)
und
- für mich(!)
für überflüssig.

Und ganz im Gegenteil: Es gibt Leute, bei denen würde ich sogar dringend zu einem schriftlichen Vertrag raten. Das alles habe ich aber auch schon oft genug ausgeführt, so dass du das durchaus hättest wissen können, lieber Ecki. ;-)

Und ganz abgesehen davon habe ich das in diesem Thread sowieso nicht als Argument vorgebracht. Ich habe lediglich die Auffassung vertreten, dass sich der zeitliche Aufwand nicht rechnet, wenn man sich um 120 EUR streiten will. Von der Notwendigkeit eines schriftlichen Vertrages habe ich de facto nicht gesprochen.



"[...]so hätte die Fotografin an dieser Stelle schon verloren."

Seit wann hat man automatisch verloren, nur weil kein schriftlicher Vertrag vorliegt? Der Rechtsanspruch müsste trotzdem erst noch durchgesetzt werden. Solange dies aber nicht geschieht, hätte die Fotografin eben noch NICHT verloren. Und da greift dann wieder meine persönliche Einschäftzung, dass das Model höchstwahrscheinlich eh nicht zum Anwalt rennen würde - siehe Beitrag #27.

Patrick Michael Weber
Wörtlich und spitzfindig genommen: Du hast recht!
Du hast in diesem Thread nicht direkt behauptet, dass Du Verträge für überflüssig hältst. Allerdings deutet vieles bei dieser Diskussion darauf hin, dass Du Deine Meinung nicht geändert hast. Ich gebe außerdem zu, dass meine Formulierung mit "schon verloren" nicht präzise war. Ich meinte natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit, einen Prozess zu gewinnen, ohne schriftlichen Vertrag sehr sehr klein ist. Das würde auch ein vom Modell beauftragter Anwalt erkennen.

Wo wir bei Haarspaltereien sind: Einige von uns bringen Widerruf der Nutzungsrechte und Widerruf des Vertrages durcheinander. Es wäre paradox, wenn bei einem kompletten Widerruf noch die Entschädigungszahlung übrig bleiben würde (denn auch diese ist ja "nur" Bestandteil des Vertrages).

Sehe ich das richtig:
Du hast deinen Teil des Vertrags erfüllt und sie zieht ihre Zustimmung zur beiderseitigen Nutzung zurück ?
Was ich machen würde:
Rechnung schreiben ... 1. Mahnung ... 2.Mahnung ... usw.
Mal sehen wie sie reagiert.


Aber der Fall scheint noch harmlos zu sein.
Ein Kumpel hatte mal den Fall das das model nach dem TFP shoot nicht nur die "22" gezogen hat,
Nein, die Dame hatte auch noch die Herausgabe der RAWs verlangt !
Ihr hatte die Bearbeitung der Bilder (das meiste war out of cam) nicht gefallen und wollte das ihr neuer Freund der ebenfalls Fotograf (wahrscheinlich hobby) war die Bilder neu bearbeitet.
100MP Phase ONE files !!!!
Ich weiss leider nicht wie es ausgegangen ist ... Corinna kam dazwischen

Im Endeffekt mal wieder der Irrglaube vieler "Models", das das "Recht am eigenen Bild" bedeutet das sie die Bilder nach Lust und Laune verwenden können.

eckisfotos

"Du hast in diesem Thread nicht direkt behauptet, dass Du Verträge für überflüssig hältst."

Ich habe es auch nicht indirekt behauptet. Ich habe das Thema noch nicht einmal angeschnitten.



"Allerdings deutet vieles bei dieser Diskussion darauf hin, dass Du Deine Meinung nicht geändert hast."

Stimmt, meine grundsätzliche Meinung dazu habe ich nicht geändert. Da ich das Thema aber wie erwähnt weder direkt noch indirekt zur Sprache gebracht habe, ist dieser Umstand vollkommen irrelevant. Wenn du da jetzt unnötigerweise etwas hineininterpretieren möchtest, was eh keine Relevanz hat, dann kannst du das meinetwegen gerne machen. Ein Fleißsternchen bekommst du dafür nicht.



Ich sage hier: Wenn die direkten und indirekten Beitreibungskosten höher als der potenzielle Forderungsausfall sind, dann lohnt es sich nicht. Das ist ist eine ganz einfache wirtschaftliche Betrachtungsweise, die man mit ebenso einfachen mathematischen Mitteln bewerkstelligen kann. Fertig! Denn wer in dem Bereich geschäftlich tätig ist, sollte dieses Geschäft auch dementsprechend wirtschaftlich führen.

Und in diesem Fall geht es schlicht um einen potenziellen Forderungsausfall in Höhe von 120 EUR. Und dieser Betrag ist sogar noch VOR Steuern. NACH Steuern wäre der entsprechende Betrag sogar noch niedriger und somit noch weniger einer womöglich kostenintensiven Beitreibung wert.

Karsten Albert
Deinen Rat, die 120 EUR eintreiben zu wollen, würde ich anstelle der TO keinesfalls umsetzen, denn mit dem Schreiben der ersten Rechnung signalisiert die Fotografin, dass sie den Widerspruch akzeptiert und müsste die Bilder tatsächlich löschen - und auf das Geld warten. Zahlt das Modell nicht, hat die TO das Problem, dass sie aktiv werden müsste (Anwalt aufsuchen).
Deshalb: Die Fotografin sollte NICHTS tun. Der Ball liegt im Feld des Modells. Sie soll etwas tun, nämlich zahlen oder zum Anwalt laufen - oder sich "besinnen".

Was die Herausgabe von RAWs angeht:
Das hat erst einmal gar nichts mit diesem Fall zu tun. Ich persönlich finde, dass RAWs überbewertet werden. Ich WÜRDE sie herausgeben - wenn ich welche machen würde. Ansonsten gilt die vielzitierte Vertragsfreiheit. Modell und Fotograf können vereinbaren, was sie wollen. Ich sehe für Fälle wie diesen allerdings einen kleinen Vorbehalt: Wer als Fotograf das Modell einen Vertrag unterschreiben lässt, dessen einziger Kernpunkt ist, dass das Modell auf das Recht am eigenen Bild verzichtet, der läuft Gefahr als jemand erkannt zu werden, der andere "übervorteilt". Man sollte auch Fotomodellen etwas "bieten". Sehr einseitige Verträge könnten vielleicht bei einem Richter bewirken, dass er im Zweifelsfall zugunsten der benachteiligten Seite urteilt.

Insofern wäre die Frage, wie speziell in diesem Fall der Vertrag aussieht, nicht ganz unberechtigt. Ebenso interessant: Hat das Modell Nutzungsrechte und ggf. sogar von diesen bereits Gebrauch gemacht?

Die Fotos aus dem Shooting, welche die Fotografin MagicMary in Beitrag #7 verlinkt hat, sind nicht mehr einsehbar.

Kann es sein, dass die Fotos in der Zwischenzeit gelöscht wurden und die Sache bereits irgendwie geklärt wurde?

Patrick Michael Weber
Also es kann natürlich sein, dass es Gründe (z.B. eine Einigung) für die TO gibt, hier keine weiteren Kommentare abzugeben. Ich habe allerdings relativ schnell versucht, die Bilder anzusehen - und es ist mir NICHT gelungen. Vielleicht waren die nie sichtbar, weil z.B. bei der Verlinkung ein Fehler passiert sein könnte.

eckisfotos

"Vielleicht waren die nie sichtbar, weil z.B. bei der Verlinkung ein Fehler passiert sein könnte."

Das ist natürlich auch sehr gut denkbar.

Daher wäre eine kurze Rückmeldung von der TO einfach ganz nice. :-)